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 Notre pensée crée-t-elle le réel ?

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 10:57

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.
C'est-à-dire ?
Je re-regarderai la vidéo et pourrai répondre précisément.

La démonstration d’Arnaud s’appuie sur le fait (avec une analogie avec le sable qui disparaît à un peu à chaque fois) que la matière est en quantité finie et donc que le temps ne peut pas être infinie dans le passé.

Cette démonstration tombe à l’eau. Voici ce que répond un hindouiste :

En fait j'expliquai qu'il existe un moment en remontant vers le big bang où plus rien n'a une réelle signification physique. Par rapport au temps : [0,tp] avec tp le temps le Planck. (voir ère de Planck)
tp = 5,4.10-44s
l'hindouiste pourrait répondre à Arnaud Dumouch que Dieu à chaque succession de BigCrunch BigBang redonne (dans cet intervalle) une impulsion créatrice dans la direction qu'il veut (c'est-à-dire peut-être un nouvel univers avec des Lois complètement différentes) !
Arnaud Dumouch ne peut pas lui donner d'arguments scientifiques car ils n'a pas le droit dans cet interval
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:07

nilamitp a écrit:

En fait j'expliquai qu'il existe un moment en remontant vers le big bang où plus rien n'a une réelle signification physique. Par rapport au temps : [0,tp] avec tp le temps le Planck. (voir ère de Planck)
tp = 5,4.10-44s

Arnaud Dumouch ne peut pas lui donner d'arguments scientifiques car ils n'a pas le droit dans cet interval

Et je vous avait répondu ceci :

1° Le mur de Planck n'est qu'un cas particulier du chemin de l'univers vers sa dégradation (entropie) où les pressions et les températures échappent à la possibilité du modèle mathématique (en équations) car elles tendent de manière asymptotique à l'infini. Ce mur n'entre pas en jeu ici où je regarde autre chose, à savoir le passage du rien à l'être.
Citation :

l'hindouiste pourrait répondre à Arnaud Dumouch que Dieu à chaque succession de BigCrunch BigBang redonne (dans cet intervalle) une impulsion créatrice dans la direction qu'il veut !

2° La théorie hindouiste (que je traite en hypothèse 3) est cohérente au plan des énergies mais présente un inconvénient majeur : les forces de la nature deviennent elles-mêmes des dieux !
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:16

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Or le néant n'est pas une notion physique. Elle est même sans intérêt pour le physicien : c'est un rien sans phénomènes. Il n'y a rien à étudier.
Le néant n'est pas une notion chrétienne non plus il me semble. Je viens de chercher dans le CEC, ce mot n'apparait pas une seule fois (sauf erreur). What a Face
Ah si pardon, j'ai trouvé.

Lire "Dieu crée de rien" CEC 296 à 298

"Nous croyons que Dieu n'a besoin de rien de préexistant ni d'aucune aide pour créer..."

Lui "qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l'existence". Rm 4, 17
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:19

Cher Louis, attention cette manière de parler du CEC ne signifie pas que "le néant" est quelque chose.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:24

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, attention cette manière de parler du CEC ne signifie pas que "le néant" est quelque chose.

Rien c'est rien, mais trois fois rien c'est quelque chose, alors pour ce qui est du néant...
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:26

Sinon le mot « néant » apparaît 7 fois dans le CEC :

296 Quoi d’extraordinaire si Dieu avait tiré le monde d’une matière préexistante ? Un artisan humain, quand on lui donne un matériau, en fait tout ce qu’il veut. Tandis que la puissance de Dieu se montre précisément quand il part du néant pour faire tout ce qu’il veut (S. Théophile d’Antioche, Autol. 2, 4 : PG 6, 1052).

298 Puisque Dieu peut créer de rien, il peut, par l’Esprit Saint, donner la vie de l’âme à des pécheurs en créant en eux un cœur pur (cf. Ps 51, 12), et la vie du corps aux défunts par la Résurrection, Lui " qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l’existence " (Rm 4, 17). Et puisque, par sa Parole, il a pu faire resplendir la lumière des ténèbres (cf. Gn 1, 3), il peut aussi donner la lumière de la foi à ceux qui l’ignorent (cf. 2 Co 4, 6).

308 C’est une vérité inséparable de la foi en Dieu le Créateur : Dieu agit en tout agir de ses créatures. Il est la cause première qui opère dans et par les causes secondes : " Car c’est Dieu qui opère en nous à la fois le vouloir et l’opération même, au profit de ses bienveillants desseins " (Ph 2, 13 ; cf. 1 Co 12, 6). Loin de diminuer la dignité de la créature, cette vérité la rehausse. Tirée du néant par la puissance, la sagesse et la bonté de Dieu, elle ne peut rien si elle est coupée de son origine, car " la créature sans le Créateur s’évanouit " (GS 36, § 3) ; encore moins peut-elle atteindre sa fin ultime sans l’aide de la grâce (cf. Mt 19, 26 ; Jn 15, 5 ; Ph 4, 13).

338 Il n’existe rien qui ne doive son existence à Dieu créateur. Le monde a commencé quand il a été tiré du néant par la parole de Dieu ; tous les êtres existants, toute la nature, toute l’histoire humaine s’enracinent en cet événement primordial : c’est la genèse même par laquelle le monde est constitué, et le temps commencé (cf. S. Augustin, Gen. Man. 1, 2, 4 : PL 35, 175).

465 Les premières hérésies ont moins nié la divinité du Christ que son humanité vraie (docétisme gnostique). Dès les temps apostolique la foi chrétienne a insisté sur la vraie incarnation du Fils de Dieu, " venu dans la chair " (cf. 1 Jn 4, 2-3 ; 2 Jn 7). Mais dès le troisième siècle, l’Église a dû affirmer contre Paul de Samosate, dans un Concile réuni à Antioche, que Jésus-Christ est Fils de Dieu par nature et non par adoption. Le premier Concile œcuménique de Nicée, en 325, confessa dans son Credo que le Fils de Dieu est " engendré, non pas créé, de la même substance (homousios – DS 125) que le Père " et condamna Arius qui affirmait que " le Fils de Dieu est sorti du néant " (DS 130) et qu’il serait " d’une autre substance que le Père " (DS 126).

2097 Adorer Dieu, c’est, dans le respect et la soumission absolue reconnaître le " néant de la créature " qui n’est que par Dieu. Adorer Dieu, c’est comme Marie, dans le Magnificat, le louer, l’exalter et s’humilier soi-même, en confessant avec gratitude qu’Il a fait de grandes choses et que saint est son nom (cf. Lc 1, 46-49). L’adoration du Dieu unique libère l’homme du repliement sur soi-même, de l’esclavage du péché et de l’idolâtrie du monde.

2566 L’homme est en quête de Dieu. Par la création Dieu appelle tout être du néant à l’existence. Couronné de gloire et de splendeur (cf. Ps 8, 6), l’homme est, après les anges, capable de reconnaître qu’il est grand le Nom du Seigneur par toute la terre (cf. Ps 8, 2). Même après avoir perdu la ressemblance avec Dieu par son péché, l’homme reste à l’image de son Créateur. Il garde le désir de Celui qui l’appelle à l’existence. Toutes les religions témoignent de cette quête essentielle des hommes (cf. Ac 17, 27).
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:34

Arnaud Dumouch a écrit:
1° Le mur de Planck n'est qu'un cas particulier du chemin de l'univers vers sa dégradation (entropie) où les pressions et les températures échappent à la possibilité du modèle mathématique (en équations) car elles tendent de manière asymptotique à l'infini. Ce mur n'entre pas en jeu ici où je regarde autre chose, à savoir le passage du rien à l'être.
Non, vous feintez avec de la physique et des mathématiques que personne ne maîtrisent ici sur ce forum.

En clair : il y existe une frontière où la physique n'a plus la signification que nous connaissons, nous rentrons dans la spéculation mathématique qu'il y ait des divergences vers l'infini ou pas dans les calculs ; cette frontière est pour t > 0. Au-delà de cette frontière [ce serait aussi valable pour discuter d'un phénomène dont la durée serait inférieur au temps de Planck : pas de signification physique]. Au-delà de cette frontière Dieu fait ce qu'il veut vous répond l'hindouiste. L'explication du sable qui s'évapore ne marche pas. Dieu peut donner au cours de l'éternité (le temps n'étant définit que dans chaque création successive de toute façon), une éternité d'impulsions créatrices ! Il peut même créer une infinité d'univers parallèles simultanément comme autant de bulle de savons transparentes les unes aux autres qui grandissent puis explosent !

Et vous n'avez pas le droit d'avancer d'arguments physiques contre-cela !

Ou alors c'est une discussion à la Igor et Grichka.
Arnaud Dumouch a écrit:
2° La théorie hindouiste (que je traite en hypothèse 3) est cohérente au plan des énergies mais présente un inconvénient majeur : les forces de la nature deviennent elles-mêmes des dieux !
ça c'est autre chose, je ne suis pas hindouiste, et je ne suis pas panthéiste, donc j'aurai du mal à défendre ceci effectivement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 12:04

Citation :
[quote="nilamitp"]
Arnaud Dumouch a écrit:
1° Le mur de Planck n'est qu'un cas particulier du chemin de l'univers vers sa dégradation (entropie) où les pressions et les températures échappent à la possibilité du modèle mathématique (en équations) car elles tendent de manière asymptotique à l'infini. Ce mur n'entre pas en jeu ici où je regarde autre chose, à savoir le passage du rien à l'être.
Non, vous feintez avec de la physique et des mathématiques que personne ne maîtrisent ici sur ce forum.

En clair : il y existe une frontière où la physique n'a plus la signification que nous connaissons, nous rentrons dans la spéculation mathématique qu'il y ait des divergences vers l'infini ou pas dans les calculs ; cette frontière est pour t > 0. Au-delà de cette frontière [ce serait aussi valable pour discuter d'un phénomène dont la durée serait inférieur au temps de Planck : pas de signification physique]. Au-delà de cette frontière Dieu fait ce qu'il veut vous répond l'hindouiste. L'explication du sable qui s'évapore ne marche pas. Dieu peut donner au cours de l'éternité (le temps n'étant définit que dans chaque création successive de toute façon), une éternité d'impulsions créatrices ! Il peut même créer une infinité d'univers parallèles simultanément comme autant de bulle de savons transparentes les unes aux autres qui grandissent puis explosent !

Et vous n'avez pas le droit d'avancer d'arguments physiques contre-cela !

Je n'ai pas d'argument physique. Ce mur de Planck, cas particulier de l'expansion de l'univers de l'univers à son tout début, n'intervient pas dans la recherche de ce qui est le passage du néant à l'être. Par contre, ce passage interviendrait dans le second "mur de la science actuelle des origine, celui de l'apparition des constantes physiques qui domine notre monde actuellement.

Ce "saut" dans le monde réel, qui est le sujet n°2 décrit dans cette introduction:

1° Les cinq sauts de l'histoire de l'univers (philosophie, 17 minutes).
1° L'apparition de la matière primitive (big bang)
2° L'apparition de la matière organisée
3° L'apparition du premier vivant
4° La macro-évolution des vivants

5° L'esprit humain ?

je n'en parle pas du tout pour une raison simple : les physiciens sont en pleine recherche là dessus (d'où la création d'accélérateurs de particules de plus en plus puissants, pour rechercher le fameux et hypothétique "boson mystère").

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 15:29

Arnaud Dumouch a écrit:
romuald1972 a écrit:
Kafir a écrit:
romuald1972 a écrit:

Le réel est relatif et n'est pas le même pout tout le monde, c'est la conscience que chacun a du monde qui fait le présent réel, et ainsi détermine l'avenir qui ainsi est différent selon que la conscience du réel influence tel ou tel choix. Basketball

Non, au contraire, c'est notre intelligence qui est relative au réel. ;) C'est le réel qui détermine notre intelligence, qui en est la mesure. On dit que le réel est la source du vrai formel (en tant qu'il est contenu dans notre intelligence). C'est seulement cette position philosophique qui permet à notre intelligence de rester humble, curieuse et de progresser, sans aucune limite a priori, car le réel reste toujours plus grand que la petite connaissance que nous pouvons en avoir (par exemple, en physique, le formalisme mathématique des fonctions d'onde dit quelque chose de vrai, mais n'épuise pas grand chose de la nature profonde de l'électron).
Vous, c'est votre intelligence qui crée le réel?
Exactement!!!!!!
Le réel n'existe qu'en ce qu'il est une matérialisation de la pensée, de l'esprit. 8)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 15:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Novalis, pour être plus précis :

Ce n'est pas le réel qui est une relation entre l'esprit et le monde.

C'est la vérité formelle, celle que notre intelligence a du monde, qui est une relation.

Mais le monde, lui, existe sans nous bien avant nous.

Ah... ça dépend aussi ce qu'on entend par "monde". Si nous parlons de la terre ou de l'univers d'un point de vue matériel / physique, il est certain que tout cela existe avant nous. Mais si on parle du monde au sens d'habitat, de monde de la vie, au sens où nous lui attribuons le sens d'être notre monde commun, alors il s'agit bien d'un réel doué d'un sens mutuel, relationnel (nous lui donnons le sens qu'il rend possible en lui-même). N'est-il pas?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 17:38

Cher Novalis, c'est vrai : c'est notre pensé qui a peu à peu façonner le monde, avec ses villes, tel qu'il est. C'est l'activité artistique.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 18:38

Ce n'est pas seulement l'activité artistique que recouvre le terme "monde commun", cher Arnaud, c'est aussi l'activité théorétique et praxistique dans toute son ampleur. Il faut revoir le terme monde dans une acception plus large, plus générale, et plus relationnelle.

On parle, à titre égal, de "monde" amical entre deux amis, de "monde" habitable lorsqu'il est question d'une maison familliale, de "monde" linguistique entre une communauté partageant la même langue, de monde langagier entre une communauté de significations.

Certains "mondes" reposent entièrement sur la catégorie relation, et sont donc purement inhérents au penser humain.

En un certain sens, donc, "monde" est "créé" ou "institué" par une communauté de pensée. Mais ce monde est lui-même réel, effectif, et fait force de droit en philosophie.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 18:40

Cher Tchekfou, si vous traitez votre ami comme une oeuvre d'art, le façonnant par votre pensée plutôt que le respectant tel qu'il est, comme une personne, votre amitié n'ira pas loin.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 18:42

Mais ce n'est pas moi qui fait un monde d'amitié, c'est l'amitié elle-même, qui est pure relation réelle, c'est nous qui faisons notre monde d'amitié.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 19:06

Tchekfou a écrit:
Mais ce n'est pas moi qui fait un monde d'amitié, c'est l'amitié elle-même, qui est pure relation réelle, c'est nous qui faisons notre monde d'amitié.

Il y a certes dans l'amitié une influence réciproque qui change chacun des amis.

Mais AVANT TOUT, la personne de l'ami existe SANS MOI.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Tchekfou, si vous traitez votre ami comme une oeuvre d'art, le façonnant par votre pensée plutôt que le respectant tel qu'il est, comme une personne, votre amitié n'ira pas loin.

Je suis d'accord. C'est d'ailleurs la nuance que fait Aristote entre philosophie pratique et philosophie spéculative : la nécessité de dépasser à un moment donné l'activité artistique ou l'amour d'amitié en raison de la transcendance du réel (l'ami a une vie végétative sur laquelle je n'ai pas de prise, il peut aussi mourir, la nature finit par détruire les oeuvres humaines)...
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais AVANT TOUT, la personne de l'ami existe SANS MOI.

Votre formulation ne convient pas tout à fait. La personne n'existe "en tant qu'ami" qu'au sein de la relation amicale que j'établis avec elle. De même, la personne n'existe en tant que "personne" qu'au sein d'une relation inter-personnelle fondamentale, au sein du monde commun où les individus se reconnaissent en tant que "personnes". Pour que l'individu puisse se constituer (acquérir sa consistance) en personne, il faut qu'un autre l'appelle d'abord à cet horizon de sens (où se constitue le statut de personne). Ultimement, c'est Dieu qui donne aux hommes leur statut de "personne", si tant est qu'on admette que la personne est toujours "en relation ou en communication" (exemple: les Personnes de la Trinité).
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 19:55

(@ Arnaud et Kafir) Attendez : vous faites de l'autre une transcendance inaccessible ? Une pure réalité qui a à la fois ses parties à soi (vie végétative, etc.) et ses parties à autrui (amitié, ...) ?

Ce n'est pas la question, bien que je ne sois même pas d'accord avec ça.

Il vous faut passer, cher amis, comme toute la philosophie contemporaine, du monde aux mondes. Rajoutez un "s" à monde, que diable ! C'est beaucoup et peu demander à la fois.

Il y a des "mondes", tels que les exemples que j'ai listé, qui ne sont pas transcendant (c a d. inaccessibles et extérieurs à nous), mais qui sont purement inhérents à l'activité intellectuelle et praxistique, à notre pensée.

Dans le cas de l'amitié : certes autrui a sa réalité propre (encore que...) mais ce qui fait que c'est un ami, c'est tout bonnement l'amitié elle-même, le nous amical, décidé, posé, pensé, réflechi. Ainsi l'amitié est liée intimement à notre pensée : elle n'est pas un "réel extérieur".

(@ Novalis : Thumright )
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 20:03

Novalis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Mais AVANT TOUT, la personne de l'ami existe SANS MOI.

Votre formulation ne convient pas tout à fait. La personne n'existe "en tant qu'ami" qu'au sein de la relation amicale que j'établis avec elle. De même, la personne n'existe en tant que "personne" qu'au sein d'une relation inter-personnelle fondamentale, au sein du monde commun où les individus se reconnaissent en tant que "personnes". Pour que l'individu puisse se constituer (acquérir sa consistance) en personne, il faut qu'un autre l'appelle d'abord à cet horizon de sens (où se constitue le statut de personne). Ultimement, c'est Dieu qui donne aux hommes leur statut de "personne", si tant est qu'on admette que la personne est toujours "en relation ou en communication" (exemple: les Personnes de la Trinité).

salut

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 20:04

Citation :
[quote="Tchekfou"](@ Arnaud et Kafir) Attendez : vous faites de l'autre une transcendance inaccessible ?

Transcendance oui. inaccessible non, comme le montre Novalis ci-dessus.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 20:06

Ok là dessus on est d'accord, Arnaud, mais j'ai dis que c'était pas la question.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 20:10

Citation :
(@ Arnaud et Kafir) Attendez : vous faites de l'autre une transcendance inaccessible ? Une pure réalité qui a à la fois ses parties à soi (vie végétative, etc.) et ses parties à autrui (amitié, ...) ?

Mais non. Ca, c'est la méthode dialectique, qui oppose un en soi inaccessible (sans aucun intérêt d'ailleurs), avec un être relationnel (pour soi) qui est l'objet d'étude de la phénoménologie. Mais j'ose espérer qu'une démarche réaliste ne procède pas comme ça, car l'ami dans son altérité doit simplement rester l'objet d'un retour à l'expérience et d'une remise en question continuels. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 20:37

Kafir a écrit:
Citation :
(@ Arnaud et Kafir) Attendez : vous faites de l'autre une transcendance inaccessible ? Une pure réalité qui a à la fois ses parties à soi (vie végétative, etc.) et ses parties à autrui (amitié, ...) ?

Mais non. Ca, c'est la méthode dialectique, qui oppose un en soi inaccessible (sans aucun intérêt d'ailleurs), avec un être relationnel (pour soi) qui est l'objet d'étude de la phénoménologie. Mais j'ose espérer qu'une démarche réaliste ne procède pas comme ça, car l'ami dans son altérité doit simplement rester l'objet d'un retour à l'expérience et d'une remise en question continuels. ;)

Cher Kafir. Il ne s'agit pas d'opposer un être en soi à un être pour soi, mais il s'agit d'examiner le réel à partir du mode relationnel fondamental qui le caractérise. Ce que vous appeler "être relationnel" n'est pas réservé à la tradition phénoménologique. Sans renier les apports de la phénoménologie, je ne me situe pas dans cette mouvance car je lui reproche précisément son manque de "réalisme". Pour autant, revenir aux questions réalistes implique selon moi de partir d'un acquis commun aux traditions phénoménologiques et analytiques qui concerne le "mode" relationnel de "l'être" lui-même (plutôt que de parler d'un "être relationnel" comme d'une catégorie spécifique de l'être en général).
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 11:51

J'ai eu la réponse d'un ami physicien. Selon lui, le vide quantique était "présent" avant le big bang puisque en dehors de l'espace et du temps apparent.

Il est donc impossible de créer à partir de "rien", car ce rien n'a jamais existé.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:15

Louis a écrit:
J'ai eu la réponse d'un ami physicien. Selon lui, le vide quantique était "présent" avant le big bang puisque en dehors de l'espace et du temps apparent.
Il est donc impossible de créer à partir de "rien", car ce rien n'a jamais existé.
Oui, mais le vide quantique n'est pas le "rien". Very Happy

En effet, Qui veut les Lois de la physique quantique dans ce cas là ?

Par exemple, si avant le Big Bang, la théorie quantique des champs EST. Cette théorie quantique des champs, d'où vient elle ? Le Chaos est-il mathématique ? Si le Chaos est mathématique, alors ce n'est pas le chaos absolu, il est voulu par une intelligence.
-------------------------
On arrive forcément à un "mur de la Raison", qui oblige l'intelligence humaine à postuler l'existence d'un être premier dont la caractéristique est... "d'être de toute éternité".
Sinon on est face à un infiniment complexe surgissant de... absolument rien !
Ou alors Dieu est un être strictement mathématique.
Mais nous avons les théorèmes de Gödel., ce qui pousse encore une fois la Raison à refuser que Dieu soit un être mathématique.
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Dernière édition par nilamitp le Mar 25 Aoû 2009, 12:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:22

Vous ne comprenez pas. Penser la création dans le devenir, c'est seulement notre manière de l'appréhender (modus loquendi). Notre pensée a besoin des images et le premier analogué est toujours lié au devenir : même quand on pense le big bang, c'est toujours à partir d'un devenir. ;) Mais Dieu, lui, crée sans dépendance de devenir.

Donc si le big bang correspond à la création ex nihilo, l'expression : « avant le big-bang » (que ce soit le temps ou l'espace) n'a pas de sens. drunken Et il se trouve que c'est cohérent :
- avec la métaphysique qui affirme que l'être comme tel n'a pas de cause efficiente (question non pertinente) ;
- avec les données de la physique relativiste. ;)


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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:24

Non c'est juste que quand vous dites: le big bang correspond à la création ex nihilo vous êtes déjà à ma conclusion : l'infiniment complexe surgissant de... absolument rien
, puisque vous dites ex nihilo.
-----------------------
« avant le big-bang » n'est pas un "avant" temporel bien sûr, c'est un "avant" métaphysique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:41

Louis a écrit:
J'ai eu la réponse d'un ami physicien. Selon lui, le vide quantique était "présent" avant le big bang puisque en dehors de l'espace et du temps apparent.

Il est donc impossible de créer à partir de "rien", car ce rien n'a jamais existé.

Cher Louis,imaginer un vide quantique sans matière est un non sens.

Ce physicien doit refaire de la philosophie réaliste.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:49

nilamitp a écrit:
Non c'est juste que quand vous dites: le big bang correspond à la création ex nihilo vous êtes déjà à ma conclusion : l'infiniment complexe surgissant de... absolument rien
, puisque vous dites ex nihilo.

Quand je dis ex nihilo, en fait, je ne dis pas à partir d'un quelque chose qui serait le néant (causalité efficiente), mais j'entends : au point de vue de la causalité divine (causalité directe : Dieu crée des substances), c'est à dire sans aucune dépendance liée au devenir (la question de l'origine de l'être pris comme tel, n'étant pas pertinente au plan métaphysique). ;) La substance, par exemple, est liée au devenir par le point de vue de la subsistance : c'est à dire qu'elle est cause d'être, mais par le point de vue de la forme.

Erreur à éviter : si on ne fait pas ces distinctions précisemment et qu'on disait que la substance était cause d'être directement, alors on voit tout de suite qu'elle ne pourrait pas être créee. ;) Du coup, comme vous êtes un bon croyant, vous relativiseriez tout à Dieu (je ne peux pas saisir l'Etre mais l'être crée, et je ne saisis plus de principes immanents dans l'ordre de l'être), ce qui est absolument insupportable pour tout esprit moderne (réaction athée pour libérer et sauver l'homme de la dépendance à l'égard de Dieu).
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 12:56

Kafir: je n'ai pas trop compris. Je réfléchirais.
Arnaud : qu'est-ce qui empêcherait un néant matériel mais mathématique d'être ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 13:37

nilamitp a écrit:
Kafir: je n'ai pas trop compris. Je réfléchirais.
Arnaud : qu'est-ce qui empêcherait un néant matériel mais mathématique d'être ?

Quand on dit que la substance subsiste, on signifie par là que tout en étant cause d'être (dans le devenir), elle demeure principe (indivisible). ;) La causalité de la substance se réalise toujours dans le devenir. En Dieu, comme il n'y a pas de devenir, on voit qu'il peut être principe subsistant, sans nécessairement être cause. De fait, il a causé (dans la création bien sûr, pas dans le mystère de la Trinité), mais il n'a pas causé (crée) nécessairement, et sans dépendance de devenir. ;) C'est ainsi que dans la Trinité, on peut parler d'un ordre sur un mode analogique : le Père est Principe du Fils, mais il n'en est pas la cause (pas de dépendance du Fils par rapport au Père dans l'ordre de l'être). Cela il n'y a que la foi qui peut l'affirmer (et sans cette distinction principe/cause on ne comprend rien à la Trinité Mr. Green) : car dans toutes les réalités que j'expérimente (l'expérience est dans le devenir), la causalité (cause : on est dans l'ordre de l'être) d'un principe (principe : découvert dans l'intelligence) se réalise dans le devenir (et ainsi j'exprime par là que la substance subsiste).

Citation :
« avant le big-bang » n'est pas un "avant" temporel bien sûr, c'est un "avant" métaphysique.

En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est que quand Arnaud parle d'avant et d'après pour le mystère de la création, ou quand les scientifiques parlent de big-bang (quand il correspond dans leur pensée à la création), c'est juste une manière de parler imagée (l'image est dans le devenir), complexe, pour pouvoir exprimer une donnée, qui, dans la réalité, est simple et indivisible (hors du devenir).
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 16:42

nilamitp a écrit:
Louis a écrit:
J'ai eu la réponse d'un ami physicien. Selon lui, le vide quantique était "présent" avant le big bang puisque en dehors de l'espace et du temps apparent.
Il est donc impossible de créer à partir de "rien", car ce rien n'a jamais existé.
Oui, mais le vide quantique n'est pas le "rien". Very Happy

En effet, Qui veut les Lois de la physique quantique dans ce cas là ?

Par exemple, si avant le Big Bang, la théorie quantique des champs EST. Cette théorie quantique des champs, d'où vient elle ? Le Chaos est-il mathématique ? Si le Chaos est mathématique, alors ce n'est pas le chaos absolu, il est voulu par une intelligence.

Je ne suis pas certain de bien comprendre le concept de vide quantique mais il me semble que si l'on veut rester dans le réalisme, il faut reconnaître qu'il n'y a pas d'espace sans matière ni de temps sans mouvement. Simplement parce que l'on a besoin de repères pour pouvoir quantifier, CQFD. Dans un univers vide, un mètre ne veut rien dire. Sans mouvement, une seconde ne veut rien dire. Cela rend les catégories a priori suspectes et j'irais jusqu'à dire qu'Einstein effectue un retour au réalisme en définissant la forme de l'espace-temps en fonction des masses et de leurs vitesses, choses bien réelles, au contraire de catégories mentales a priori.

Quant au chaos mathématique, le mot "chaos" est une façon de parler vu qu'un phénomène scientifique est censé être reproductible et prévisible, donc déterministe. Les systèmes chaotiques en maths sont des systèmes dont la dynamique est extrêmement sensibles aux conditions initiales, donnant une apparence de chaos. Si ces systèmes n'étaient pas déterministes, ils ne seraient tout simplement pas des objets scientifiques stricto sensu.

My 2 cents' worth, comme on dit en anglais

Spoutnik
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 21:53

Kafir : ok, j'ai compris.

spoutnik :
il faut reconnaître qu'il n'y a pas d'espace sans matière ni de temps sans mouvement
vous avez parfaitement raison : relativité restreinte & générale.

Quant au chaos mathématique
En fait je voulais dire chaos dans le sens "chose vague dont on sait pas trop ce que cela peut être" pas au sens de la théorie du chaos en math/méca.
mathématique au sens où seule une "intelligence" mathématique existerait avant le big bang.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis,imaginer un vide quantique sans matière est un non sens.
C'est pourtant ce que disent les mathématiques, science exacte parait-il!

Le problème est que l'homme ne sait pas ce qu'est la matière. Il y a longtemps que l'on sait que les atomes ne sont pas des petites billes à l'image des planètes. La matière est constituée de "vide" !!
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 22:21

oui, mais si ce quelque apparait tantôt comme une particule ponctuelle, tantôt comme une onde, on peut dire qu'on avait à moitié raison ? Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 23:02

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis,imaginer un vide quantique sans matière est un non sens.
C'est pourtant ce que disent les mathématiques, science exacte parait-il!

Le problème est que l'homme ne sait pas ce qu'est la matière. Il y a longtemps que l'on sait que les atomes ne sont pas des petites billes à l'image des planètes. La matière est constituée de "vide" !!

Cher Louis, les mathématiques ne sont pas, en eux mêmes, une science du réel. En maths, on peut donc imaginer toutes les relations quantitatives, même celles qui ne peuvent exister dans le réel.

Un exemple en probabilité : une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

existe en maths. et est impossible dans le réel (n'arrive jamais).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mar 25 Aoû 2009, 23:03

Sabotage!
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:26

Citation :
C'est pourtant ce que disent les mathématiques, science exacte parait-il!

Ah bon, les mathématiques parlent d'un vide sans matière ? Depuis quand ? drunken

Intéressez vous à ce qu'est l'être mathématique en métaphysique. Idea
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Louis, les mathématiques ne sont pas, en eux mêmes, une science du réel. En maths, on peut donc imaginer toutes les relations quantitatives, même celles qui ne peuvent exister dans le réel.

Un exemple en probabilité : une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

existe en maths. et est impossible dans le réel (n'arrive jamais).

Bien sûr que si que ça peut exister dans le réel. Il suffit de choisir une situation très précise, où cette probabilité s'est réalisée (prescience : par exemple une liste suffisemment précise de tout ce que je ferai aujourd'hui, réalisera cette probabilité), ce qui a lieu plus souvent qu'on ne le croit. Dans le réel, Dieu seul connait l'ensemble des évennements qui réaliseront une telle probabilité.

J'aime pas la façon dont vous dénigrez les maths d'un revers de main ! De tels chiffres avec des tonnes de 0 ne veulent rien dire et ils ne prouvent rien pris tout seuls, car la probabilité est déjà en elle même une relation (pouvant impliquer des nombres encore plus délirants). Idea N'importe quel physicien sait se servir et utiliser les maths de façon intelligente, en ayant un sens des ordres de grandeur, sans pour autant les mépriser et jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est pas comme ça qu'Aristote parle des maths dans sa métaphysique ! De plus, en maths les mots (comme impossible) ont des sens très précis : le problème n'est certainement pas dans les maths, mais dans la compréhension que les gens en ont. A vous lire, on dirait que pour vous tous les matheux sont des idéalistes déconnectés du réel. drunken

Vous savez, les maths, c'est la discipline d'étude la plus féconde et la plus difficile qui puisse exister sur terre (en plus d'être certainement la plus belle de toutes ;) ). Et sans les maths, on en serait encore au moyen-âge...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:45

Je ne suis pas matheux pour deux sous, mais d'après mes lectures (de vulgarisation certes, les Bogdanov) les mathématiques permettent de remonter le temps jusqu'avant le Big Bang, ce qui n'est plus possible à la physique.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:48

Karl a écrit:
Je ne suis pas matheux pour deux sous, mais d'après mes lectures (de vulgarisation certes, les Bogdanov) les mathématiques permettent de remonter le temps jusqu'avant le Big Bang, ce qui n'est plus possible à la physique.

C'est pas des mathématiques ça, c'est de la philo de comptoir (d'après ce qu'on m'a dit de la thèse des Bogdanov). ;) Les mathématiques en eux mêmes sont complètement abstraits du réel, c'est pour ça qu'un cours de mathématique bien construit c'est aussi beau (je vous assure ;) ). Idea


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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:49

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, les mathématiques ne sont pas, en eux mêmes, une science du réel. En maths, on peut donc imaginer toutes les relations quantitatives, même celles qui ne peuvent exister dans le réel.

Un exemple en probabilité : une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

existe en maths. et est impossible dans le réel (n'arrive jamais).

Cher Arnaud,

Pour ce qui n'étaient pas là sur un autre fils où la question a été abordée,

Je rappelle que Dieu étant immuable, il est pourvu de ce que nous appelons la préscience.

Or cette préscience fait que Dieu a crée un monde dans lequel cette probabilité, si infime soit-elle, s'est réalisée.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 09:57

Kafir a écrit:

Ah bon, les mathématiques parlent d'un vide sans matière ? Depuis quand ? drunken

Intéressez vous à ce qu'est l'être mathématique en métaphysique. Idea
Depuis la découverte de la physique quantique, et surtout depuis une dizaine d'années.

La métaphysique d'aujourd'hui est la physique moderne et la cosmologie. La metaphysique de l'antiquité vous pouvez la mettre au placard! farao
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 10:05

Louis a écrit:
Depuis la découverte de la physique quantique, et surtout depuis une dizaine d'années.

La métaphysique d'aujourd'hui est la physique moderne et la cosmologie. La metaphysique de l'antiquité vous pouvez la mettre au placard! farao

La physique quantique, vous en avez fait ? Moi oui. Du reste, la physique quantique, ce n'est ni les mathématiques, ni la philosophie de la matière, ni la métaphysique. drunken Et encore moins leurs vularisations. I don't want that
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 10:07

Citation :
La metaphysique de l'antiquité vous pouvez la mettre au placard !

Qui est le philosophe qui disait : « Etre révolutionnaire, c'est pas une attitude intellectuelle (celle d'un chercheur de vérité). C'est une attitude politique. On basarde tout parce qu'on n'a rien compris. » ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 10:16

Louis a écrit:

La métaphysique d'aujourd'hui est la physique moderne et la cosmologie. La metaphysique de l'antiquité vous pouvez la mettre au placard! farao

Cher Louis,

N'êtes vous pas victime du scientisme ambiant ?

Le scientisme méprise la métaphysique.

Il me semble que les physiciens quantiques devraient faire preuve de plus d'humilité.

Leur science ne se resout elle pas par un système de probabilité ? Ce système probabiliste ne montre-t-il pas toute leur impuissance ?

De plus la physique quantique ne s'applique que dans l'infiniment petit. Elle n'a pas pour objet de modéliser l'ensemble de la physique.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 10:40

Je fuis le scientisme qui est une perversion, mais je suis passionné de cosmologie moderne et de physique quantique. Même si moi-même suis incapable de réaliser de telles opérations mathématiques, j'échange avec des astrophysiciens, et ce qu'ils ont à dire depuis une dizaine d'années est époustoufflant!

La cosmologie rejoint la spiritualité, notamment les grandes intuitions des religions d'orient, mais aussi un christianisme bien compris.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:03

En attendant, j'ai posé la question du « status » à donner à l'être mathématique.

On m'a répondu que cette question était à mettre au placard, sous prétexte qu'Aristote s'y est intéressé (bouh, méchant philosophe, pas poétique, trop précis, trop vieux, démodé, caca). ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:07

Kafir a écrit:
En attendant, j'ai posé la question du « status » à donner à l'être mathématique.

On m'a répondu que cette question était à mettre au placard, sous prétexte qu'Aristote s'y est intéressé (bouh, méchant philosophe, pas poétique, trop précis, trop vieux, démodé, caca). ;)

Cher Kafir,

Vous semblez être au courant. Faites en profiter tout le Monde ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:14

De plus la physique quantique ne s'applique que dans l'infiniment petit. Elle n'a pas pour objet de modéliser l'ensemble de la physique.
Parce que c'est impossible. Mais vous pouvez très bien penser la fonction d'onde de l'univers, la mettre en équation etc... D'ailleurs ça s'appelle "cosmologie quantique".

les mathématiques permettent de remonter le temps jusqu'avant le Big Bang, ce qui n'est plus possible à la physique.
C'est pas des mathématiques ça, c'est de la philo de comptoir (d'après ce qu'on m'a dit de la thèse des Bogdanov). Les mathématiques en eux mêmes sont complètement abstraits du réel, c'est pour ça qu'un cours de mathématique bien construit c'est aussi beau (je vous assure).
Oui je suis d'accord avec Kafir, lorsque vous remontez (vers le big bang) par les mathématiques à un moment non physique (pour l'instant toujours >0) vous faites un bon philosophique monstrueux ! De mathématiques modélisant la réalité physique vous passez à des mathématiques sans aucune réalité physique.

j'ai posé la question du « status » à donner à l'être mathématique.
Excusez-moi, c'est quoi la question ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:26

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
En attendant, j'ai posé la question du « status » à donner à l'être mathématique.

On m'a répondu que cette question était à mettre au placard, sous prétexte qu'Aristote s'y est intéressé (bouh, méchant philosophe, pas poétique, trop précis, trop vieux, démodé, caca). ;)

Cher Kafir,

Vous semblez être au courant. Faites en profiter tout le Monde ! Very Happy

Non non, je suis tout prêt à remettre en cause ma conception des choses. ;) Mais les jugements à l'emporte pièce m'agacent, surtout concernant des philosophes qui méritent le respect. La précision est fondamentale en philosophie : soit on parle d'un être mathématique (complètement abstrait de toute physique) et on est dans le domaine des possibles (un être de raison, c'est à dire une relation pure, posée par notre intelligence : c'est pour ça que les mathématiques sont une science exacte), soit on est dans le réel du monde physique (philosophie de la nature). Quand on passe sans crier gare de l'être de raison à l'être réel, on bascule dans l'ontologisme (à la manière de Platon, qui, ayant découvert par l'induction l'abstraction universelle, réifie les formes en soi). Il est évident que les maths comme tels ne disent rien du tout au sujet du vide dans le monde physique drunken :foot: , d'ailleurs, vous pouvez utiliser plusieurs types de géométries (ou de structures algébriques) pour modéliser l'espace. Dire ça, c'est équivalent à dire que la formalisation mathématique que le physicien va utiliser est toujours relative au réel. Toutes les formalisations ne se valent pas : en fait, dans la pratique, on va utiliser celle qui est pertinente pour notre problème. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:29

Et d'aprés vous, les mathématiques sont-elles crées par notre pensée ou, au contraire, découvertes par nous ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 11:35

La pensée crée le réel,
Par exemple si on dit que la France éternelle va mourir, elle peut mourir,
Et si on dit que la France éternelle va vivre, elle va vivre.
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Notre pensée crée-t-elle le réel ?
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