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 La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 13:44

Nova écrit:

Citation :

Personnellement, c'est aussi avec les contributions de certains catholiques que j'ai le plus de mal car elles n'ont rien à voir avec la doctrine catholique. Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement. Une fois cela acté, il faut aviser. Il est vrai, Jonathan, que les conneries sorties par des personnes pseudo-compétentes peuvent faire rire un moment, mais lassent à la longue. :|

Au travail, cher Nova, il nous faut des exemples. Comme théologienne, vous pouvez commencer.

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Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007, 08:41, édité 2 fois
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 17:03

pauvre Nova, quelle étroitesse d'esprit
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 17:40

florence_yvonne a écrit:
pauvre Nova, quelle étroitesse d'esprit

C'est au contraire l'occasion de faire un bilan. Vous savez, chère Florence que la foi catholique est indiquée autours de repères dogmatiques qui, pour nous, viennent de l'Esprit Saint.

Nova dit que je ne suis pas la foi catholique. Il est donc intéressant de se confronter avec ses objections.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 19:28

je pense qu'il aurait pu le dire de façon plus élégante

Citation :
Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement

et plus respectueusement également, surtout pour l'auteur du livre "invendable"

Citation :
Il est vrai, Jonathan, que les conneries sorties par des personnes pseudo-compétentes peuvent faire rire un moment, mais lassent à la longue

enfin, au moins poliement à défaut
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 19:42

Sincèrement je ne crois pas qu'une personne sensée , possédant la Foi Catholique comme Arnaud oserait parler de son livre sans savoir qu'il a tous les accords et est en conformitié avec le Magistère...

Là vraiment j'ai de sérieux doutes lol! faudrait être un peu cinglé non ????? confused confused sunny geek jocolor king

Or pour moi l'OPUS DEI représente le Magistère de l'Eglise, le meilleur enseignement qu'un catholique peut recevoir viendra de l'Opus Dei cela est certain, l'Opus Dei étant la Prélature personnelle de notre pape.

Donc si c'est contraire j'aimerais qu'avant de dire n'importe quoi concernant la théologie et la formation d'Arnaud, on aie vraiment du concret à prouver cela...

J'ai moi même commandé ce livre , j'attends de le recevoir et comme il y a eu un retard postal je présume que c'est pour cette raison que je ne possède pas encore.

Quand on accuse il faut prouver...


Donc j'attends......

Je ne crois pas en toute sincèrité qu'Arnaud soit sot à ce point de se mettre en désaccord avec l'Eglise ! qu'en pensez vous ???? Basketball Basketball :pape:

J'attends la suite des interventions...

Arnaud je tiens à le dire a toujours accueilli ici le message de St Josémaria, de l'Opus Dei sur certains forums j'ai du quitter.... un autre que moi aussi..... bon je parle en mon nom et celui qui accueille St Josémaria sait ce qu'il fait il me semble ??? scratch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 20:27

Josaphat a écrit:
Elise a écrit:


Or pour moi l'OPUS DEI représente le Magistère de l'Eglise, le meilleur enseignement qu'un catholique peut recevoir viendra de l'Opus Dei cela est certain, l'Opus Dei étant la Prélature personnelle de notre pape.

Explique moi en quoi c le meilleurs enseignement. Autre que "c le meilleurs parce que leplus en accord avec le dogme" et "parce que notre Saint Père aime bien" scratch

Excuse moi aussi si je te contredis : cependant l'Opus Dei est Prélature personnelle du pape et ce n'est sans raison. L'Opus Dei fondée par St Josémaria si tu veux en termes simples difficile à expliquer ne trompera jamais personne, quiconque se confie à l'Opus Dei, quiconque demande la lumière à l'Opus Dei est certain de ne jamais être trompé !

Prélature personnelle du Pape ce n'est pas pour rien.

Ce n'est pas parce que notre Saint Père aime bien : c'est parce que l'Opus Dei est reconnue comme vraie par l'Eglise et que l'Eglise lui fait entière confiance que elle est reconnue comme Prélature personnelle, si tu parles à n'importe quel prêtre Opus Dei jamais il ne te trompera tu seras sûre de recevoir la solide doctrine de la Ste Eglise.

Et ce n'est pas une préférence de notre pape c'est parce que l'Opus Dei est réalité, solide et phare pour le monde....

L'Eglise n'agit pas à la légère, réfléchit, est prudente et si l'Opus Dei et St Josémaria ont été reconnus c'est que c'est vrai.

Je reste fidèle à l'Eglise, j'ai confiance en Elle, je l'aime , je prie pour Elle car Elle est le Corps mystique du Christ que Marie a engendré par sa souffrance au pied de la Croix. Marie est Mère de l'Eglise.

Je reste fidèle à la Ste Eglise en toute confiance... l'Eglise est mon phare et j'espère qu'Elle sera celui de tous les catholiques pour commencer... de tous les chrétiens.

On ne se fait pas une religion à la carte ! trop facile.

Jésus a confié à Pierre, ses disciples et puis les papes son autorité et j'y souscris entièrement.

Je dirai comme St Josémaria Merci Seigneur de l'Amour que tu m'a donné pour l'Eglise , notre St Père .... I love you
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 20:32

florence_yvonne a écrit:
je pense qu'il aurait pu le dire de façon plus élégante

Citation :
Cependant, le principal objectif de ce forum est clairement affiché : vendre des livres invendables autrement

Je reconnais l'inélégance de l'accusation d'autant plus que Louis a eu le courage d'éditer un livre qui est gratuitement sur Internet. Louis s'est lancé sur ses propres fonts et j'espère qu'il en sera récompensé.

Mais laissons Nova exprimer les erreurs théologiques qu'il a repéré.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais laissons Nova exprimer les erreurs théologiques qu'il a repéré.
Il me semble que Nova est une femme. ;) Very Happy
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Zeus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 22:22

Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 22:38

Zeus a écrit:
Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)

Encore faut-il que ces doctrines soient chrétiennes.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 22:50

Il suffit qu'elles considèrent Jésus comme dieu pour l'être.
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 22:59

Des trucs genre Ordre du Temple Solaire considèrent bien Jésus comme Dieu.
Et pourtant ils n'auront pas droit à une demeure dans la maison du Père.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 23:00

A quel titre ?
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 23:12

Parce qu'il ne suffit pas de dire que l'on considère Jésus comme Dieu pour cela. Il faut aussi répondre à son appel.
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Zeus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Sam 28 Juil 2007, 23:24

Dans ce cas, comme disait Nietzsche, "il n'y a eu qu'un seul chrétien et il est mort sur une croix".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 09:04

Zeus a écrit:
Aucune doctrine chrétienne n'a plus de valeur qu'une autre.

C'est expressément marqué dans le manuel :

"Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père." (Jn 14.2)

Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le théologien catholique reçoit de l'Eglise 2000 ans de repères dogmatiques auxquels il doit, par une promesse canonique, déclarer adhérer pzar sa foi.

Voici le texte du serment (JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998) :
Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.
Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.


Et je vous garantis que nous sommes peu à le faire. La plupart des théologiens ont contesté ce serment, se croyant indépendants de la foi de l'Eglise.

Une fois cette adhésion faites, il est demandé au théologien de faire la synthèse cohérente de cette foi, sachant qu'elle parle d'un salut par l'amour d'un Dieu mort et ressuscité.

On n'est donc pas indépendant, comme l'est un artiste. On est au service de la vérité.

Beaucoup de théologiens peuvent faire une synthèse erronée. Mais c'est à l'Eglise de le dire.

Pour le moment et dans un premier temps, celle qui affirme que le Christ revient à l'heure de la mort est autorisé et est en phase, pourrait-on dire, d'épreuve.

Encore faut-il bien la cerner. D'où l'intérêt des critiques constructives de Nova.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 09:10

Cette page vous permettra de comprendre par où j'ai pu passer puisque, pour ma part, ce serment me paraît plus qu'essentiel (mais cela met forcement dans un état de marginalité).

http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=2712053_vatican_II_5

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 09:50

J'affirme que la pensée d'Arnaud n'est pas catholique - unicervelle - parce que j'en ai reçu confirmation d'en haut par grâce pentagruélomiugique et autorité pharmaronique. Et tout simplement parce que j'en ai décidé ainsi.

Chiboleth
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 09:58

la pensée catholique n'est pas universelle et elle n'en n'a pas la prétention
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est pas comme cela que ça marche.

Le théologien catholique reçoit de l'Eglise 2000 ans de repères dogmatiques auxquels il doit, par une promesse canonique, déclarer adhérer pzar sa foi.

Voici le texte du serment (JEAN-PAUL II, Lettre apostolique en forme de Motu Proprio AD TUENDAM FIDEM (1998) :
Citation :

Moi...avec une foi inébranlable, crois et professe tout ce qui est contenu dans le Symbole de la Foi, dans son ensemble ou séparément, à savoir :
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible, je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles: il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, engendré, non pas créé, de même nature que le Père; par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel; par l'Esprit Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, il s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel, il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin. Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie; il procède du Père et du Fils; avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire; il a parlé par les prophètes. Je crois en l'Église, une sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen.

Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.


Et je vous garantis que nous sommes peu à le faire. La plupart des théologiens ont contesté ce serment, se croyant indépendants de la foi de l'Eglise.

Une fois cette adhésion faites, il est demandé au théologien de faire la synthèse cohérente de cette foi, sachant qu'elle parle d'un salut par l'amour d'un Dieu mort et ressuscité.

On n'est donc pas indépendant, comme l'est un artiste. On est au service de la vérité.


Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:38

chiboleth a écrit:
J'affirme que la pensée d'Arnaud n'est pas catholique - unicervelle - parce que j'en ai reçu confirmation d'en haut par grâce pentagruélomiugique et autorité pharmaronique. Et tout simplement parce que j'en ai décidé ainsi.

Chiboleth

La question devrait plutôt être posée ainsi:

Citation :
La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme de la foi catholique ?

Je modifie le titre du sujet.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:42

saint Zibou a écrit:
[q



Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...[/quote]

A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation :




Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.
:beret:

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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:43

Arnaud Dumouch a écrit:
saint Zibou a écrit:
[q



Puisque vous avez déclaré adhérer au Symbole, pourquoi traitez-vous si légèrement les propos de celui qui le tient en haute estime sur ce forum:Moâ?...

A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation :




Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.
:beret:[/quote]

:mdr:
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:


A cause de ce que vous mettez en tout petit et que je vous mets en gras: Laughing

Citation :




Avec une foi inébranlable, je crois aussi à tout ce qui est contenu ou transmis dans la parole de Dieu, et à tout ce qui est proposé par l'Église pour être cru comme divinement révélé, que ce soit par un jugement solennel ou par un magistère ordinaire et universel.
J'embrasse aussi fermement et retiens pour vrai tout ce qui concerne la doctrine de la foi ou la morale et est proposé par cette même doctrine de façon définitive.
Tout particulièrement avec un respect religieux de la volonté et de l'intelligence, j'adhère aux doctrines énoncées par le Pontife Romain ou par le Collège des Évêques lorsqu'ils exercent le magistère authentique, même s'ils n'entendent pas les proclamer par un acte décisif.
:beret:

Blague à part, je ne fais que m'inscrire dans le refus byzantin de la distinction Église enseignante/église enseignée...Donc, je suis un catholique de l'Église indivise, fidèle à la discipline des 10 premiers siècles du Christianisme, sans rupture jusqu'à aujourd'hui.:gna:


Dernière édition par le Dim 29 Juil 2007, 10:52, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:51

Laughing

Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.

Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 10:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Laughing

Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.

Laughing

Mais c'est pas z'au paradis mais hic et nunc que le Seigneur nous veut VISIBLEMENT unis!
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charles



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 18:37

Chers Amis,
Cette discution me semble bien inutile; je certifie pour ma part qu'Arnaud est tout à fait de foi catholique, conforme au fond à tout le Magistère et soumis à l'exercice d'autorité qui émane légitimement du Magistère.

Supposer qu'Arnaud soit intéressé financièrement, c'est une injustice si criante qu'elle fait rire l'âne le plus sourd.

Ce forum est catholique par son contenu et son intention ainsi que par sa pédagogie, même si sur ce plan il y a à améliorer.

Je n'ai jamais trouvé de faute doctrinale chez Arnaud, quant aux sujets libres ils restent libres et donc soumis aux disputes intellectuelles avec tout ce que cela implique de rigueur.

Je témoigne ici de toute ma confiance en Arnaud.

Soyez bénis, Charles
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Zeus



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 20:09

Arnaud Dumouch a écrit:
Nous n'en discuterons pas au paradis: à cette époque là, il n'y aura plus de Magistère indirect. Dieu sera vu face à face.

Il y a un fil quelquepart sur cet anthropomorphisme...
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Nova



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 22:48

Bon, je me lance... en m'efforçant de rester , ce sera le plus difficile.
Arnaud, je ne suis pas théologienne et je suis une femme (je cumule). Je commence par répondre à Elise, le reste en découlera.

Tout d'abord, je ne m'oppose pas à la légitimité des recherches d'Arnaud, comme j'ai pu le lire je-ne-sais-plus-où. Qui suis-je pour le faire ? Je pense d'ailleurs que tout catholique devrait avoir l'audace, comme Arnaud, d'avancer en eaux profondes, plutôt que de rester scotcher au bénitier. En plus, Arnaud est théologien, donc pour lui, c'est son boulot d'aller voir au-delà de l'enseignement officiel de Rome. Les théologiens sont des éclaireurs qui expérimentent de nouvelles voies pour tester les directions possibles que pourra prendre la doctrine catholique dans l'avenir. En gros, les théologiens proposent, Rome dispose. Enfin, c'est comme cela que je vois les choses.

Le fait qu'un théologien soit autorisé à publier ne signifie pas que son enseignement est contenu dans celui de Rome ou conforme à celui de Rome. Exemple pour Elise. Partisane de la théologie de la libération, j'ai une bibliothèque qui regorge d'ouvrages d'auteurs qui ont été attaqués, réduits au silence et même excommuniés par Rome. Mais tous avaient reçu l'autorisation de faire paraître leurs livres... Simplement, parce que l'autorisation de publier vient d'un évêque particulier, tandis que les condamnations viennent de la Congrégation pour la doctrine de la foi (arrêtez-moi si je me trompe). Autre exemple. J'ai suivi des cours de théologie où un théologien catholique belge que je ne nommerai pas enseignait qu'au XXIème siècle, il n'y avait plus de raison de maintenir la virginité de Marie dans la doctrine catholique. Il enseignait également que le dogme de l'infaillibilité pontificale avait été promulgué par Pie IX dans le seul but de se prémunir contre les conséquences de la grosse gourde qu'il avait faite juste avant en promulguant seul (sans réunir un concile) le dogme de l'immaculée conception.

Il ne s'agit pas sur ce fil de débattre sur ces affirmations que je cite uniquement à titre d'exemples. Je voulais juste répondre à Elise (entre autres) : avoir l'autorisation de publier ou d'enseigner ne veut pas dire qu'on publie ou qu'on enseigne la doctrine officielle. Arnaud a d'ailleurs affirmé lui-même à plusieurs reprises que sa thèse n'avait pas été acceptée par Rome : peut-être le sera-t-elle dans l'avenir, peut-être ne le sera-t-elle pas. Il a même dit qu'il a dû essuyer plusieurs refus avant d'obtenir son autorisation de publication... Cependant, Elise, le fait qu'Arnaud ose une thèse qui n'a pas (encore?) été acceptée par Rome ne fait pas de lui un sot, comme vous dites : à nouveau, en tant que théologien, c'est son boulot d'aller voir au-delà de ce qu'enseigne Rome. Comprenez-moi bien, aller au-delà de ce qu'enseigne Rome ne signifie pas forcément s'opposer à Rome : ça veut juste dire s'aventurer sur un terrain qui n'a pas été balisé par Rome.

Je ne vais pas reprendre phrase par phrase les propos d'Arnaud qui n'ont pas d'équivalent dans la doctrine catholique. Le véritable terrain, inconnu par Rome, sur lequel Arnaud s'aventure est la relation qu'il fait entre la doctrine catholique et le paranormal ou les NDE (même s'il y a aussi des affirmations gratuites en dehors de ce domaine, mais elles ne sont pas majoritaires). Son interprétation des phénomènes paranormaux et des NDE dans un contexte catholique n'engage que lui. En tout cas, il n'existe pas à ma connaissance de documents officiels de l'Eglise attestant de la rencontre avec le Christ au cours des NDE, du retour du Christ glorieux à notre mort ou de l'intervention d'esprits machin-chose lors d'expériences de spiritisme ou de magie, par exemple. Toutes ces interprétations restent subjectives et c'est tant mieux : croire en Dieu et au Christ est un acte de foi et le restera. Il n'y aura jamais de preuve.

Mon intervention qui a été à l'origine de ce fil lancé par Arnaud ne résulte néanmoins pas de mon désaccord avec les idées "paranormales" d'Arnaud, mais bien de l'autorité avec laquelle il essaie de les faire passer pour vraies alors qu'elles ne sont qu'hypothèses.

Pour éviter qu'on me le reproche, je cite un exemple concret pour illustrer ce que j'appelle l'autorité que se donne Arnaud. En réalité, la majorité des interventions d'Arnaud pourraient servir d'exemple. Celui que j'ai choisi (parce que c'est l'un des plus récents) est tiré du fil "Abjuration du serment maçonnique" :
Arnaud a écrit:
Au contraire, les NDE semblent confirmer que tout homme, quelle que soit sa culture, voit venir à lui dans la mort un Etre de Lumière et d'amour. C'est cela, le Messie glorieux.
Un "je pense que c'est cela, le Messie glorieux" aurait été apprécié... On pourrait dire que j'exagère, mais avec vous, c'est un "je pense" à chaque phrase qu'il faudrait... Ce serait vite lourd à la lecture, je vous l'accorde... Mais ça n'est pas une raison suffisante pour n'en mettre aucun : quelques "je pense" de temps en temps permettraient de bien séparer quand vous parlez de la doctrine catholique de quand vous défendez vos idées personnelles. Plus loin:
Arnaud a écrit:
Mais la Lumière de la gloire du Christ ne vient pas nécessairement tout de suite, dans le passage de la mort.
Etes-vous sûr ou est-ce juste ce que vous pensez ? A nouveau, un petit "je pense que" de temps en temps serait apprécié car la manière dont vous vous exprimez donne toujours l'impression que c'est comme ça et pas autrement. On continue, toujours à la suite:
Arnaud a écrit:
Certaines âmes très charnelles, ne sont pas du tout prêtes à affro,nter une telle Lumière spirituelle. D'autres ont sur la conscience un lourd crime et fuie son apparition.
Mais qu'en savez-vous ?
Arnaud a écrit:
Alors le christ patiente. Ce passage de la mort, comme pour les Hébreux durant leur quarante années au désert, peut se prolonger des années.
C'est sûr, le Christ est patient... Etes-vous sûr que le temps existe encore dans l'au-delà ? Je vous pose la question parce que vous avez l'air vachement au courant sur l'après : le purgatoire peut se prolonger pendant des années ?!? Ca veut dire que les années continuent de passer et qu'on fête encore son anniversaire dans l'au-delà ? On peut savoir sur quoi vous vous basez pour sous-entendre l'existence du temps dans l'au-delà ? Rien de semblable n'existe dans le CEC, je pense...
Arnaud a écrit:
Une fois l'âme purifiée par ce long temps de solitude de désespoir et d'errance, le christ pareaît et la liberté de l'âme est si parfaite qu'elle fait son choix pour ou contre son Royaume, en s'engageant pour l'éternité.
A nouveau, vous avez l'air au courant... vous avez le numéro de gsm du Christ ou quoi ? Je m'arrête là car ce n'est pas un fil pour débattre des nde. Mais toutes vos interventions sur ce forum sont du même tonneau. C'est cela que je reprochais : pas le fond (même s'il est discutable), mais sur la forme : vous vous exprimez sur ce forum comme un prof du secondaire qui enseigne sa leçon à ses élèves. Déformation professionnelle ?

De plus, il m'a apparu clairement dès que je suis arrivée ici que ce forum était utilisé pour vous faire connaître et vendre vos livres. C'est l'impression que j'ai eue et que j'ai toujours. Vous ne loupez pas une occasion pour faire votre pub. C'est lassant, à la longue. Il ne s'agit pas d'un intérêt financier, mais d'un besoin personnel d'être connu et reconnu. Quels contacts avez-vous avec les autres théologiens ? Que pensent-ils de vos idées ?

Je termine en disant que je suis 100% d'accord avec Sylvie dans le fil "Désinscription" de Jonathan et en ajoutant que mes propos concernent exclusivement Arnaud : ils ne sont en rien transposables aux Editions "Docteur angélique" qui, elles, ne font preuve d'aucune prétention et n'abuse pas de la pub à outrance, ce qui est, à mes yeux, un signe de qualité.

Tiens, Arnaud, c'est pas la pleine lune, ce soir ?
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Somebody



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 22:59

J'aime bien l'esprit critique de Nova. Il peut faire avancer un débat. Arnaud va chercher des arguments pour mieux soutenir son point de vue.

Mais pour revenir à Nova, je me permettrais de poser une question - un esprit critique sans l'autocritique ne rimerait il pas avec orgueil? Pourquoi venir sur ce site – juste pour critiquer ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 23:08

Chere Nova,

Vous etes très critique, et il y a du bon dans vos remarques.
Mais sachez voir aussi l'aspect positif de la manière de faire d'Arnaud.

Je dis cela pour cette raison, qui n'est certes qu'un aspect des choses, mais qui pour moi est éclatant :
Quand on s'adresse aux jeunes (mon age et moins, surtout moins), des millions de gens pensent qu'il faut leur dire : "je pense que...", "mon opinion est...", etc. pour "qu'il aprenne à penser par eux-memes."

Je suis persuadé que cette manière de faire structure mal l'intelligence, qui est trop tot livrée à elle-meme. Penser par soi-meme nécéssite d'apprendre à penser.

La manière maitre-eleve de dire les choses a beaucoup de bons. Si elle est gardée, alors l'éleve rejoint suffisemment le maitre pour le "dépasser", cad penser de lui-meme.

Mais c'est sur que sur beaucoup de points, Arnaud aborde les choses spontatnément quand elle releve de sa théorie.

On le lit, on apprend, on s'y fait. Au moins Arnaud est clair dans ces explications. (J'ai fréquenté une école de jésuite pour tout vous dire, ca m'a quelque peu marqué...)

Cordialement,

- spidle33 -
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 23:15

Chère Nova,

Votre message est d'un ton plus modéré. Il se penche sur le fond et ne s'en prend plus à la personne avec des mots du style: "Ce forum ne sert qu'à endre des livres invendables".

Vous demandez la source de telles théories ?

Vous devez savoir qu'un livre de vulgarisation comme "L'heure de la mort" ne sort pas de la seule imagination.

Il est en fait la simplification d'un traité théologique où vous trouverez TOUTES LES RÉPONSES A VOS QUESTIONS D'ORDRE CRITIQUE SUR LES SOURCES.

Pour ce qui est des différents purgatoires, et en particulier du shéol, vous trouverez, entre autre sources :
- Une trentaine de textes de l'AT.
- Saint Bernard (Vie de saint Malachie).
- Sainte Faustine (Journal).
- Sainte Brigitte de Suède (Autobiographie).
- Marthe Robin

Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip

Vous y verrez que les NDE ne sont pas le fondement d'une démarche théologique, mais un simple appui PHILOSOPHIQUE, dans l'esprit de saint Thomas qui unit toujours foi et raison, au service de la recherche.

Autre chose: ce traité des fins dernières (700 pages organiques), a rçu l'Imprimatur.

Ceci n'en fait pas une vérité de foi.

Cependant, la méthode n'a rien à voir avec celle de ce théologien Belge qui conteste la virginité de Marie.

C'est la méthode INVERSE: C'est pourquoi je vous disais plus haut: si les catholiques fidèles au Magistères s'attaquent entre eux, autant laisser le terrain aux théologiens qui démolissent la foi de l'Eglise.

Pour ce qui est du paranormal, vous trouverez tout dans la IIa IIae de la Somme théologique de saint Thomas d'Aquin.

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charles



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Dim 29 Juil 2007, 23:26

Chère Nova,
Quand on ne tient pas son sujet on se tait et on ne jette pas l'opprobre sur Arnaud.

Quand un théologien publie, cela signifie que le sujet est soit ouvert à la discution soit que le sujet est déjà défini et qu'il publie pour dire la même chose dans un langage actuel.
D'autre part un théologien publie toujours avec l'autorisation de l'eglise, du Magistère: ce qui induit que ce qu'il dit que le discours qu'il développe, même si c'est de la recherche fondamentale n'est pas dans son contenu contraire à la vérité que le Magistère enseigne.
Madame est-vous de libre propos dans cette démarche ou vous l'a-t-on soufflée?

Car vous ne maîtisez pas votre sujet, vous jetez le trouble dans ce site qui, certes en vue d'autres; mais enfin Madame où est votre charité.
Soyez bénie, Charles
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VexillumRegis



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 00:38

Juste un petit mot.

J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec Nova, et je trouve franchement comique qu'elle vienne sur ce forum attaquer l'orthodoxie d'Arnaud, alors qu'elle même est fort peu orthodoxe.

Cordialement en Jésus +,

- VR -
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Nova



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 01:37

Somebody a écrit:
Pourquoi venir sur ce site – juste pour critiquer ?
Je ne critique pas : je m'exprime :greenange:
Nous sommes tous là pour débattre et confronter nos idées. Si c'est juste pour discuter gentillement et dire qu'on est d'accord l'un avec l'autre, ce n'est pas la peine. Mais je n'ai pas l'impression d'être plus critique que quelqu'un autre. Pourquoi sur ce site en particulier ? Je participe déjà à un forum interrelligieux, dominé par des athées. Je recherchais un forum à tendance catho, pour mesurer à quel point ma foi catho était light. Je suis arrivée ici par hasard.

spidle33 a écrit:
La manière maitre-eleve de dire les choses a beaucoup de bons. Si elle est gardée, alors l'éleve rejoint suffisemment le maitre pour le "dépasser", cad penser de lui-meme.
Sans doute qu'un maître qui doute n'est pas bon pour un élève, mais il ne s'agit pas de douter mais juste de ne pas utiliser le même ton pour les choses officiellement admises et pour des recherches personnelles. De toute façon, je ne me sens pas avec Arnaud dans un rapport maître/élève.

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous demandez la source de telles théories ?

Vous devez savoir qu'un livre de vulgarisation comme "L'heure de la mort" ne sort pas de la seule imagination.
[...]
Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Arffff... Vous ne pouvez pas vous en empêcher... C'est devenu un automatisme chez vous. Je demandais des sources autres que vous-même, bien sûr. D'ailleurs vous n'avez pas répondu à mes questions : Avez-vous des contacts avec d'autres théologiens ? Que pensent-ils de vos travaux ?

charles a écrit:
Quand un théologien publie, cela signifie que le sujet est soit ouvert à la discution soit que le sujet est déjà défini et qu'il publie pour dire la même chose dans un langage actuel.
Ai-je seulement affirmé le contraire ?

VR a écrit:
J'ai déjà eu l'occasion de discuter avec Nova, et je trouve franchement comique qu'elle vienne sur ce forum attaquer l'orthodoxie d'Arnaud, alors qu'elle même est fort peu orthodoxe.
Vexillum, je suis contente de vous revoir. A l'époque, j'étais encore athée/déiste, non ? Depuis un peu plus d'un an, je suis retournée à l'église et je participe régulièrement à l'eucharistie cheers mais avec une foi catho allégée Mr. Green

Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie. Ce n'est pas le fond que je critique (même s'il pourrait l'être aussi), mais la forme ;)
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Sylvie



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 02:52

Citation :
Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie.

Shocked

C'est certain, il ne faudrait surtout pas attaquer le peu d'orthodoxie qu'il a. Laughing

Vous voulez peut-être dire par orthodoxie, conforme au Magistère de l'église catholique romaine.

;)

Sylvie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 07:17

Citation :
Nova a écrit:

[...]
Voici l'adresse du traité théologique des fins dernières:

http://eschatologie.free.fr/livres/traitefinsdern.zip
Arffff... Vous ne pouvez pas vous en empêcher... C'est devenu un automatisme chez vous. Je demandais des sources autres que vous-même, bien sûr. D'ailleurs vous n'avez pas répondu à mes questions : Avez-vous des contacts avec d'autres théologiens ? Que pensent-ils de vos travaux ?

Chère Nova, Vous souffrez (Arffff). Mais problème. C'est justement dans ce traité des fins dernières que vous trouverez, pour chaque article, l'autorité sur laquelle s'appuie la réponse. Laughing

Vous avez même, à la fin 30 pages de bibliographie. Vous ne voulez pas que je vous les copie ici ! Ce traité est LIBRE GRATUIT (rien à vendre). Mr.Red


Dans ce cas, le mieux est de vous prendre un exemple:

Prenons une question absolument secondaire de ce Traité des fins dernières : les auréoles des saints. (Traité des fins dernières, Question 25).

Cette question n'a pas moins de 12 articles !!!

Est-ce la foi officielle (canonisée par un dogme) de l'Eglise ?

Bien sûr que non. Jamais le Magistère des papes ne parlera d'une telle question.

Alors faut-il rayer cette question secondaire du traité?

Ou alors dire
Citation :
"Selon moi, les saints ont des auréoles, à savoir un rayonnement de leur âme se répercutant sur leur corps et correspondant à leur héroïsme particulier durant leur vie terrestre?"

Si je vous suis, chère Nova, c'est sans doute la solution à prendre.

Problème:

1° L'Ecriture en parle (y compris pour Moïse).
2° Et saint Augustin, saint Jean Chrysostome, saint Bernard , pas moins d'une dizaine de Docteurs de l'Eglise en parlent.

Voici d'ailleurs un article de saint Thomas d'Aquin sur ce thème:


Citation :
Conclusion sur les auréoles :
La récompense essentielle de l’homme, qui est sa béatitude, consiste dans une parfaite union de l’âme avec Dieu, en tant qu’elle jouit parfaitement de lui, vu et aimé à la perfection. Cette récompense est appelée métaphoriquement couronne ou couronne d’or, soit par considération du mérite qui est acquis par une sorte de combat, puisque la vie de l’homme sur la terre est une bataille, soit par considération de la récompenses par laquelle l’homme devient de quelque manière participant de la divinité, et donc du pouvoir royal ; l’apocalypse dit : "Vous nous avez faits rois pour notre Dieu". La couronne est le signe propre du pouvoir royal ; et pour ce motif, la récompense accidentelle, ajoutée à l’essentielle, prend aussi une forme de couronne. La couronne signifie aussi une certaine perfection, à cause de sa forme de cercle, et à ce titre convient à la perfection des bienheureux. Mais comme on ne peut rien ajouter à la récompense essentielle, qui ne lui soit inférieur, cette récompense ajoutée est appelée : auréole.
A cette récompense essentielle, qu’on appelle couronne d’or (= aurea) une chose peut être ajoutée de deux manières.
1° D’une première manière : à cause de la condition de la nature de celui qui est récompensé : ainsi la gloire du corps s’ajoute à la béatitude de l’âme ; cette gloire du corps est quelquefois nommée auréole. Au sujet de l’Exode : "Tu feras une autre couronne, l’auréole", la Glose dit : "À la fin, l’auréole est surajoutée, puisque l’Écriture dit qu’ils recevront une gloire plus élevée lors de la reprise des corps". Mais en ce moment, il ne s’agit pas de cette auréole.
2° D’une seconde manière : à cause d’une oeuvre méritoire ; et ce mérite peut provenir de deux causes, qui sont aussi sources de bonté : c’est-à-dire de la racine de la charité, par laquelle l’acte se rapporte à la fin ultime ; et ainsi lui est due la récompense essentielle, à savoir d’atteindre sa fin, ce qui est la couronne d’or - ou bien d’un genre spécial de l’action bonne elle-même, qui est particulièrement digne de louange à cause des circonstances ou d’une disposition dont elle émane ou de sa fin prochaine, et ainsi cette action mérite quelque récompense accidentelle, qu’on appelle auréole. Et c’est de cette auréole-là que nous parlons présentement.
Ainsi, on doit dire que l’auréole est quelque chose d’ajouté à la couronne, c’est-à-dire une sorte de joie au sujet des oeuvres accomplies qui incluent une victoire plus grande ; et c’est là une autre joie que celle dont jouit quelqu’un à cause de son union avec Dieu, et qui est appelée la couronne d’or.
Cependant, certains disent que la récompense commune elle-même, qu’on nomme la couronne, prend le nom d’auréole si elle est attribuée aux vierges, aux martyrs ou aux docteurs, de même que le denier prend le nom de dette du fait qu’il est dû à quelqu’un, bien que ce soit tout à fait la même chose qu’on appelle dette et denier. La récompense essentielle ne serait pas plus grande quand on la nomme auréole, mais elle correspondrait à un acte meilleur non selon l’intensité du mérite, mais selon la manière de mériter. De la sorte, bien qu’en deux bienheureux il y ait la même limpidité de vision de Dieu, cependant dans l’un on l’appellerait auréole, parce que cela correspondrait à un mérite supérieur dans la manière d’agir. Mais cela semble contraire à l’intention de la Glose du texte de l’Exode. Si la couronne et l’auréole sont la même chose, on ne peut dire que l’auréole est surajoutée à la couronne. En outre, puisque la récompense correspond au mérite, il faut qu’à un mérite meilleur provenant de la manière d’agir corresponde une supériorité de la récompense. Et c’est cette supériorité que nous appelons auréole. Celle-ci doit donc différer de la couronne.




Vous ajoutez:


Citation :
Ce n'est pas le manque d'orthodoxie d'Arnaud que j'attaque, mais l'autorité avec laquelle il tente de la faire passer pour orthodoxie. Ce n'est pas le fond que je critique (même s'il pourrait l'être aussi), mais la forme ;)
[/quote]

Dans ce cas là, c'est simple. Je vais vous répondre.

Sur la question du destin individuel de l'homme, une seule chose essentielle au Traité vient de moi :

A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Tout le reste sans exception est raconté, développé, soit par le Magistère (rarement car les dogmes sont rares), soit par l'Ecriture, soit par tel ou tel saint ou Docteur de l'Eglise.

Par contre, comme une clef de voute, ce petit point là: A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges. rend harmonieux et simple la totalité des dogmes et des avis des saints.

Je vais vous prendre l'exemple de trois dogmes solennels de l'Eglise:

1° L'enfer est éternel. (Dogme du Moyen-âg)
2° Tout homme qui arrive après la mort sans la grâce est damné pour l'éternité. (Dogme du pape Benoît XII, Constitution Benedictus Deus).
3° Nous devons croire que Dieu proposera à tout homme son salut en cette vie (Dogme du Concile Vatican II, GS 22, 5).


Si vous ne mettez pas cette petite remarque sur la prédication du Christ à tout homme dans le passage de la mort, vous devez adhérer à la synthèse de saint Thomas qui dit, pour résumer : Comme les enfants morts sans baptême, les païens ou l'homme chrétien surpris en flagrant délit de péché mortel meurent sans la grâce, c'est qu'ils sont damnés pour l'éternité. (vous remarquez que, chez saint Thomas, le dogme trois est mis de côté).

Si vous admettez la dernière prédication du Christ glorieux à l'heure de la mort, alors tout devient limpide:

1° >>> L'homme qui le rejette ne peut le faire que par un acte parfaitement libre, car lucide et volontaire, face à face avec sa gloire (= blasphème contre l'Esprit).
2° >>> L'enfer est vraiment éternel car la personne étant parfaitement libre dans son choix face au Christ parfaitement manifesté, elle ne se repend jamais.
3° >>> Les enfants morts sans baptême sont baptisés par la venue des saints qui les accueillent.
4° >>> Les païens entendent la prédication de l'Evangile dans ce passage de la mort. Ils peuvent donc, s'il acceptent, être sauvés.

A, encore une chose. Je vous disais que cette histoire là venait de moi seul : A l'heure de la mort comme à la fin du monde, le Christ revient dans sa gloire accompagné des saints et des anges.

Eh bien j'ai menti. Sainte Faustine le raconte explicitement dans une vision rapporter dans son petit journal:

Voici le texte:


Citation :

« J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est perdu, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh! Que la miséricorde divine est insondable!
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins.»

Conclusion: dans ce traité du destin individuel, je crois que rien n'est de moi. La recherche, c'est le plus souvent l'acte d'un nain monté sur les épaules des géants qui l'ont précédé...

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Arnaud
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 07:35

xxx


Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007, 07:37, édité 1 fois
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 07:36

saint Zibou a écrit:
Lettre " Nequaquam sine dolore " aux Arméniens 21 novembre 1321


Citation :


Le sort des défunts

925
(L'Eglise romaine enseigne) ... Les âmes de ceux qui, après avoir reçu le sacrement du baptême, n'ont contracté absolument aucune souillure du péché, comme celles aussi qui après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu'elles demeuraient encore dans leurs corps, soit après s'en être dépouillées, sontimmédiatement reçues dans le ciel.
926
Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.






Alors, cette rétractation de votre pape Jean XXII, vous l'intégrez comment dans votre système, cher Arnaldus ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 08:00

Oui Nova, tu dis:
" Si c'est juste pour discuter gentillement et dire qu'on est daccord l'un avec l'autre ce n'est pas la peine ".
Pour moi, dans ma façon de voir les choses en tout cas, il y a une contradiction ici. La gentillesse est une bonne chose; elle induit le respect, l'écoute, l'ouverture. Mais pas forcément la complaisance. Se comporter de manière aimable ne signifie pas que l'on doit toujours etre daccord avec l'autre. Bien au contraire. Sur certains points je ne suis pas daccord avec Arnaud et je ne me suis pas géné pour le lui dire.
Je suis certain d'une chose: aucun homme ( ou femme ) ne détient la Vérité. Nos esprits humains ne sont que des filtres. Nous ne pouvons proposer que notre version du réel. Partant de la, je pense que le débat est essentiel et constructif pour apprendre et comprendre, car lorsqu'il y a véritablement relation on peut percevoir ce qui est " hors soi " et qui n'est donc pas uniquement le reflet de nos propres certitudes.
Et la gentillesse- telle que définie plus haut- est la bienvenue!
J'aimerais faire une observation plus générale aussi: profitons qu'il y ait des lieux comme celui ci ( les forums ) grace à Internet, pour vivre la relation avec le plus d'intelligence et d'intensité possible. Nous sommes en démocratie. Dans d'autres situations nous ne pourrions rien dire! Le seul fait de pouvoir s'exprimer, quand on regarde comment fonctionne le monde à certains endroits, c'est déja une très belle chose, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 08:35

saint Zibou a écrit:
saint Zibou a écrit:
Lettre " Nequaquam sine dolore " aux Arméniens 21 novembre 1321


Citation :


Le sort des défunts

925
(L'Eglise romaine enseigne) ... Les âmes de ceux qui, après avoir reçu le sacrement du baptême, n'ont contracté absolument aucune souillure du péché, comme celles aussi qui après avoir contracté la souillure du péché ont été purifiées, soit lorsqu'elles demeuraient encore dans leurs corps, soit après s'en être dépouillées, sontimmédiatement reçues dans le ciel.
926
Les âmes cependant de ceux qui meurent en état de péché mortel ou avec le seul péché originel, descendent immédiatement en enfer où elles reçoivent cependant des peines différentes en des lieux différents.






Alors, cette rétractation de votre pape Jean XXII, vous l'intégrez comment dans votre système, cher Arnaldus ?



Cher Alain, D'abord, vous devez savoir que ce que vous citez est un dogme solennel, confirmé par le pape Benoît XII.

Cette objection est longuement traitée (voir Question 8 du Traité des fins dernières, article 2: Les différents sens du mot "mort").



C'est en effet une question de définition de la mort (définition non précisée par le Magistère, ce qui laisse donc libre la recherche).

- Si vous prenez la définition médicale de la mort (l'arrêt du coeur et du cerveau), alors saint Thomas d'Aquin a raison et des millions sont damnés.

- Mais si vous prenez la définition biblique de la mort (un passage entre ce monde et l'autre), alors tout devient simple. Il se passe dans ce passage une Parousie du Christ qui appelle à sa vigne les ouvriers de la 11° heure.




C'est donc un aspect central de cette thèse. Les NDE y interviennent à titre de signe philosophique concordant: la mort semble bien, d'après les témoins, être un passage.

Mais le coeur de la thèse n'est pas là.

Son coeur, c'est de dire: "La mort est NÉCESSAIREMENT un passage, sinon ce dogme est faux:

Citation :
Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (GS n° 22, 5, trad. officielle).


A TOUS, EXPLICITEMENT, AVANT LA MORT (donc, selon cette logique, avant l'entrée dans l'autre monde).

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 09:03

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais le coeur de la thèse n'est pas là.

Son coeur, c'est de dire: "La mort est NÉCESSAIREMENT un passage, sinon ce dogme est faux:


Im-médiatement est ,ipso facto, sans intermédiaire, ni temps d'attente, ni temps de passage. De plus, la mort, c'est la séparation du corps et de l'âme, au sens biblique: Cf. IRois.17/17-24, Jn.19/30, Eccl.12/7. Admettez que face à de tels versets, votre doctrine des N.D.E.est plus que fragile...Héb.7/29!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 09:57

Cher Hiboux, IMMEDIATEMENT APRES LA MORT.

Rien n'est dit de plus. Ne faites pas dire aux dogmes plus que ce que leur lettre dit.


S'il "était écrit: "Immédiatement après le dernier battement du coeur", je n'aurais jamais écrit cette thèse.


Aussi, comme théologien catholique qui désire êytre fidèle à la foi, j'ai le droit de poser l'hypothèse suivante: Et si la mort était, comme dit l'Ecriture, mais aussi sainte Faustine, Marthe Robin, Sainte Brigitte, les témoins des NDE etc. UN PASSAGE ?

Immédiatement après la mort devient: "Immédiatement après le passage de la mort.




Maintenant, vous avez le droit de dire: "C'est faux ! Après le dernier battement du coeur, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.

Je vous laisse bien sûr, la responsabilité de cette théologie qui est la thèse de Calvin.

Pour ma part, je n'y crois pas. Le Christ serait mort pour rien si un seul enfant mort sans baptême était séparé de Dieu pour l'éternité.

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 10:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Hiboux, IMMEDIATEMENT APRES LA MORT.

Rien n'est dit de plus. Ne faites pas dire aux dogmes plus que ce que leur lettre dit.


S'il "était écrit: "Immédiatement après le dernier battement du coeur", je n'aurais jamais écrit cette thèse.
Code:
Immédiatement après la mort cérébrale, irréversible.


Aussi, comme théologien catholique qui désire êytre fidèle à la foi, j'ai le droit de poser l'hypothèse suivante: Et si la mort était, comme dit l'Ecriture, mais aussi sainte Faustine, Marthe Robin, Sainte Brigitte, les témoins des NDE etc. UN PASSAGE ?

Immédiatement après la mort devient: "Immédiatement après le passage de la mort.




Maintenant, vous avez le droit de dire: "C'est faux ! Après le dernier battement du coeur, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.

Je vous laisse bien sûr, la responsabilité de cette théologie qui est la thèse de Calvin.
Code:
Pas seulement de Calvin mais de s.Augustin, Thomas d'Aquin Jansénius, Banès etc...
Pour ma part, je n'y crois pas. Le Christ serait mort pour rien si un seul enfant mort sans baptême était séparé de Dieu pour l'éternité.
Code:
Père, pardonnes-leur, car Ils ne savent pas ce qu'ils font!

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 10:11

Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas, à cette nuance prêt cependant:

Calvin écrit:

Citation :
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la foi est pour l'éternité en enfer.

Saint Augustin et saint Thomas écrivent:

Citation :
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la charité est pour l'éternité en enfer.

Pour mieux saisir la portée de la recherche théologique, et aussi pour Nova, je vous met l'article de théologie qui explique cette différence des significations du mot "mort":



Citation :
Traité des fins dernières, Question 8, article 3: La mort est-elle instantanée ?

Conclusion :
Le mot mort est difficile à définir. Il prend plusieurs sens selon la discipline qui l’étudie.
1° Au sens médical, le sens de l’expression "mort clinique" n’a cessé d’évoluer. Ils appellent mort clinique la destruction irréversible du corps. Elle est liée à un aspect organique, à l’étude de la cause matérielle. Au fur et à mesure que la médecine a progressé, elle a du en repousser plus loin les limites. Ainsi, on déclarait jadis un malade cliniquement mort en s’appuyant sur le fait qu’il ne respirait plus, puis par la constatation de l’arrêt de son cœur ou de l’arrêt de toute activité électrique du cerveau. En dernier lieu, on a dit qu’un malade pouvait être déclaré cliniquement mort lorsque son cerveau avait manqué d’oxygène un temps assez long pour être irrémédiablement détruit. Sauf exception, un cerveau humain resté plus de sept minutes sans oxygène, est cliniquement détruit. Il est vrai que dans ce cas le retour à une vie normale est impossible. Cependant, au plan philosophique, le fait que certains malades morts cérébralement continuent à vivre d’une vie végétative manifeste la présence du principe d’unité de leur vie, c’est-à-dire de leur âme .
2° Au sens philosophique, la mort est la séparation définitive de l’âme et du corps. C’est l’aspect formel de la mort. Dans l’expérience de la mort approchée, une certaine séparation se fait mais elle n’est jamais définitive. C’est pourquoi, il ne faut pas dire que ces gens sont morts mais qu’ils ont approché la mort.
3° Il existe une troisième définition de la mort, théologique celle-là. Elle seule intéresse notre sujet. Un homme est mort au moment où il entre dans l’autre monde. Avant, il se trouve dans la mort, c’est-à-dire entre deux mondes. De nombreux témoins revenus d’une N. D. E. affirment que le passage de la mort, d’un monde à l’autre, n’est pas le simple franchissement d’une porte. Ce passage est un cheminement vivant, accompagné d’apparitions et de révélations successives. Certains théologiens affirment que le mourant peut mettre plusieurs jours peuvent à le franchir. Nous verrons (Question 15, article 4°, que plus d’une tradition religieuse décrivent ce passage, appelé "royaume de la mort" (shéol) comme une errance de plusieurs siècles.

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 11:08

Sylvie a écrit:
Vous voulez peut-être dire par orthodoxie, conforme au Magistère de l'église catholique romaine.
Oui, dans ce sens-là ;)
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 12:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas,
Quoi qui est aussi la thèse de saint Augustin et de saint Thomas ??? Je vous parle de la relation que vous faites entre la foi catholique et le paranormal/NDE. Et vous, de quoi parlez-vous quand vous évoquez la thèse d'Augustin et de Thomas (thèse au singulier?) ? Augustin et Thomas avaient déjà analysé les nde et le paranormal ou bien récupérez-vous leur discours ?

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour mieux saisir la portée de la recherche théologique, et aussi pour Nova, je vous met l'article de théologie qui explique cette différence des significations du mot "mort":
Mon cher Arnaud, cessez donc de vous comportez comme le petit prof de service. Je ne vois pas en quoi l'occasion que vous avez encore saisie de vous citer apporte quelque chose au débat... si ce n'est de l'eau à mon moulin : vous utilisez effectivement un langage du type "laissez-moi vous expliquer la vérité" pour présenter ce qui ne sont que vos hypothèses. Vous n'argumentez pas votre réponse. Vous posez tout comme des faits, pour ne pas changer. D'ailleurs "errance de plusieurs siècles" me fait bien rire, mais c'est secondaire ici...

De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.

Enfin, vous dites avoir rédigé votre thèse de doctorat, mais ne pas l'avoir encore présentée. Qu'est-ce qui vous empêche de la présenter ? Evidemment, pour pouvoir le faire, il faut en discuter avec d'autres théologiens et en trouver qui acceptent que vous la défendiez dans leur établissement...
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 13:33

Nova a écrit:

De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.
Chère Nova

C'est le but de ce forum : discuter entre autres de la thèse d'Arnaud. Tous les théologiens sont invités à discuter. Si vous en connaissez, vous pouvez les inviter.

De mon côté, pour la promotion de "l'heure de la mort", j'ai du entrer en contact avec de nombreuses personnes, des prêtres, théologiens, évêques, diverses communautés catholiques...
Je peux vous dire que j'ai eu très peu de retour négatifs, et au contraire beaucoup de louanges.

Arnaud vous répondra en ce qui le concerne, mais ça me semble d'une évidence...
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 14:05

Citation :
[quote="Nova"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument: c'est aussi la thèse de saint augustin et de saint Thomas,
Quoi qui est aussi la thèse de saint Augustin et de saint Thomas ??? Je vous parle de la relation que vous faites entre la foi catholique et le paranormal/NDE. Et vous, de quoi parlez-vous quand vous évoquez la thèse d'Augustin et de Thomas (thèse au singulier?) ? Augustin et Thomas avaient déjà analysé les nde et le paranormal ou bien récupérez-vous leur discours ?

Attention à l'agressivité. Elle vous fait mal lire.

Cette phrase répond à Alain Roux.

La thèse de saint Augustin et de saint Thomas est que, je re - cite:

Citation :

Citation :
Aujourd’hui à 10:11


Citation:
Après la séparation de l'âme et du corps, tout homme qui n'a pas la charité est pour l'éternité en enfer. En conséquence, les enfants morts non baptisés, les païens, les chrétiens surpris par la mort après un péché mortel même de faiblesse sont damnés pour l'éternité.

Je vous invite à relire cet intéressant dialogue avec Alain Rioux (Hibou). Il était POUR VOUS. Quel dommage.



Citation :
si ce n'est de l'eau à mon moulin : vous utilisez effectivement un langage du type "laissez-moi vous expliquer la vérité" pour présenter ce qui ne sont que vos hypothèses. Vous n'argumentez pas votre réponse.

Cela fait tout un sujet où on ne cesse de discuter A VOTRE INTENTION. Si vous ne lisez pas les réponses, inutile de venir débattre.

Si vous ne supportez pas un explication de prof, si cela vous énerve, ne venez pas discuter avec un prof Mr.Red . Le Web est vaste. Finalement, on dirait que votre objection unique est une sorte d'énervement épidermique.

Ah si, on trouve un petit contenu théologique ici:
Citation :
Vous posez tout comme des faits, pour ne pas changer. D'ailleurs "errance de plusieurs siècles" me fait bien rire, mais c'est secondaire ici...


Alors, puisqu'il y a une objection portant SUR LE FOND, je vous réponds:

Mais personne ne vous oblige à croire cela. Ce purgatoire là n'est pas dogmatique. Il est juste attesté par un certain nombre de saints. Seulement, la théologie ne se contente pas de pouffer. Lorsqu'elle entend des témoignages comme celui-ci, qui est de saint Bernard de Clairvaux, Docteur de l'Eglise, la théologie ECOUTE:

Citation :
Vie de saint Malachie, par saint Bernard : "Saint Malachie vit un jour sa sœur qui avait trépassé depuis quelques temps. Elle faisait son purgatoire au cimetière : à cause de ses vanités, des soins qu’elle avait eus de sa chevelure et de son corps, elle avait été condamnée à habiter la propre fosse où elle avait été ensevelie et à assister à la dissolution de son cadavre. Le saint offrit pour elle le sacrifice de la messe durant trente jours. Ce terme expiré, il revit à nouveau sa sœur. Cette fois elle avait été condamnée à achever son purgatoire à la porte de l’Église, sans doute à cause de ses irrévérences pour le lieu saint, peut être parce qu’elle avait détourné les fidèles de l’attention des Mystères Sacrés".

Si vous en voulez d'autres, demandez !

Citation :
De plus, vous vous obstinez à ne pas répondre : discutez-vous de votre thèse avec d'autres théologiens ? La critique est souvent bonne conseillère.

C'est mon métier. Et comme je le constate, vous n'aimez pas les profs ! Cette thèse a reçu pas moins de trois Nihil Obstat et Imprimatur. Vous croyez sans doute qu'on les obtient comme cela ? Voulez vous des détails ?

Citation :

Enfin, vous dites avoir rédigé votre thèse de doctorat, mais ne pas l'avoir encore présentée. Qu'est-ce qui vous empêche de la présenter ?

Une seule chose et qui est très simple: Le fait que les Universités catholiques nationales n'aiment pas qu'on donne une place essentielle au Magistère Romain. En ce moment et depuis 30 ans, elles naviguent dans l'exégèse historico-critique et la critique de Rome.

Mais rassurez-vous: cela devrait s'arranger très vite. Les Universités catholiques romaines n'ont pas cet ostracisme...

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Arnaud


Dernière édition par le Lun 30 Juil 2007, 14:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est-elle CONTRADICTOIRE avec un dogme ?   Lun 30 Juil 2007, 14:11

Je rappelle à ce sujet que nous avons un Docteur en Théologie sur le forum :

Le père Jean-Louis Idea
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