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 Notre pensée crée-t-elle le réel ?

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MessageSujet: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 21:05

Kafir a écrit:
romuald1972 a écrit:

Le réel est relatif et n'est pas le même pout tout le monde, c'est la conscience que chacun a du monde qui fait le présent réel, et ainsi détermine l'avenir qui ainsi est différent selon que la conscience du réel influence tel ou tel choix. Basketball

Non, au contraire, c'est notre intelligence qui est relative au réel. ;) C'est le réel qui détermine notre intelligence, qui en est la mesure. On dit que le réel est la source du vrai formel (en tant qu'il est contenu dans notre intelligence). C'est seulement cette position philosophique qui permet à notre intelligence de rester humble, curieuse et de progresser, sans aucune limite a priori, car le réel reste toujours plus grand que la petite connaissance que nous pouvons en avoir (par exemple, en physique, le formalisme mathématique des fonctions d'onde dit quelque chose de vrai, mais n'épuise pas grand chose de la nature profonde de l'électron).
le réel n'existe qu'en ce qu'il est une matérialisation de la pensée, de l'esprit. 8)


Dernière édition par romuald1972 le Sam 25 Juil 2009, 15:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 21:58

romuald1972 a écrit:
Kafir a écrit:
romuald1972 a écrit:

Le réel est relatif et n'est pas le même pout tout le monde, c'est la conscience que chacun a du monde qui fait le présent réel, et ainsi détermine l'avenir qui ainsi est différent selon que la conscience du réel influence tel ou tel choix. Basketball

Non, au contraire, c'est notre intelligence qui est relative au réel. ;) C'est le réel qui détermine notre intelligence, qui en est la mesure. On dit que le réel est la source du vrai formel (en tant qu'il est contenu dans notre intelligence). C'est seulement cette position philosophique qui permet à notre intelligence de rester humble, curieuse et de progresser, sans aucune limite a priori, car le réel reste toujours plus grand que la petite connaissance que nous pouvons en avoir (par exemple, en physique, le formalisme mathématique des fonctions d'onde dit quelque chose de vrai, mais n'épuise pas grand chose de la nature profonde de l'électron).
N'importe quoi!!! Basketball

Comment ça, n'importe quoi ?

Vous, c'est votre intelligence qui crée le réel ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 22:40

Kafir a écrit:
par exemple, en physique, le formalisme mathématique des fonctions d'onde dit quelque chose de vrai, mais n'épuise pas grand chose de la nature profonde de l'électron
Oui.......... tout dépend ce que l'on appelle la "nature profonde de l'électron". Ce qui est important ici, c'est qu'il n'y ait pas de "variables cachés" (confer violation des inégalités de Bell), c'est tout ce qui importe du point de vue de ce formalisme, en gros, il s'en fout "de la nature profonde de l'électron" ou encore "il sait et donne tout de son point de vue".

> le réel reste voilé, voir livres de Bernard d'Espagnat.

Arnaud Dumouch a écrit:
Comment ça, n'importe quoi ?
Vous, c'est votre intelligence qui crée le réel ?

Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !

(partie IV.4 sur le solipsisme convivial)
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf


Dernière édition par nilamitp le Jeu 23 Juil 2009, 22:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 22:41

Arnaud Dumouch a écrit:

Comment ça, n'importe quoi ?

Vous, c'est votre intelligence qui crée le réel ?

Il semble que pour Dieu, cette affirmation est vraie, car l'être, la pensée et le discours (to einai-to noein-to legein) sont une seule chose simple, et l'intelligence de Dieu est vraiment source du réel créé (l'être participé, qui lui est entièrement relatif). Donc peut être bien que notre ami est quelqu'un de plus important que nous ne le pensions. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 22:44

j'ai toujours eu une répulsion naturelle pour le solipsisme ou toute position s'en approchant.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 22:47

nilamitp a écrit:

Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !

(partie IV.4 sur le solipsisme convivial)
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf

L'intelligence ne créée rien du tout au niveau substanciel : simplement un être relatif, exprimé par les projections dans les espaces de Hilbert quantiques par exemple (ce qu'on appelle un être de raison). Seul Dieu crée des substances. La mécanique quantique ne dit pas le contraire il me semble. ;)

Et on n'a pas attendu Heisenberg pour savoir que l'intelligence humaine était capable d'informer le réel. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 22:55

nilamitp a écrit:

> le réel reste voilé, voir livres de Bernard d'Espagnat.

La méthode scientifique a certes ses llimites ! Mais cette affirmation, qui n'est rien d'autre qu'une ressuscée de la subjectivité transcendantale de Kant (avec ses noumènes inconnaissables), est une erreur et un poison pour l'intelligence qu'il faut dénoncer : car tout ce qui est, en tant qu'il est, est adéquat à l'intelligence humaine. Idea
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 23 Juil 2009, 23:12

Kafir a écrit:
La mécanique quantique ne dit pas le contraire il me semble.
> effectivement la physique quantique n'a la prétention de donner l'explication de l'origine de l'être.

Kafir a écrit:
Et on n'a pas attendu Heisenberg pour savoir que l'intelligence humaine était capable d'informer le réel.
> je ne suis ni d'accord avec le fond, ni avec la forme, (sauf si c'était pour plaisanter).
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Lephenix



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 02:17

Kafir a écrit:
nilamitp a écrit:

> le réel reste voilé, voir livres de Bernard d'Espagnat.

La méthode scientifique a certes ses llimites ! Mais cette affirmation, qui n'est rien d'autre qu'une ressuscée de la subjectivité transcendantale de Kant (avec ses noumènes inconnaissables), est une erreur et un poison pour l'intelligence qu'il faut dénoncer : car tout ce qui est, en tant qu'il est, est adéquat à l'intelligence humaine. Idea
N'est-ce pas là faire offense à Dieu en considérant la "création" de Dieu comme "adéquat" à l'intelligence humaine ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 09:27

Kafir a écrit:
nilamitp a écrit:
> le réel reste voilé, voir livres de Bernard d'Espagnat.
La méthode scientifique a certes ses limites ! Mais cette affirmation, qui n'est rien d'autre qu'une ressuscée de la subjectivité transcendantale de Kant (avec ses noumènes inconnaissables), est une erreur et un poison pour l'intelligence qu'il faut dénoncer : car tout ce qui est, en tant qu'il est, est adéquat à l'intelligence humaine.

Pas du tout.
Bernard d'Espagnat parle de réel voilé, non parce que la méthode scientifique aurait des limites (limite de l'empirisme), mais comme une implication philosophique directe de la physique quantique (qui n'est pas juste "une théorie" mais une théorie-cadre). Évidemment en 500 pages et pas en 5 lignes comme je le fais.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 09:49

nilamitp a écrit:
Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !


Tenable mais hérétique ! pukel
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 10:10

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !


Tenable mais hérétique ! pukel

Le seul réel qu'on crée par sa pensée et sa main est l'oeuvre d'art.

Mais croire que le réel qui nous préexiste est comme l'oeuvre d'art et qu'en est la source est juste de l'idéalisme.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 10:23

La physique quantique a montré il me semble que l'observateur change les calculs (et donc le réel) simplement par le fait d'observer (sans même penser).

Pour moi, il est évident que tous nos esprits sont reliés et reliés au monde. Nous influons les uns sur les autres et sur le monde, et ce avant même de bouger le petit doigt, simplement par nos états d'âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 10:33

Citation :
[quote="Louis"]La physique quantique a montré il me semble que l'observateur change les calculs (et donc le réel) simplement par le fait d'observer (sans même penser).

Dans ce cas, ce n'est pas notre pensée qui changerait le réel. C'est juste que notre être, faisant lui-même partie du réel, influence le réel.


C'est la grande différence avec Dieu qui, pensant le réel, le CREE REELLEMENT. Nous, nous imitons Dieu dans la création artistique. Mais nous ne créons pas de l'être. Nous changeons juste la forme des choses.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 10:41

SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !
Tenable mais hérétique ! pukel
Bien entendu Very Happy

Que Dieu soit tout, que le réel soit une illusion et que nous ne soyons que le produit de nos choix, le reste n’étant que mensonge car subissant le changement et voué à redevenir poussière, voilà une manière qu’aurait un Juif de nier la réalité de le Verbe Incarné sans nier l’Omnipotence de Dieu.
Dieu est Un et Unique : Il est tout et il n'y a rien d'autre qui existe en dehors de Lui.

Dès lors, le Verbe Incarné révèle plus la réalité de la nature humaine et de la matière que celle de Dieu. Jésus dit dans Jean : « Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. »

Et nous rejoignons là le Coran où Jésus est en fait un faux-semblant (faux-semblant d’Incarnation, faux-semblant de Crucifixion et de Rédemtion, faux-semblant de nom puisqu’il n’est plus Yeshua ‘Dieu Sauve’) : {4,157} « Or, ils ne l'ont ni tué ni crucifié; mais ce n'était qu'un faux semblant ! »


Dernière édition par nilamitp le Ven 24 Juil 2009, 10:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 10:47

Louis a écrit:
La physique quantique a montré il me semble que l'observateur change les calculs (et donc le réel) simplement par le fait d'observer (sans même penser).
Non, justement, personne n'a démontré cela.

La mesure de l'observateur, pas l'observateur.

La transition se fait lorsque l'on passe des règles de la physique quantique à celle de la physique classique (décohérence quantique).

Es-tu prêt à soutenir le fait que parce que tu n'a pas regardé le résultat de la mesure qui s'affiche sur ton appareillage (classique) le chat de Schrödinger est toujours à la fois mort et vivant dans sa boîte ?

La mesure ne change pas le calcul mais le résultat.

En effet le calcul est rigoureusement exact mais cela donne juste une probabilité de résultat, par exemple : 40% A et 60% B en cas de mesure.

Avant la mesure l'objet n'est ni A ni B, mais la superposition des deux.

Après la mesure l'objet est soit A soit B.

Si l'on refait plein de fois l'expérience, on remarquera que A vient dans 40% des cas et B dans 60%.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 11:33

nilamitp a écrit:
SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !
Tenable mais hérétique ! pukel
Bien entendu Very Happy

Que Dieu soit tout, que le réel soit une illusion et que nous ne soyons que le produit de nos choix, le reste n’étant que mensonge car subissant le changement et voué à redevenir poussière, voilà une manière qu’aurait un Juif de nier la réalité de le Verbe Incarné sans nier l’Omnipotence de Dieu.
Dieu est Un et Unique : Il est tout et il n'y a rien d'autre qui existe en dehors de Lui.

Ca aussi c'est faux. ;)
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 11:52

nilamitp a écrit:

La mesure ne change pas le calcul mais le résultat.

En effet le calcul est rigoureusement exact mais cela donne juste une probabilité de résultat, par exemple : 40% A et 60% B en cas de mesure.
Oui ben c'est encore pire! ou mieux peut-être Smile

Les probabilités sont aussi des calculs.

Ce n'est pas la première fois que j'entends ça de la bouche de physiciens : "l'observateur influe sur l'observé..."

La dernière fois, c'était une conférence d'Edgar Gunzig, un cosmologue très doué pour la vulgarisation grand public.

J'ai retrouvé une de ses conférences en vidéo (le son est mauvais c'est dommage) :
http://agoradurevest.over-blog.com/article-6243481.html
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 11:52

Kafir a écrit:
nilamitp a écrit:
SJA a écrit:
nilamitp a écrit:
Que notre pensée crée ce que l'on appelle le réel, est une position tout à fait tenable !
Tenable mais hérétique ! pukel
Bien entendu Very Happy

Que Dieu soit tout, que le réel soit une illusion et que nous ne soyons que le produit de nos choix, le reste n’étant que mensonge car subissant le changement et voué à redevenir poussière, voilà une manière qu’aurait un Juif de nier la réalité de le Verbe Incarné sans nier l’Omnipotence de Dieu.
Dieu est Un et Unique : Il est tout et il n'y a rien d'autre qui existe en dehors de Lui.

Ca aussi c'est faux. ;)

En effet, la création n'est pas Dieu.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 12:07

Louis a écrit:
Ce n'est pas la première fois que j'entends ça de la bouche de physiciens : "l'observateur influe sur l'observé..."
Oui, mais attention à la façon dont tu interprètes cette phrase.
Ceci est la vulgarisation du principe de la réduction du paquet d'onde qui veut seulement dire que l'opération de mesure réduit l'état de ton système physique à celui que tu mesures !

Avec les mains

Avant la mesure : tu prépares un système dans la superposition d'états A+B
Tu effectues une mesure et tu trouves A
Après la mesure : ton système est dans l'état A
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 12:12

Si tu pousses cela à l'extrême, cela donne quelque chose de rigolo mais un peu absurde :
c'est à dire que c'est ta conscience en définitive (observateur) qui a réduit le paquet d'onde du système physique préparé (par exemple une paire de photons intriqués : observé).

tu retombes sur ce que j'avais cité :
(partie IV.4 sur le solipsisme convivial)
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf
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cébé



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 14:00

Une semaine passée en France, en vacances. J'étais en charge de la météo, c'est à dire que mes compagnons de voyage comptaient sur la puissance de mes pensées pour avoir du soleil, et de la pluie uniquement quand on roulait. Mission accomplie Mr. Green


bon ok, je retourne I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 14:46

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:01

Voilà une question sempiternelle qui m'intéresse grandement. Mais je ne comprends pas grand'chose aux raisonnements de la physique quantique. Je préfère tenter d'y répondre en utilisant un raisonnement plus simple et d'ordre philosophique.

On appelle "réel" le monde dans lequel nous vivons et duquel nous avons conscience. Ainsi, le réel en lui-même peut s'entendre "de multiples façons", mais avec en commun de présenter chaque fois à l'esprit l'intuition d'une actualité (au sens aristotélicien de l'être effectif). En ce sens, le réel n'est pas à dissocier de l'esprit dans lequel nous le saisissons. Or, si nous saisissons le réel comme "présent à nous-mêmes" (dans son effectivité), nous le saisissons également comme "indépendant de notre esprit" au sens où il nous précède et advient sans que nous l'ayons nécessairement appelé à venir (dans la dimension de l'évènement).

Il ne s'agit donc ni de dire que le réel est absolument indépendant de notre esprit (puisqu'il n'est réel que relativement à la conscience que nous en avons) ni de dire que le réel est absolument dépendant de notre esprit (puisque nous en saisissons également la part d'indépendance). Je soutiens par là qu'il ne faut plus penser le réel comme "chose en soi" mais avant tout comme rapport, relation de notre esprit au monde.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:02

nilamitp a écrit:

tu retombes sur ce que j'avais cité :
(partie IV.4 sur le solipsisme convivial)
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf
Je l'ai lu mais je ne vois pas où l'auteur veut en venir. Peut-être veut-il argumenter en faveur de sa théorie, mais je n'ai pas saisi alors. Je ne vois que des suppositions qui ne me semblent pas très mathématiques.

Pour revenir à Edgar Gunzig, je conseille spécialement les 2 dernières vidéos où il explique ce qu'est le vide quantique (une vibration résiduelle). Les particules virtuelles (ou "promesses de particules") composent ce vide quantique. Elles sont créées et détruites à chaque instant partout dans l'univers.

L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.

Pour créer de la "matière" (dans son sens le plus large, tout phénomène connu"), il n'est pas nécessaire d'apporter une source d'énergie extérieure à l'univers. Dans son exposé, il explique qu'une simple forme géométrique peut créer de la matière à partir du vide quantique.

Si on considère que la pensée est une énergie psychique, on peut alors dire que la pensée est créatrice.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:10

Louis a écrit:
L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.


Dans ce cas, d'où a été crée le vide quantique ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:18

Novalis a écrit:

Il ne s'agit donc ni de dire que le réel est absolument indépendant de notre esprit (puisqu'il n'est réel que relativement à la conscience que nous en avons)

Ah ? Pourquoi ?

La conscience que vous avez du réel et lié à votre esprit mais le réel existe indépendamment de la pensée que vous porté sur lui.

... scratch ... sauf pour la part du réel occupée par votre esprit.

Finalement la seule part du réel liée à votre esprit est votre esprit.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:28

D'accord pour dire que Dieu créer le réel via sa pensée.

Pas d'accord pour dire que c'est l'homme qui créer le réel via sa pensée.

Par contre l'homme peut faire changer les choses en bien comme en mal, car l'homme a le libre arbitre.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:38

SJA a écrit:
Novalis a écrit:

Il ne s'agit donc ni de dire que le réel est absolument indépendant de notre esprit (puisqu'il n'est réel que relativement à la conscience que nous en avons)

Ah ? Pourquoi ?

La conscience que vous avez du réel et lié à votre esprit mais le réel existe indépendamment de la pensée que vous porté sur lui.

... scratch ... sauf pour la part du réel occupée par votre esprit.

Finalement la seule part du réel liée à votre esprit est votre esprit.

J'ai tendance à partager cette opinion. C'est Merleau-Ponty qui disait : l'être est un tissus de relations. Peut être est il resté bloqué au prédicament relatif (l'être de raison) et n'a pas eu le temps d'atteindre la substance (ne parlons pas de l'acte-principe).

Je me trompe peut être, mais partir de la conscience plutôt que du jugement d'existence pour définir le réel, me semble une vision héritée de la phénoménologie ... dans ce cas l'être restera effectivement toujours relatif à notre pensée (ce qui n'est vrai au sens strict que pour Dieu, je crois) ... Au sujet de l'actualité de l'être, d'ailleurs, Aristote distinguait déjà à son époque l'entelecheia, et l'acte-energeia (principe), il faudrait que je me repenche sérieusement là dessus. Confused
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:46

Louis a écrit:
nilamitp a écrit:

tu retombes sur ce que j'avais cité :
(partie IV.4 sur le solipsisme convivial)
http://www.asmp.fr/travaux/gpw/philosc/rapport2/5-Zwirn.pdf
Je l'ai lu mais je ne vois pas où l'auteur veut en venir. Peut-être veut-il argumenter en faveur de sa théorie, mais je n'ai pas saisi alors. Je ne vois que des suppositions qui ne me semblent pas très mathématiques.
Je précise : je suis totalement contre ce qu'il raconte.
où l'auteur veut en venir : juste émettre une idée, une vision du monde.
des suppositions qui ne me semblent pas très mathématiques: si, par rapport à la physique quantique, ça tient la route, mais cette juste que son interprétation est extrême. C'est voulu par l'auteur.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 17:48

Vincent01 a écrit:
D'accord pour dire que Dieu créer le réel via sa pensée.
Pas d'accord pour dire que c'est l'homme qui créer le réel via sa pensée.
Par contre l'homme peut faire changer les choses en bien comme en mal, car l'homme a le libre arbitre.
Nous sommes tous d'accord.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 19:08

SJA a écrit:
Louis a écrit:
L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.
Dans ce cas, d'où a été crée le vide quantique ?
Il est incréé, en dehors de l'espace/temps.

(Enfin il me semble, je vais demander confirmation à un physicien que je connais)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 20:04

Novalis a écrit:
Je soutiens par là qu'il ne faut plus penser le réel comme "chose en soi" mais avant tout comme rapport, relation de notre esprit au monde
Et bien oui ça marche avec la physique quantique.

Mais c'était juste pour dire que je ne suis pas du tout d'accord Very Happy
Ce que j'appelle réel existe réellement et indépendamment de l'expérience que je peux en faire Very Happy
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 20:10

Louis a écrit:
SJA a écrit:
Louis a écrit:
L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.
Dans ce cas, d'où a été crée le vide quantique ?
Il est incréé, en dehors de l'espace/temps.(Enfin il me semble, je vais demander confirmation à un physicien que je connais)
incréé ? en dehors de l'espace et du temps ?

Attention là les amis.
vide quantique égale plutôt création/disparition/fluctuation en permanence, le vide n'est pas du néant (mais n'est pas non plus l'éther dont on parlait autrefois et qui était censé remplir le vide).

enfin avant t = 5,4 10-44 s, ce n'est plus de la physique, ce sont des maths-fiction.

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 20:50

Louis a écrit:
SJA a écrit:
Louis a écrit:
L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.
Dans ce cas, d'où a été crée le vide quantique ?
Il est incréé, en dehors de l'espace/temps.

(Enfin il me semble, je vais demander confirmation à un physicien que je connais)

Heum ! ;) Le big bang n'a pas grand chose à voir avec la création d'une paire particule-antiparticule à partir du vide quantique. Le vide quantique, il est dans un espace (lieu et situs), dans un temps, et on peut lui associer une énergie (qui va bien sûr se conserver d'une façon ou d'une autre). Avant le big bang (façon de parler), on ne peut définir ni l'espace, ni le temps, et on ne comprend plus rien avant le mur de Planck, par exemple, où est la continuité dans la loi de conservation du tenseur masse-impulsion (quid de la conservation de l'énergie en remontant à l'envers ?) ... drunken
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Toniov



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 21:37

romuald1972 a écrit:
Kafir a écrit:
romuald1972 a écrit:

Le réel est relatif et n'est pas le même pout tout le monde, c'est la conscience que chacun a du monde qui fait le présent réel, et ainsi détermine l'avenir qui ainsi est différent selon que la conscience du réel influence tel ou tel choix. Basketball

Non, au contraire, c'est notre intelligence qui est relative au réel. ;) C'est le réel qui détermine notre intelligence, qui en est la mesure. On dit que le réel est la source du vrai formel (en tant qu'il est contenu dans notre intelligence). C'est seulement cette position philosophique qui permet à notre intelligence de rester humble, curieuse et de progresser, sans aucune limite a priori, car le réel reste toujours plus grand que la petite connaissance que nous pouvons en avoir (par exemple, en physique, le formalisme mathématique des fonctions d'onde dit quelque chose de vrai, mais n'épuise pas grand chose de la nature profonde de l'électron).
:

Je crois aussi que notre pensée n'est qu'un instrument. Elle a ceci de particulier qu'elle nous permet de prendre conscience du réel. Ou du moins d'une forme de la réalité, puisque la pensée est un filtre et que nous percevons toujours le réel filtré par notre subjectivité.
Si on entend par " réel " tout ce qui est, il est évident que nous, les etres pensants, ne sommes qu'une petite partie de cela. Le monde nous dépasse totalement, son devenir étant probablement infini, et Dieu plus encore, l'Etre du monde.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 21:42

nilamitp a écrit:
Louis a écrit:
SJA a écrit:
Louis a écrit:
L'univers n'a pas été créé du néant, mais du vide quantique.
Dans ce cas, d'où a été crée le vide quantique ?
Il est incréé, en dehors de l'espace/temps.(Enfin il me semble, je vais demander confirmation à un physicien que je connais)
incréé ? en dehors de l'espace et du temps ?

Attention là les amis.
vide quantique égale plutôt création/disparition/fluctuation en permanence, le vide n'est pas du néant (mais n'est pas non plus l'éther dont on parlait autrefois et qui était censé remplir le vide).

De toute façon l'idée de Création n'appartient pas à la physique, qui par essence ne peut qu'étudier des choses qui ont été créées. L'avant ou l'hors création est le domaine d'étude de la philosophie et de la théologie.
N'oublions pas que le vide est quelque chose. L'absence d'être, c'est le néant, pas le vide.

Or le néant n'est pas une notion physique. Elle est même sans intérêt pour le physicien : c'est un rien sans phénomènes. Il n'y a rien à étudier.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 21:43

nilamitp a écrit:

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.

C'est-à-dire ?

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 22:00

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.

C'est-à-dire ?

Cette vidéo là :

2° L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent (philosophie, 36 minutes).

Les quatre hypothèses sur l'origine de l'univers

- Le néant aurait créé ?

- Le monde serait éternel et cyclique ?

- Le monde serait un dieu de type hindouiste ?

- Un créateur extérieur au monde et éternel l'aurait créé ?

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 22:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.

C'est-à-dire ?

Cette vidéo là :

2° L'origine du Big Bang et le Dessein intelligent (philosophie, 36 minutes).

Les quatre hypothèses sur l'origine de l'univers

- Le néant aurait créé ?

- Le monde serait éternel et cyclique ?

- Le monde serait un dieu de type hindouiste ?

- Un créateur extérieur au monde et éternel l'aurait créé ?

Mais en quoi t'as-t-il "taillé" ? J'ai vu cette vidéo, où est le problème ?

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 22:14

SJA a écrit:
Novalis a écrit:

Il ne s'agit donc ni de dire que le réel est absolument indépendant de notre esprit (puisqu'il n'est réel que relativement à la conscience que nous en avons)

Ah ? Pourquoi ?

La conscience que vous avez du réel et lié à votre esprit mais le réel existe indépendamment de la pensée que vous porté sur lui.

... scratch ... sauf pour la part du réel occupée par votre esprit.

Finalement la seule part du réel liée à votre esprit est votre esprit.

Disons que le réel ne se laisse pas prendre en une simple univocité, du type: réel en soi et intelligence en face.

A la fois le réel dépend de la conscience que nous en avons, et à la fois il la dépasse (puisque nous ne l'englobons pas de manière définitive, il nous précède et nous succède).

C'est pourquoi le réel est une relation, un rapport, qui relie entre eux les deux termes (esprit et monde). Le terme scolastique "aedequatio dit quelque chose de cet ordre, puisque dans l'adéquation, l'intelligence et son objet se trouvent mis en relation.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 22:22

Cher Novalis, pour être plus précis :

Ce n'est pas le réel qui est une relation entre l'esprit et le monde.

C'est la vérité formelle, celle que notre intelligence a du monde, qui est une relation.

Mais le monde, lui, existe sans nous bien avant nous.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 22:29

Kafir a écrit:


Je me trompe peut être, mais partir de la conscience plutôt que du jugement d'existence pour définir le réel, me semble une vision héritée de la phénoménologie ... dans ce cas l'être restera effectivement toujours relatif à notre pensée (ce qui n'est vrai au sens strict que pour Dieu, je crois) ...

Certes, vous avez raison de pointer l'influence de la phénoménologie dans mon message. Mais j'ai employé le terme de "conscience" plutôt dans l'optique de me faire comprendre aisément, car si je voulais employer une terminologie rigoureusement adéquate à ma pensée sur ce sujet, mon post aurait une longueur démesurée et personne ne le lirait! lol

Personnellement, il me semble que c'est plutôt du contexte langagier qu'il faudrait partir pour cerner la question du rapport pensée/réel, mais ma conclusion serait la même: le réel comme "mise en relation" dynamique (où se retrouve l'energeia aristotélicienne) plutôt que comme "noumène" figé dans sa pure définition.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 23:19

Philippe Fabry a écrit:

Or le néant n'est pas une notion physique. Elle est même sans intérêt pour le physicien : c'est un rien sans phénomènes. Il n'y a rien à étudier.
Le néant n'est pas une notion chrétienne non plus il me semble. Je viens de chercher dans le CEC, ce mot n'apparait pas une seule fois (sauf erreur). What a Face
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 24 Juil 2009, 23:30

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Or le néant n'est pas une notion physique. Elle est même sans intérêt pour le physicien : c'est un rien sans phénomènes. Il n'y a rien à étudier.
Le néant n'est pas une notion chrétienne non plus il me semble. Je viens de chercher dans le CEC, ce mot n'apparait pas une seule fois (sauf erreur). What a Face

Tout simplement parce que le néant absolu n'existe pas pour un chrétien : l'existence de Dieu est incompatible avec le néant total.
Toutefois, on peut parler d'un néant relatif quand seul Dieu existe, avant toute création. Pour que Dieu crée ex nihilo, il faut bien un nihil !

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 00:09

nilamitp a écrit:
Kafir a écrit:
La mécanique quantique ne dit pas le contraire il me semble.
> effectivement la physique quantique n'a la prétention de donner l'explication de l'origine de l'être.

Tiens, intéressant ... ;) Question piège pour Arnaud : cher Arnaud, est-ce que pour vous la question de l'origine de l'être a-t-elle un sens, autrement dit est-ce que ce qui est (en tant qu'il est), a aussi une cause efficiente, ou faut il se limiter aux deux principes de l'être, selon la forme et selon la fin (la substance et l'acte) ? Même question pour la causalité matérielle dans l'ordre de l'être, cette question (en quoi est l'être) a-t-elle aussi un sens pour vous ? ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 02:20

Kafir a écrit:
nilamitp a écrit:
Kafir a écrit:
La mécanique quantique ne dit pas le contraire il me semble.
> effectivement la physique quantique n'a la prétention de donner l'explication de l'origine de l'être.

Tiens, intéressant ... ;) Question piège pour Arnaud : cher Arnaud, est-ce que pour vous la question de l'origine de l'être a-t-elle un sens, autrement dit est-ce que ce qui est (en tant qu'il est), a aussi une cause efficiente, ou faut il se limiter aux deux principes de l'être, selon la forme et selon la fin (la substance et l'acte) ?

Cher Kafir, Si vous étudiez "l'être en tant qu'il est", alors il est. Point barre. On ne s'occupe pas, sous ce rapport précis, de la question de son origine. On regarde surtout sa structure (cause formelle) et son accomplissement (cause finale).

Par contre, lorsque vous regardez les "étants" concrets qui vous entourent, vous êtes bien obligé de constater qu'ils ont tous commencé d'exister. L'intelligence ne peut que se poser la question de leur origine. Ce n'est plus alors la science universelle de "l'être en tant qu'être", mais une question existentielle concrète, qui dépasse cette "science" et est de l'ordre du sens même de l'existence (la sagesse).


Citation :
Même question pour la causalité matérielle dans l'ordre de l'être,
cette question (en quoi est l'être) a-t-elle aussi un sens pour vous ?

L'être, en tant qu'être, s'étudie du point de vue de son être.

Ce n'est pas à ce niveau de recherche que l'on se demande "en quoi il fait?", mais au niveau de tel ou tel étant concret qui s'avère être composé de matière. En philosophie première, face aux "étants" matériels, on se demande : "Qu'est ce qui les fait ÊTRE ? Qu'est-ce qui structure leur UNITE DANS L'ÊTRE ? etc.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 10:57

Philippe Fabry a écrit:
nilamitp a écrit:

J'avais taillé il y a 6 mois Arnaud Dumouch à propos de sa vidéo où il dit qu'il croit pas aux successions big-bang big-crunch en me faisant l'avocat d'un hindouiste défendant sa foi.
C'est-à-dire ?
Je re-regarderai la vidéo et pourrai répondre précisément.

La démonstration d’Arnaud s’appuie sur le fait (avec une analogie avec le sable qui disparaît à un peu à chaque fois) que la matière est en quantité finie et donc que le temps ne peut pas être infinie dans le passé.

Cette démonstration tombe à l’eau. Voici ce que répond un hindouiste :

En fait j'expliquai qu'il existe un moment en remontant vers le big bang où plus rien n'a une réelle signification physique. Par rapport au temps : [0,tp] avec tp le temps le Planck. (voir ère de Planck)
tp = 5,4.10-44s
l'hindouiste pourrait répondre à Arnaud Dumouch que Dieu à chaque succession de BigCrunch BigBang redonne (dans cet intervalle) une impulsion créatrice dans la direction qu'il veut (c'est-à-dire peut-être un nouvel univers avec des Lois complètement différentes) !
Arnaud Dumouch ne peut pas lui donner d'arguments scientifiques car ils n'a pas le droit dans cet interval
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:07

nilamitp a écrit:

En fait j'expliquai qu'il existe un moment en remontant vers le big bang où plus rien n'a une réelle signification physique. Par rapport au temps : [0,tp] avec tp le temps le Planck. (voir ère de Planck)
tp = 5,4.10-44s

Arnaud Dumouch ne peut pas lui donner d'arguments scientifiques car ils n'a pas le droit dans cet interval

Et je vous avait répondu ceci :

1° Le mur de Planck n'est qu'un cas particulier du chemin de l'univers vers sa dégradation (entropie) où les pressions et les températures échappent à la possibilité du modèle mathématique (en équations) car elles tendent de manière asymptotique à l'infini. Ce mur n'entre pas en jeu ici où je regarde autre chose, à savoir le passage du rien à l'être.
Citation :

l'hindouiste pourrait répondre à Arnaud Dumouch que Dieu à chaque succession de BigCrunch BigBang redonne (dans cet intervalle) une impulsion créatrice dans la direction qu'il veut !

2° La théorie hindouiste (que je traite en hypothèse 3) est cohérente au plan des énergies mais présente un inconvénient majeur : les forces de la nature deviennent elles-mêmes des dieux !

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Sam 25 Juil 2009, 11:16

Louis a écrit:
Philippe Fabry a écrit:

Or le néant n'est pas une notion physique. Elle est même sans intérêt pour le physicien : c'est un rien sans phénomènes. Il n'y a rien à étudier.
Le néant n'est pas une notion chrétienne non plus il me semble. Je viens de chercher dans le CEC, ce mot n'apparait pas une seule fois (sauf erreur). What a Face
Ah si pardon, j'ai trouvé.

Lire "Dieu crée de rien" CEC 296 à 298

"Nous croyons que Dieu n'a besoin de rien de préexistant ni d'aucune aide pour créer..."

Lui "qui donne la vie aux morts et appelle le néant à l'existence". Rm 4, 17
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