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 Notre pensée crée-t-elle le réel ?

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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 18:29

Kafir a écrit:

Non, c'est pas ce que je dis. ;) Quand Dieu créé (au vrai sens du mot), il crée un être substanciel.

Si je vous suis, Dieu n'a pas crée le temps scratch pukel

Qu'est ce qui d'aprés vous fait obstacle à l'idée que Dieu crée également des être non substanciel tel le temps ou les mathématiques ?

Il me semble que Dieu ne s'est pas contenté de créer la terre. Il a aussi crée le ciel !

Et comme le fait justement remarquer Saint Augustin, le ciel (bleu le jour) que l'on voit ... c'est aussi la terre.

Dans le ciel, les mathématiques sont une "réalité".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 18:32

Cher SJA, Dieu ne crée pas le temps EN SOI (car le temps en soi, ça n'existe que dans la pensée de Platon).

Il crée l'être matériel, et, en conséquence, il bip-crée ses propriétés (dont le temps).
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 18:37

Kafir a écrit:
Vous ne m'avez toujours pas dit comment l'homme pouvait prendre connaissance des mathématiques, si c'est Dieu qui les a créées directement ?

L'homme les découvre.

Philosopher, c'est aimer Dieu. Platon.

Faire des mathématiques c'est aimer Dieu.

C'est parce que Dieu appelle l'homme à l'aimer que l'homme cherche.

La pureté mathématique permet à Dieu et à l'homme de penser la même chose. Comme je l'ai dis plus haut, quand nous pensons 1+1=2, sur ce point, notre pensée rejoint celle de Dieu.

Bref, les maths permettent à Dieu de flirter avec nous. Very Happy


C'est comme cela, dieu appelle les âmes à lui. Il les appelle de partout et tout le temps.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 18:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, Dieu ne crée pas le temps EN SOI (car le temps en soi, ça n'existe que dans la pensée de Platon).

Il crée l'être matériel, et, en conséquence, il bip-crée ses propriétés (dont le temps).

"bip-crée" scratch

Je croyais que Dieu avait crée un monde à quatre dimensions dont le temps.

D'aprés vous donc, Dieu n'a pas crée les dimensions de notre univers. scratch
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009, 18:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, Attention : pour être plus exacte : le réel CORPUSCULAIRE contient davantage de vide (entre les particules) que de particules.
Mais la matière n'est pas composée de vide. C'est un abus de langage. La matière est composée d'énergie.
Cette énergie n'est pas matérielle, elle est une vibration. Une vibration de quoi?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 09:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, Dieu ne crée pas le temps EN SOI (car le temps en soi, ça n'existe que dans la pensée de Platon).

Il crée l'être matériel, et, en conséquence, il c.on-crée ses propriétés (dont le temps).

Arnaud, vous pourriez pas virer cette censure idiote ? C'est chiant dans un tel débat. Sinon, vous avez raison. Dieu créée des substances, causes d'être, le reste (matière en tant que puissance, impliquant la définition du temps), est c.on-créé par le fait.

SJA, le temps implique toujours le point de vue du devenir (lié à une potentialité, comme la matière indeterminée). L'être que l'on atteint au travers des expériences, par le jugement d'existence, est certes dans le devenir. Or, le devenir en tant que devenir, ne se traite pas en métaphysique, mais en philo de la nature (ou philo du mouvement). Le devenir comme tel ne supporte pas un regard métaphysique direct, et il n'est intégré en philosophie première que par le point de vue de la substance (principe d'être selon la forme, qui est cause dans un devenir, par le point de vue de la subsistance).


Dernière édition par Kafir le Jeu 27 Aoû 2009, 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 09:59

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Louis, Attention : pour être plus exacte : le réel CORPUSCULAIRE contient davantage de vide (entre les particules) que de particules.
Mais la matière n'est pas composée de vide. C'est un abus de langage. La matière est composée d'énergie.
Cette énergie n'est pas matérielle, elle est une vibration. Une vibration de quoi?

Mr. Green Faites de la physique relativiste. ;) Vous verrez par vous même si ce n'est pas une énergie matérielle.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:01

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Vous ne m'avez toujours pas dit comment l'homme pouvait prendre connaissance des mathématiques, si c'est Dieu qui les a créées directement ?

L'homme les découvre.

Pas assez précis comme réponse. ;) Je vous demandais : l'homme les découvre-t-il à partir d'idées innées, infusées par Dieu au fond de l'âme et qu'il doit faire revenir à la surface, ou à partir de l'expérience qui met en contact avec le monde réel ?
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:02

Kafir a écrit:
Dieu créée des substances, causes d'être, le reste (matière en tant que puissance, impliquant la définition du temps), est c.on-créé par le fait.
Cher Kafir

Je ne comprends pas de quelle puissance (de la matière) vous parlez? Pouvez-vous m'expliquer?
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:04

Kafir a écrit:

Mr. Green Faites de la physique relativiste. ;) Vous verrez par vous même si ce n'est pas une énergie matérielle.
La physique relativiste c'est la préhistoire. :viking: J'en connais suffisament et ca ne m'interesse pas.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:09

Louis a écrit:
Kafir a écrit:
Dieu créée des substances, causes d'être, le reste (matière en tant que puissance, impliquant la définition du temps), est c.on-créé par le fait.
Cher Kafir

Je ne comprends pas de quelle puissance (de la matière) vous parlez? Pouvez-vous m'expliquer?

Puissance au sens : capacité à être déterminée. Toutes les réalités matérielles sont dans le devenir. Il y a là une induction à faire, pour découvrir un principe, quelque chose de radicalement indeterminé dans les réalités matérielles qui sont objet d'expérience (principe condition de tout devenir).

Mais ce qui est premier, c'est la forme, qui fait connaitre la réalité en acte (tel arbre, telle pierre dans toutes leurs déterminations). ;) Voilà pourquoi la matière n'est pas intégrée directement en métaphysique, mais seulement par le point de vue de la forme (assumant la matière). C'est pour ça que le temps ne se traite pas en métaphysique, mais en philosophie de la nature.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:21

Ainsi il n'y aurait point de temps mais qu'espace, matière et déplacement ?

Admettons que la temps soit une idée de platon. Cette idée, ce concept a bien été crée par Dieu.


Vous savez, je me suis pas mal renseigné sur la question de savoir si Les mathématiques était découverte ou inventées par l'homme.

J'ai découvert une étude qui concluait que les nominalistes répondent que les mathématiques sont inventées par l'homme puisque les universaux, que sont les théories mathématiques, ne sont que des termes.

En revanche, les réalistes accordent une existence réele aux universaux.

La Sainte Eglise condamne à juste titre le nominaliste.

Il me semble que nous devons donc nous ranger du côté de Platon dans cette affaire et affirmer que Dieu a crée le temps et les mathématique.

L'autre pente est par trop glissante.

Qu'en pensez-vous ?

Quelle est la position de Saint Thomas sur les universaux ? Aristote semblant du côté de la pente savoneuse.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:23

Citation :
Ainsi il n'y aurait point de temps mais qu'espace, matière et déplacement ?

Non, vous n'avez pas compris ce que je dis. ;) Ce qui existe, c'est l'être dans toutes ses déterminations. Dieu cause des substances (principe des déterminations de l'être), et la substance assume la matière dans un devenir. Relisez ...
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:30

Pas la peine de parler du réalisme des universaux si les fondations de l'édifice sont mauvaises !


... d'où l'importance fondamentale d'avoir une bonne formation en philosophie de la matière, avant de s'embarquer en métaphysique. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:42

Kafir a écrit:
SJA a écrit:

L'homme les découvre.

Pas assez précis comme réponse. ;) Je vous demandais : l'homme les découvre-t-il à partir d'idées innées, infusées par Dieu au fond de l'âme et qu'il doit faire revenir à la surface, ou à partir de l'expérience qui met en contact avec le monde réel ?

Ah excusez moi, je n'avais pas saisi toute la portée de votre question.

Il faudrait que je reflechisse.

Instinctivement, je vous dirais que Dieu appelle les âmes, que les recherches mathématiques sont une des voies par lesquelles les âmes viennent à lui (attention la philosophie sans rendre grace n'apporte point le salut).

Je pense que l'Esprit Saint guide la pensée en la matière car au final la philosophie (au sens trés large englobant toute les sciences) doit amené à découvrir que l'univers est ordonné selon le principe de l'Amour.

Pourtant la philosophie (toujours au sens large) est aussi une construition à travers les ages et les philosophes bénéficient de l'apport charitable de leurs prédécesseurs.

Enfin les philosophes sont partie prennante à ce que vous appelez le réel. Le philosophe doit bien mettre en relation les universaux qu'il découvre avec objet particulier qui l'entoure. N'y a t il pas un mouvement entre universaux et objets particuliers qui permettent de découvrir les uns et les autres.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:43

Merci pour votre réponse, j'avais pas vu. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 10:47

Kafir a écrit:
Pas la peine de parler du réalisme des universaux si les fondations de l'édifice sont mauvaises !


... d'où l'importance fondamentale d'avoir une bonne formation en philosophie de la matière, avant de s'embarquer en métaphysique. ;)

Niez vous le fait que dire que "les mathématiques sont inventées par l'homme" est nominaliste ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 11:02

Citation :
Instinctivement, je vous dirais que Dieu appelle les âmes, que les recherches mathématiques sont une des voies par lesquelles les âmes viennent à lui (attention la philosophie sans rendre grace n'apporte point le salut).

Je pense que l'Esprit Saint guide la pensée en la matière car au final la philosophie (au sens trés large englobant toute les sciences) doit amené à découvrir que l'univers est ordonné selon le principe de l'Amour.
Pour l'instant vous ne répondez pas précisemment à la question !
Citation :

Pourtant la philosophie (toujours au sens large) est aussi une construition à travers les ages et les philosophes bénéficient de l'apport charitable de leurs prédécesseurs.

On ne cherche pas le comment (bos) de la transmission de telle ou telle connaissance, mais qu'est-ce (ti esti) qui est premier, quelle est le principe dans la connaissance humaine, notamment dans le cas des maths. Les maths comme tels, s'ils ont été crées par Dieu, ne sont pas objets d'expérience directe. Donc il est clair qu'il n'y a pas 36 façons d'en prendre connaissance. Soit ils proviennent d'une abstraction et d'une construction de l'esprit humain à partir de données sensibles (venant du monde réel : et dans ce cas, la théorie des maths créés à part devient tout à fait inutile pour expliquer quoi que ce soit), soit ils sont infusés directement comme des idées innées (et cela, c'est tout à fait cohérent avec le fait que Dieu ait créé les maths de façon séparée) …

Citation :
Enfin les philosophes sont partie prennante à ce que vous appelez le réel. Le philosophe doit bien mettre en relation les universaux qu'il découvre

Justement, ma question était : quelle est la source des universaux dans la connaissance humaine. Je cherche un principe. Et vous me répondez par une loi. ;)
Citation :

avec objet particulier qui l'entoure. N'y a t il pas un mouvement entre universaux et objets particuliers qui permettent de découvrir les uns et les autres.

Donc, si pour vous ce qui est premier, c'est la dialectique qui est principe de toutes connaissance. ;) La dialectique en elle même ne peut pas être première, elle implique toujours une dualité. On fonctionne sur du probable et dans ce cas, il n'est pas nécessaire que Dieu soit source de la connaissance mathématique : il n'y a là que pure construction humaine.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 27 Aoû 2009, 11:03

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Pas la peine de parler du réalisme des universaux si les fondations de l'édifice sont mauvaises !


... d'où l'importance fondamentale d'avoir une bonne formation en philosophie de la matière, avant de s'embarquer en métaphysique. ;)

Niez vous le fait que dire que "les mathématiques sont inventées par l'homme" est nominaliste ?

Je ne me suis pas encore intéressé à ça, mais la grosse impression que j'ai, c'est qu'avec cette querelle des universaux (question mal posée à la base), on est en pleine scolastique décadente. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 10:25

Kafir a écrit:
Je ne me suis pas encore intéressé à ça, mais la grosse impression que j'ai, c'est qu'avec cette querelle des universaux (question mal posée à la base), on est en pleine scolastique décadente. ;)

C'est le nominalisme qui rend la scolastique décadente !

Depuis son avènement, même ses opposants se disputent sur les mots.

J'ai bien l'impression que le nominalisme est la pire chose qui soit arrivée à la pensée.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 10:35

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Je ne me suis pas encore intéressé à ça, mais la grosse impression que j'ai, c'est qu'avec cette querelle des universaux (question mal posée à la base), on est en pleine scolastique décadente. ;)

C'est le nominalisme qui rend la scolastique décadente !

Depuis son avènement, même ses opposants se disputent sur les mots.

J'ai bien l'impression que le nominalisme est la pire chose qui soit arrivée à la pensée.

C'est Ockam qui est nominaliste, pas st Thomas d'Aquin. ;)
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Wàng



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 10:52

Bonjour à tous,

j'ai demandé des précisions là dessus de la part de thomistes confirmés, les réponses me semblent précises, ça pourrait peut être éclairer la question ? ;)

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=10637&t=10637
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 11:14

Kafir a écrit:

C'est Ockam qui est nominaliste, pas st Thomas d'Aquin. ;)

Je le savais déjà ;)

Mais Occam semble poursuivre la pensée d'Aristote. Comme Averroes le fait avec le monophychisme.

C'est la foi qui permis à Saint Thomas de se détacher d'Aristote sur ces points ou du moins de le comprendre à travers le prisme de la Vérité.

Pour en revenir au sujet du fil, ne pensez vous pas cher Kafir que dire que notre pensée crée le réel sent le nominalisme et ses avortons à plein nez ?
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 11:22

Wàng a écrit:
Bonjour à tous,

j'ai demandé des précisions là dessus de la part de thomistes confirmés, les réponses me semblent précises, ça pourrait peut être éclairer la question ? ;)

[url=http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=10637&t=10637
http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=1&i=10637&t=10637[/quote[/url]]

Merci cher Wang de cet éclairage.

Il me semble comprendre que Dieu n'aurait crée que des substances. Or au commencement, Dieu crée le Ciel et la terre.

Doit-on en déduire que le ciel est une substance ?

Si la réponse est non, Dieu n'a pas créer que des substances donc il a aussi crée le temps et les mathématiques.

Qu'en pensez-vous ?

Je vais poser la question à Olivarius.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 28 Aoû 2009, 12:45

Kafir a écrit:
SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Vous ne m'avez toujours pas dit comment l'homme pouvait prendre connaissance des mathématiques, si c'est Dieu qui les a créées directement ?

L'homme les découvre.

Pas assez précis comme réponse. ;) Je vous demandais : l'homme les découvre-t-il à partir d'idées innées, infusées par Dieu au fond de l'âme et qu'il doit faire revenir à la surface, ou à partir de l'expérience qui met en contact avec le monde réel ?

Voici un extrait de la discution avec Olivarus sur l'autre forum. Il me semble que celà répond à votre question:

Olivarus a écrit:

>
> Le Ciel embrasse donc une réalité plus vaste que la création
> matérielle, vous avez raison.

Cher Olivarus, c'est bien plus que ça il me semble.

Il y a le ciel de gen 1.1 (Dieu crée le ciel et la terre) et le ciel de 1.7 : "Dieu fit le firmament, qui sépara les eaux qui sont sous le firmament d'avec les eaux qui sont au dessus du firmament, et Dieu appela ce firmament "ciel".

Il s'agit ne s'agit donc pas de la même créature.

Il me semble que, pour le moins, les universaux s'il n'ont pas leur place dans le ciel de la terre existent bel et bien dans le ciel du ciel.

Et le philosophe (au sens large) découvre l'existence de ces universaux par l'observation des particuliers.

SJA
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Lun 31 Aoû 2009, 13:45

Citation :
le philosophe (au sens large) découvre l'existence de ces universaux par l'observation des particuliers.

Vous faites donc des universaux les causes exemplaires des réalités particulières : vous êtes en plein platonisme, si ce n'est que vous sous-entendez la nécessité d'une induction pour s'élever à l'existence de ces universaux (c'est tout l'objet du dialogue critique le Parménide (sur les formes) de Platon). Cette induction à partir du réel, rend absurde la théorie platonicienne de la réminiscence, et obsolétise la nécessité d'Idées séparées comme cause explicative. ;) Aristote disait dans sa Métaphysique, comme une pique ironique à Platon: « Si toutes les réalités étaient des oeuvres d'art, alors l'eidos (forme idéale, cause exemplaire dans l'activité artistique) serait substance. »

Citation :
Il me semble que, pour le moins, les universaux s'il n'ont pas leur place dans le ciel de la terre existent bel et bien dans le ciel du ciel.

Non, car comme vous le dit Olivarus, le Ciel du Ciel (l'univers invisible du Credo), ce sont les substances séparées. ;) Avec le regard de la foi, on peut dire que ces substances séparées sont les anges et autres purs esprits dont parlent les traditions religieuses (des réalités substancielles immatérielles dont la Foi affirme l'existence), et non pas les universaux comme le pensait Platon. Et là, on est en plein dans le hiatus qui existe entre l'aristotélisme et le platonisme...

Je vous mets un texte là dessus :

Thomas d'Aquin a écrit:
Quel est le nombre des anges ?

...

3. L'effet propre des substances séparées semble être de mouvoir les corps célestes. Or les mouvements des corps célestes se réduisent à un petit nombre déterminé, que nous pouvons connaître. Les anges ne sont pas en plus grand nombre que les mouvements des corps célestes.

...

En sens contraire, il est écrit au livre de Daniel (7,10): « Mille milliers le servaient, et une myriade de myriades se tenaient debout devant lui. »

Réponse : La question qui nous occupe a été résolue de différentes façons.

Pour Platon, les substances séparées sont les espèces des choses sensibles en sorte que, d'après lui, il faudrait dire que la nature humaine comme telle est séparée. A s'en tenir à cette opinion, il y a autant de substances séparées que d'espèces sensibles.

Aristote réprouve cette position parce que la matière fait partie de l'essence des espèces sensibles. Les substances séparées ne peuvent donc pas être les exemplaires de ces espèces sensibles; au contraire elles ont des natures plus élevées.
Et cependant, Aristote pense que ces natures plus parfaites sont en relation avec ces choses sensibles, en tant qu'elles en sont les moteurs et les causes finales; ce qui l'a conduit à fixer pour les substances séparées un nombre égal à celui des premiers mouvements.

...

3. Ce raisonnement est celui d'Aristote. Sa conclusion serait nécessaire si les substances séparées étaient créées en vue des substances corporelles. Car, dans cette hypothèse, les substances immatérielles n'auraient aucune raison d'être, à moins qu'elles ne soient causes d'un mouvement quelconque dans les choses corporelles. Or, il est faux que les substances immatérielles soient ordonnées aux substances corporelles, puisque la fin doit être plus noble que ce qui lui est ordonné. Aussi Aristote dit-il lui-même que ce raisonnement n'a pas de valeur nécessaire, mais simplement probable. Il est cependant obligé de le tenir, du fait que nous ne pouvons parvenir à la connaissance des êtres intelligibles que par les sensibles.

Thomas ne revient pas sur la critique philosophique qu'Aristote fait au platonisme, mais il lui apporte quelque chose en plus : le regard de la foi (infiniment plus élevé) ...
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Wàng



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Lun 31 Aoû 2009, 14:07

SJA a écrit:

Merci cher Wang de cet éclairage.

Il me semble comprendre que Dieu n'aurait crée que des substances. Or au commencement, Dieu crée le Ciel et la terre.

Doit-on en déduire que le ciel est une substance ?

Si la réponse est non, Dieu n'a pas créer que des substances donc il a aussi crée le temps et les mathématiques.

Qu'en pensez-vous ?

Kafir a écrit:
le Ciel du Ciel ... ce sont les substances séparées ... ces substances séparées sont les anges (des réalités substancielles)

Kafir a très bien répondu à votre question. Mr. Green
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Lun 31 Aoû 2009, 22:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher SJA, Dieu ne crée pas le temps EN SOI (car le temps en soi, ça n'existe que dans la pensée de Platon).

Il crée l'être matériel, et, en conséquence, il bip-crée ses propriétés (dont le temps).

Cher Arnaud,

Pour vous répondre, ce passage des confessions. Cela ne met pas fin au débat mais en lisant ces lignes, on entend penser Saint Augustin et c'est toujours un bon moment. Very Happy


CHAPITRE XXIV.

LE TEMPS EST-IL LA MESURE DU MOUVEMENT?


31. Si l’on me dit: Le temps, c’est le mouvement des corps, m’ordonnez-vous de le croire? Non, vous ne l’ordonnez pas. Nul corps ne saurait se mouvoir que dans le temps. Vous le dites, et je l’entends; mais que ce mouvement soit le temps, c’est ce que je n’entends pas; ce n’est pas vous qui le dites.
²Lorsqu’en effet un corps se meut, c’est par le temps que je mesure la durée de ce mouvement, depuis son origine jusqu’à sa fin. Si je ne l’ai pas vu commencer, et si sa durée ne me permet pas de le voir finir, il n’est point en ma puissance de le mesurer, si ce n’est peut-être du moment où j’ai commencé à celui où j’ai cessé de le voir. Si je l’ai vu longtemps, j’affirme la longueur du temps sans la déterminer ; car cette détermination suppose un rapport de différence ou d’égalité. Si, supposé un mouvement circulaire, nous pouvions remarquer le point de l’espace où prend sa course et où la termine le corps mobile, ou l’une de ses parties, nous pourrions dire en combien de temps s’est accompli de tel point à tel autre, le mouvement de ce corps ou de l’une de ses parties.

Ainsi le mouvement d’un corps étant distinct de la mesure de sa durée, peut-on chercher encore à qui appartient le nom de temps? Souvent ce corps se meut d’un mouvement inégal, souvent il demeure en repos, et le temps n’est pas moins la mesure de son repos que de son mouvement. Et nous disons: Son immobilité a duré autant, deux ou trois fois plus, deux ou trois fois moins que son mouvement; et, nous le disons, d’après une mesure exacte ou approximative.

Donc le mouvement des corps n’est pas le temps.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Lun 31 Aoû 2009, 22:51

Le mouvement des corps n'est pas le temps. Il est juste MESURÉ par le temps. autrement dit, quand apparaît le corps apparaît le mouvement de ce corps impliquant un début, un milieu et une fin.

Et c'est le temps et la distance qui mesurent ce mouvement lorsqu'il est local.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 03 Sep 2009, 02:06

Il est absurde de penser que l'on puisse créer quelque chose qui n'existe pas !
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 03 Sep 2009, 09:48

Lephenix a écrit:
Il est absurde de penser que l'on puisse créer quelque chose qui n'existe pas !
Oui, on pourrait reformuler la question "la pensée crée-t-elle le réel?" en :

L'esprit crée-t-il l'illusion de cette réalité captée par nos sens?
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Géraud



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 30 Sep 2009, 16:13

Kafir a écrit:
nilamitp a écrit:
Non c'est juste que quand vous dites: le big bang correspond à la création ex nihilo vous êtes déjà à ma conclusion : l'infiniment complexe surgissant de... absolument rien
, puisque vous dites ex nihilo.

Quand je dis ex nihilo, en fait, je ne dis pas à partir d'un quelque chose qui serait le néant (causalité efficiente), mais j'entends : au point de vue de la causalité divine (causalité directe : Dieu crée des substances), c'est à dire sans aucune dépendance liée au devenir (la question de l'origine de l'être pris comme tel, n'étant pas pertinente au plan métaphysique). ;) La substance, par exemple, est liée au devenir par le point de vue de la subsistance : c'est à dire qu'elle est cause d'être, mais par le point de vue de la forme.

Erreur à éviter : si on ne fait pas ces distinctions précisemment et qu'on disait que la substance était cause d'être directement, alors on voit tout de suite qu'elle ne pourrait pas être créee. ;) Du coup, comme vous êtes un bon croyant, vous relativiseriez tout à Dieu (je ne peux pas saisir l'Etre mais l'être crée, et je ne saisis plus de principes immanents dans l'ordre de l'être), ce qui est absolument insupportable pour tout esprit moderne (réaction athée pour libérer et sauver l'homme de la dépendance à l'égard de Dieu).

Karir,j'ai particulièrement apprécié votre texte et,d'une manière générale,la clarté de vos explications philosophiques.
Si vous avez un peu de temps,pourriez vous développer un peu votre dernier paragraphe:"Erreur à éviter...",quitte à revenir un peu sur celui qui précède,car les distinctions que vous faites me semblent capitales et j'aimerais en avoir une compréhension plus sûre,notamment le passage:"vous relativiseriez tout à Dieu"que je saisie mal.
A l'avance merci !
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 10:27

Citation :
Karir,j'ai particulièrement apprécié votre texte et,d'une manière générale,la clarté de vos explications philosophiques.

La clarté, c'est mon côté français et carthésien. ;) Mais faites attention, parce que je suis débutant.

Citation :
Si vous avez un peu de temps, pourriez vous développer un peu votre dernier paragraphe:"Erreur à éviter..."

Je faisais allusion à l'ontologisme de droite, de philosophes comme Malebranche, qui était curé (ou de Suarez, qui dit que l'idée d'être implique fini et infini, ce qui est faux :car l'être n'est ni fini ni infini, il est). Elle provient d'une attitude de piété qui vient se fourrer dans la métaphysique : en fait, c'est quand on en vient à refuser l'autonomie des réalités terrestres, et la possibilité d'une vraie science de l'être comme telle. On dit alors que l'être ne peut pas être saisi en philosophie, parce que la seule substance qui existe, c'est Dieu, de notre côté, on ne saisit plus l'être, mais l'être créé. Cette position aurait dû conduire Malebranche au panthéisme (comme Spinoza), s'il n'avait pas été arrêté par le dogme. Or, c'est la substance (principe de ce qui est selon la détermination), qui donne à l'être son autonomie. Cette position donne le bâton pour se faire battre : et l'ontologisme de gauche (cad les idéologies athées : Fueurbach, par exemple, dira que l'idée d'infini n'est qu'une projection des désirs de l'homme, la subjectivité transcendantale de kant rejetant avec raison les idées a priori, etc), vont alors sauver l'homme de cette dépendance insupportable à l'égard de Dieu, par la laïcité, vue comme une libération. ;)

Et tout ça, ça provient d'une incompréhension sur ce qu'est l'analyse de l'être (qu'est ce que l'être) par les principes propres (comme la substance). La scolastique a très vite réduit la substance, de principe propre dans l'ordre de l'être, à son aspect de sujet (le comment du principe), et c'est ce qu'on voit chez Descartes (qui est relié à la scolastique par Suarez), quand il parle de substance pensante et de substance étendue. Quand on ne saisit plus la substance comme principe, on ne peut plus comprendre non plus quelle est sa causalité propre, et quand on est pieux, on ramène tout à Dieu. ;)


Dernière édition par Kafir le Jeu 01 Oct 2009, 10:35, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 10:34

Tout ce que je viens de dire répond à la question de SJA sur l'autre fil : au sujet du danger d'une attitude de piété excessive en philosophie d'une part, d'autre part, dans le parachutage de concepts théologiques au sein de la philosophie.

Or, st Thomas dit (avec raison) que la théologie n'apporte aucun concept nouveau. Idea

En conséquence, il ne peut y avoir de philosophie chrétienne (dans le sens que je viens de préciser). Idea
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 12:59

Merci,Kafir,de vos explications,car je pense que ce sujet est important actuellement.

C'est presque toujours par la philosophie (excellent medium) que l'on peut nouer des conversations avec nos contemporains et après seulement,lorsque beaucoup d'obstacles sont levés,et il y en a,vous le savez,on en arrive à parler de Dieu,de la vie éternelle,de la Résurrection ! sunny
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 18:10

Kafir a écrit:
Tout ce que je viens de dire répond à la question de SJA sur l'autre fil : au sujet du danger d'une attitude de piété excessive en philosophie d'une part, d'autre part, dans le parachutage de concepts théologiques au sein de la philosophie.

Or, st Thomas dit (avec raison) que la théologie n'apporte aucun concept nouveau.

En conséquence, il ne peut y avoir de philosophie chrétienne (dans le sens que je viens de préciser).

Bien sur.

Et Voltaire de dire (avec raison) que Saint Augustin n'avait rien apporté à la philosophie.

Evidemment, Saint Augustin utilise la philosophie et la corrige. Il renvoit les philosophes à leur chères pensées et discute avec les platoniciens dont il évacue les erreurs au regard de la vérité révélée.

Dire que Saint Augustin, n'a rien apporté à la philosophie est portée équivalente à "Einstein n'a pas inventé de nouvelle calculatrice".
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 18:18

Et il a introduit quoi, st Augustin, comme « concept théologique » ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 18:23

Kafir a écrit:
Et il a introduit quoi, st Augustin, comme « concept théologique » ?

L'augustinisme
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 01 Oct 2009, 18:23

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Et il a introduit quoi, st Augustin, comme « concept théologique » ?

L'augustinisme

C'est une pirouette à la Adamev, ça, c'est pas une réponse ! :twisted:
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 02 Oct 2009, 10:01

Kafir a écrit:
SJA a écrit:
Kafir a écrit:
Et il a introduit quoi, st Augustin, comme « concept théologique » ?

L'augustinisme

C'est une pirouette à la Adamev, ça, c'est pas une réponse !

Pas tout à fait, Augustin est le seul père de l'Eglise à l'origine d'un système de pensée. Il n'y a pas de Basilisme, ou d'Origènisme.

Et quel système de pensée ! Celui qui porta l'Eglise, corps du Christ pendant des siècles, jusqu'à l'émergence de du luciférien Averroes. Ce qui obligea l'Eglise à faire une sortie, telle celle des templiers au siège de Saint Jean d'Acre, en la Personne de Saint Thomas. Mais la Citadelle, la Cité de Dieu, c'est Saint Augustin.

Votre question sur saint Augustin, il faudrait un livre pour y répondre. C'est celui qui a apporté l'équilibre entre Foi et Raison. Il a synthétisé la pensée des Pères de manière telle qu'il est le dernier des Pères, aprés lui, l'Eglise est batie.

Qu'a-t-il apporté de neuf ? Il y aurait tellement à dire. Il a d'abord démonté les théologies non catholique par la raison (polythéisme, augure, hermétisme, réincernation, ....).

Il a aussi théorisé les rapports entre Cité de Dieu et des hommes.

Mais tout le monde pense surtout à la notion de conversion permanente.

Et puis il a inventé un genre littéraire qui aura beaucoup de succès par la suite : L'autobiographie !
Ce n'est pas anodin de se penser soi-même.

Mais votre question métonne. Vous le connaissez mais l'avez vous lu ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 02 Oct 2009, 10:37

Ce n'était pas à ce niveau que se situait ma question. Enfin, passons.

Personne ne nie que st Augustin était quelqu'un de génial.

Pour info : je n'ai lu que les Confessions.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Ven 02 Oct 2009, 10:44

Kafir a écrit:
Ce n'était pas à ce niveau que se situait ma question. Enfin, passons.


Non, pourquoi passer ?

Pouvez vous répondre à votre propre question ? Je nai pas compris la question peut être pârce que je suis imcapable d'y répondre.

Merci d'avance.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Jeu 22 Oct 2009, 12:11

Kafir a écrit:
Et il a introduit quoi, st Augustin, comme « concept théologique » ?

En répondant à nos amis maçon sur un autre fil, je me suis dit que je pourrais vous répondre qu'il introduit le "cogito ergo sum" et par la même systématisé le "connais toi toi même".

Mais je me trompe peut être, à vous de me le dire.


CHAPITRE XXVI.
L’IMAGE DE LA TRINITÉ EST EN QUELQUE SORTE EMPREINTE DANS L’HOMME, AVANT MÊME QU’IL NE SOIT DEVENU BIENHEUREUX.






Nous trouvons en nous une image de Dieu, c’est-à-dire de cette souveraine Trinité, et, bien que la copie ne soit pas égale au modèle, ou, pour mieux dire, qu’elle en soit infiniment éloignée, puisqu’elle ne lui est ni coéternelle ni consubstantielle, et qu’elle a même besoin d’être réformée pour lui ressembler en quelque sorte, il n’est rien néanmoins, entre tous les ouvrages de Dieu, qui approche de plus près de sa nature. En effet, nous sommes, nous connaissons que nous sommes, et nous aimons notre être et la connaissance que nous en avons. Aucune illusion n’est possible sur ces trois objets; car nous n’avons pas besoin pour les connaître de l’intermédiaire d’un sens corporel, ainsi qu’il arrive des objets qui sont hors de nous, comme la couleur qui n’est pas saisie sans la vue, le son sans l’ouïe, les senteurs sans l’odorat, les saveurs sans le goût, le dur et le mou sans le toucher, toutes choses sensibles dont nous avons aussi dans l’esprit et dans la mémoire des images très-ressemblantes et cependant incorporelles, lesquelles suffisent pour exciter nos désirs; mais je suis très-certain, sans fantôme et sans illusion de l’imaginative, que j’existe pour moi-même, que je connais et que j’aime mon être. Et je ne redoute point ici les arguments des académiciens ; je ne crains pas qu’ils me disent: Mais si vous vous trompez? Si je me trompe, je suis; car celui qui n’est pas ne peut être trompé, et de cela même que je suis trompé, il résulte que je suis.
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