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 La pensée d'Arnaud est elle gnostique?

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Michel L



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MessageSujet: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 06:09

[quote="cram"]
Michel L a écrit:

Bonjour Michel,
Ce qui pour ma part me fait sourire, c'est que sur ton forum "Enfant prodique", un des premiers arguments avancés pour me prouver que je venais d'une secte, c'était de parler du manque d'unité dans le milieu évangélique comparé à la sacro-sainte unité du catholicisme (tu te rappelles, on en a discuter pendant peut être 5 pages) et j'avoue que j'ai quand même l'impression que j'avais en assez grande partie raison dans mes propos sur ton forum au vu de celui-ci ;)

Bonjour Cram en qui je crois reconnaître Marc,

Oui je voulais le dire dans le sens où tu l'entends. Je te rassure.

Pour ce qui est de l'unité de la foi catholique elle est bien réelle.

Tu peux le lire sur ce témoignage que nous avons ajouté hier d'un juif et de sa soeur converti :
http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=584
http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=583

Qui sont passés eux-même par le fondamentalisme chrétien ;-) Dit moi ce qui les a convaincu à ton avis ?

Pour l'unité, c'est justement à partir de celle-ci que je fonde ce débat. A Dumouch n'est pas un théologien catholique mais un docteur gnostique.

La plupart des participants de ce forum sentent bien que quelque chose cloche dans son histoire, il y a un malaise qu'engendre la théologie dumouchienne, toutefois peu arrive à mettre le nom dessus. Ce n'est que par l'unité de la foi catholique que nous pouvons résoudre ce problème...

L'Unité de la foi et surtout son unicité ne sont donc pas en péril.

Seuls sont en péril les personnes qui changent la foi catholique et apostolique héritée des apôtres et de la longue tradition des martyrs pour celle des dumnouchiens. A Dumouch a échangé la foi catholique(Delaporte pense qu'il ne s'en rends pas même compte) pour la foi gnostique.

Un de mes amis juif, lui-même venu à la foi catholique, me dit souvent que l'Église a tant écrit qu'il est extrêmement facile à partir de ses écrits et de ceux de ces saints, saintes et docteurs de lui faire dire n'importe quoi. Plus facile qu'avec la bible !

C'est exactement ce qu'Arnaud fait consciemment ou non.

Le gnosticisme c'est de croire que c'est la connaissance qui sauve. Arnaud s'en est convaincu, je crois à cause de son passé probablement. Il s'est tissé comme l'araignée une grille de compréhension de la foi pour trouver une solution à sa vision gnostique du christianisme. Il gère sa toile avec beaucoup de soin pour sa propre compréhension. Pour être sûr qu'on aboutira dans sa toile, il n'hésite d'ailleurs pas à manipuler les fils de discussions comme leurs titres pour les aiguiller dans son sens Il croit tellement que la connaissance sauve qu'il lit la foi catholique comme une impossibilité de salut si à "l'heure de la mort" le chrétien n'est pas mit ou n'a pas été mit en face de la "connaissance" par le Christ lui-même. Surtout s'il n'a pas le choix de lui dire oui ou non à cette connaissance. Hors le christianisme ce n'est pas la religion de la "connaissance qui sauve" mais celle de "l'Amour de Dieu" qui sauve. Personne ne peut obtenir le mérite du salut par sa connaissance, que ce soit de son vivant ou à l'heure de sa mort. Pour tout homme et toute femme de bonne volonté Dieu sauve par Amour et non pas à partir de la connaissance. En nous sont déjà toutes les "capacités" à produire les fruits que recherche la grâce de Dieu. Pour comprendre le processus : http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=355

Le problème majeur de la foi catholique c'est que la plupart des catholiques ont été "sacramentalisé" et fort peu "évangélisé". Cela rends le catholique vulnérable à tous les vents de doctrines comme celles diverses que représentent le gnosticisme vieux comme le christianisme. En y adhérant on devient un blasphème vivant de l'Amour de Dieu. Souvent à son insu... comme c'est ici le cas ...


Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 07:21, édité 4 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 07:01

Citation :
Le gnosticisme c'est de croire que c'est la connaissance qui sauve.

Dans la gnose, on est sauvé par une connaissance secrète, reservée à quelques sages.
Dans le christianisme catholique, c'est la charité, vertu théologale, (amitié avec Dieu), qui sauve.
Dans le christianisme évangélique, c'est la foi (confiance en Dieu) qui sauve.

La connaissance de l'existence de Dieu et de son évangile sont bien sûr nécessaires chez les catholiques comme chez les évangéliques à titre de disposition (disposition à la foi, chez les évangéliques, à la charité chez les catholiques) selon saint Paul:

Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!
Romains 10, 16 Mais tous n'ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Car Isaïe l'a dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

Rien à voir donc avec la gnose. ;)

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Arnaud
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 07:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Le gnosticisme c'est de croire que c'est la connaissance qui sauve.
Dans la gnose, on est sauvé par une connaissance secrète, reservée à quelques sages.
Dans le christianisme catholique, c'est la charité, vertu théologale, (amitié avec Dieu), qui sauve.
Dans le christianisme évangélique, c'est la foi (confiance en Dieu) qui sauve.
La connaissance de l'existence de Dieu et de son évangile sont bien sûr nécessaires chez les catholiques comme chez les évangéliques à titre de disposition (disposition à la foi, chez les évangéliques, à la charité chez les catholiques) selon saint Paul:
Citation :
Romains 10, 13 En effet, quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.
Romains 10, 14 Mais comment l'invoquer sans d'abord croire en lui? Et comment croire sans d'abord l'entendre? Et comment entendre sans prédicateur?
Romains 10, 15 Et comment prêcher sans être d'abord envoyé? Selon le mot de l'Ecriture: Qu'ils sont beaux les pieds des messagers de bonnes nouvelles!
Romains 10, 16 Mais tous n'ont pas obéi à la Bonne Nouvelle. Car Isaïe l'a dit: Seigneur, qui a cru à notre prédication?

Rien à voir donc avec la gnose. ;)

Oui c'est l'Amour comme je le disais précédement. Mais à l'Amour tu met un bémol comme tout bon gnostique.

Lorsque tu exposes tes versets bibliques mon cher Arnaud, tu le fais comme un fondamentaliste ce qu'il y a de plus fondamentaliste.

Il ne faut jamais sortir un texte de son contexte et encore moins de son Épître : Ce qui justifie ce n'est pas la connaissance mais ce qui est écrit précédemment dans ce paragraphe :

Citation :
Romain 13 : 4. Car la fin de la Loi, c'est le Christ pour la justification de tout croyant.

De plus rien ne peut nous séparer du Christ pas plus la connaissance que l'ange de la mort :

Citation :
Romains 8 "33. Qui se fera l'accusateur de ceux que Dieu a élus ? C'est Dieu qui justifie. 34. Qui donc condamnera ? Le Christ Jésus, celui qui est mort, que dis-je ? ressuscité, qui est à la droite de Dieu, qui intercède pour nous ? 35. Qui nous séparera de l'amour du Christ ? la tribulation, l'angoisse, la persécution, la faim, la nudité, les périls, le glaive ? 36. selon le mot de l'Écriture : A cause de toi, l'on nous met à mort tout le long du jour ; nous avons passé pour des brebis d'abattoir. 37. Mais en tout cela nous sommes les grands vainqueurs par celui qui nous a aimés. 38. Oui, j'en ai l'assurance, ni mort ni vie, ni anges ni principautés, ni présent ni avenir, ni puissances, 39. ni hauteur ni profondeur, ni aucune autre créature ne pourra nous séparer de l'amour de Dieu manifesté dans le Christ Jésus notre Seigneur. "

Richard Borgman lorsqu'il était évangélique avait apprit l'Épître aux Romains par coeur, il lui fallait plus d'une heure pour le réciter au complet. Lorsque Dieu est venu sur lui, il l'a apprit "avec le coeur" et depuis il est catholique.

Si tu lis bien Romains dans son entier tu liras ceci :

Citation :
Romains 3 20. puisque personne ne sera justifié devant lui par la pratique de la Loi : [color:f1ec=red:f1ec]la Loi ne fait que donner la connaissance du péché. [/b]

Il serait temps pour toi de passer à la nouvelle alliance :amen:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 08:10

Cher Michel,
Il n'y a pas de bémol.

La foi catholique est claire. Seule une relation de charité avec Dieu sauve.
Et elle va plus loin:
Citation :
"Tout homme qui arrive dans l'autre monde sans la charité est perdu pour l'éternité.

Cram et Alain corrigeront pour ce qui concerne leur Eglise. Ils remplaceront le mot "charité" par "foi".

Mais pour aimer Dieu de charité, EN CETTE VIE, comment le faire si on ne connaît même pas sa révélation? (voir texte de saint Paul)

Il faut bien une prédication.

Voici mon hypothèse: Je dis juste qu'elle se passe POUR TOUS (païens, enfants morts sans baptême, et même nous qui nous faisons des idées si bizarres sur Dieu) à l'heure de la mort.

Elle se fait par la Parousie du Christ accompagné des saints et des anges, tel qu'il est annoncé par l'Ecriture (car la mort est aussi une fin du monde).

Cette nécessité de la charité est valable aujourd'hui comme depuis toujours.

Avant la venue l'incarnation du Christ, c'est donc un ange de Dieu qui se chargeait de cette prédication, ou encore Abraham pour les Hébreux.

Mais avant cette venue du Christ, comme après, il est aussi nécessaire que Lucifer manifeste l'autre choix et prêche sa propre révolte selon ce texte de saint Paul (valable aussi pour la fin du monde) :

Citation :
2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,

L'essentiel est que, parce que Dieu est juste, aucun homme ne se damne pour l'éternité si ce n'est par un péché pleinement lucide et maître de lui (Blasphème contre l'Esprit) qu'il posera ou non en fonction de ce qu'il a fait de sa vie terrestre passé. La Venue du Christ, la manifestation de son humilité et de son amour provoque en effet une sépartion entre les vrais égoïstes et les hommes bons qui le choisissent.

Cette théologie est simple. Elle n'est pas le dogme proclamé de l'Eglise catholique. Mais l'Eglise autorise qu'on la répande et qu'on en discute.

Ne cherchez pas plus loin. ;)

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Arnaud
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 08:47

Citation :
Il n'y a pas de bémol. La foi catholique est claire. Seule une relation de charité avec Dieu sauve. Et elle va plus loin: Citation: "Tout homme qui arrive dans l'autre monde sans la charité est perdu pour l'éternité.

Ce sont là des textes que tu as prit parmi de milliers d'autres pour t'en faire un édifice.

Citation :
Mais pour aimer Dieu de charité, EN CETTE VIE, comment le faire si on ne connaît même pas sa révélation? (voir texte de saint Paul)

Oui c'est vrai, il faut connaître Dieu et cela est le rôle de l'Église et de l'Évangélisation de le faire connaître. Malgré cela ce n'est pas la connaissance de la révélation qui sauve c'est le Christ et l'Amour que nous manifestons dans nos existences.

Citation :
157 La foi est certaine, plus certaine que toute connaissance humaine, parce qu’elle se fonde sur la Parole même de Dieu, qui ne peut pas mentir. Certes, les vérités révélées peuvent paraître obscures à la raison et à l’expérience humaines, mais " la certitude que donne la lumière divine est plus grande que celle que donne la lumière de la raison naturelle " (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 171, 5, obj. 3). " Dix mille difficultés ne font pas un seul doute " (Newman, apol.).

Citation :
Il faut bien une prédication.

Oui et c'est l'Église qui a la charge de la prédication non pas la onzième heure.

Citation :
79 Ainsi, la communication que le Père a faite de Lui-même par son Verbe dans l’Esprit Saint, demeure présente et agissante dans l’Église : " Dieu qui parla jadis ne cesse de converser avec l’Épouse de son Fils bien-aimé, et l’Esprit Saint, par qui la voix vivante de l’Évangile retentit dans l’Église et par elle dans le monde, introduit les croyants dans la vérité tout entière et fait que la parole du Christ habite en eux avec abondance " (DV 8).

Ne manifestes-tu pas un manque de fois dans l'Église, sa mission et sa direction qui est le Christ ?

Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Le jugement n'a rien à voir avec la connaissance mais avec l'amour.

Citation :
Voici mon hypothèse: Je dis juste qu'elle se passe POUR TOUS (païens, enfants morts sans baptême, et même nous qui nous faisons des idées si bizarres sur Dieu) à l'heure de la mort.

C'est là ou se trouve le dérapage. S'il en était ainsi, cet enseignement ferait partie de l'enseignement de la vérité par l'Église depuis les débuts. Ce que tu proposes n'est pas une meilleure compréhension de la foi, ni même une nouvelle compréhension, c'est une nouvelle religion gnostique. Tu poses comme pré requis au salut la connaissance alors que Jésus lui pose l'Amour que tu auras manifesté aux plus petits de ses frères.

Citation :
Jacques 1 : 22 Ne soyez pas seulement des auditeurs de la parole ; passez à l’action, ou bien vous êtes dans l’illusion
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 08:59

C'est quoi cette maladie que tu as de manipuler les discussions pour les éparpiller partout sur ton forum Rolling Eyes
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 09:02

Citation :
Mais pour aimer Dieu de charité, EN CETTE VIE, comment le faire si on ne connaît même pas sa révélation? (voir texte de saint Paul)

Oui c'est vrai, il faut connaître Dieu et cela est le rôle de l'Église et de l'Évangélisation de le faire connaître. Malgré cela ce n'est pas la connaissance de la révélation qui sauve c'est le Christ et l'Amour que nous manifestons dans nos existences.

Absolument. Vous voyez qu'on peut être d'accord.
(Il vous juste que vous pensiez aux quelques milliards d'hommes non évangélisés. Comment cela se passe-t-il pour eux?
Ma réponse: Par l'Eglise (du Ciel) et l'évangélisation (à la 11° heure)... (Matthieu 20, 6)


Citation :
Ne manifestes-tu pas un manque de fois dans l'Église, sa mission et sa direction qui est le Christ ?

L'Eglise de la terre fait ce qu'elle peut. Ce n'est pas une constatation liée à la foi mais à l'expérience. Et les missionnaires ont beau s'agiter, difficile d'annoncer l'Evangile au coeur de la Chine au IIIème siècle. Et bien ceux là aussi peuvent être sauvés.


Citation :
Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Nos action nous jugent et nous font adhérer ou rejeter l'Evangile prêché explicitement.
Car (Conile De tRente) nos actions bonnes, sans la charité, ne font que DISPOSER au salut.




Citation :
Le jugement n'a rien à voir avec la connaissance mais avec l'amour.

Et l'amour de CHARITE (qui sauve) se fonde sur la CONNAISSANCE de l'Evangile...

Citation :


Citation :
Voici mon hypothèse: Je dis juste qu'elle se passe POUR TOUS (païens, enfants morts sans baptême, et même nous qui nous faisons des idées si bizarres sur Dieu) à l'heure de la mort.

C'est là ou se trouve le dérapage. S'il en était ainsi, cet enseignement ferait partie de l'enseignement de la vérité par l'Église depuis les débuts. Ce que tu proposes n'est pas une meilleure compréhension de la foi, ni même une nouvelle compréhension, c'est une nouvelle religion gnostique. Tu poses comme pré requis au salut la connaissance alors que Jésus lui pose l'Amour que tu auras manifesté aux plus petits de ses frères.

Citation :
Jacques 1 : 22 Ne soyez pas seulement des auditeurs de la parole ; passez à l’action, ou bien vous êtes dans l’illusion
[/quote]

Si ous en discutiez ainsi plutôt que de mettre dans une secte celui qui n'a pas la même opininion que vous, ce serait tout de même plus facile... Non ? ;)

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 09:18

Citation :
Absolument. Vous voyez qu'on peut être d'accord.

Cesse de dire que nous sommes d'accord nous ne le sommes pas ...

Citation :
(Il vous juste que vous pensiez aux quelques milliards d'hommes non évangélisés. Comment cela se passe-t-il pour eux? Ma réponse: Par l'Eglise (du Ciel) et l'évangélisation (à la 11° heure)... (Matthieu 20, 6)

Tu es omnubilé par la connaissance qui sauve. Ceci dégénère dans l'appartenance à l'Église qui sauve maintenant. Ça devient comme chez les sectes, il faut appartenir à la secte pour être sauvé... Comme le Christ l'explique, comme il est cité dans mon post précédent qui je me demande bien dans quel fil il se retrouvera un moment donné, ce n'est pas l'appartenance qui sauve mais l'amour. Pour le reste lisons le catéchisme :

Citation :
L’Église et les non-chrétiens

839 " Quant à ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile, sous des formes diverses, eux aussi sont ordonnés au Peuple de Dieu " (LG 16) :

Le rapport de l’Église avec le Peuple Juif. L’Église, Peuple de Dieu dans la Nouvelle Alliance, découvre, en scrutant son propre mystère, son lien avec le Peuple Juif (cf. NA 4). " à qui Dieu a parlé en premier "
(MR, Vendredi Saint 13 : oraison universelle VI). A la différence des autres religions non-chrétiennes la foi juive est déjà réponse à la révélation de Dieu dans l’Ancienne Alliance. C’est au Peuple Juif
qu’" appartiennent l’adoption filiale, la gloire, les alliances, la législation, le culte, les promesses et les patriarches, lui de qui est né, selon la chair le Christ " (Rm 9, 4-5) car " les dons et l’appel de Dieu sont
sans repentance " (Rm 11, 29).

840 Par ailleurs, lorsque l’on considère l’avenir, le Peuple de Dieu de l’Ancienne Alliance et le nouveau Peuple de Dieu tendent
vers des buts analogues : l’attente de la venue (ou du retour) du Messie. Mais l’attente est d’un côté du retour du Messie, mort
et ressuscité, reconnu comme Seigneur et Fils de Dieu, de l’autre de la venue du Messie, dont les traits restent voilés, à la fin
des temps, attente accompagnée du drame de l’ignorance ou de la méconnaissance du Christ Jésus.

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi
d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG16 ; cf. NA 3).

842 Le lien de l’Église avec les religions non-chrétiennes est d’abord celui de l’origine et de la fin communes du genre humain : En effet, tous les peuples forment une seule communauté ; ils ont une seule origine, puisque Dieu a fait habiter toute la race humaine sur la face de la terre ; ils ont aussi une seule fin dernière, Dieu, dont la providence, les témoignages de bonté et les desseins de salut s’étendent à tous, jusqu’à ce que les élus soient réunis dans la cité sainte (NA 1).

843 L’Église reconnaît dans les autres religions la recherche, " encore dans les ombres et sous des images ", du Dieu inconnu mais proche puisque c’est Lui qui donne à tous vie, souffle et toutes choses et
puisqu’il veut que tous les hommes soient sauvés. Ainsi, l’Église considère tout ce qui peut se trouver de bon et de vrai dans les religions " comme une préparation évangélique et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie " (LG 16 ; cf. NA 2 ; EN 53).

844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :
Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).
845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "

846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :
Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en
son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a
confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église : En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

848 " Bien que Dieu puisse par des voies connues de lui seul amener à la foi ‘sans laquelle il est impossible de plaire à Dieu’ (He 11, 6) des hommes qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile, l’Église a le devoir en même temps que le droit sacré d’évangéliser " (AG 7) tous les hommes.

Sur ce toute ta thèse s'effondre
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cram



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 10:46

Michel L a écrit:


Bonjour Cram en qui je crois reconnaître Marc,

Oui, Marc était déjà utilisé comme pseudo

je n'entrerais pas trop dans une discussion sur ce forum avec toi, je suis venu voir parce que Jocelyne m'y a invité, mais il est vrai qu'un évangélique ne s'y sentirait pas plus à sa place, je pense, qu'un catholique peut se sentir à sa place sur le forum du TopC. J'ai beaucoup lu et j'ai lu des participations instructives et intéressantes à mon avis, mais il est vrai que je ne me vois pas être le "cheveu dans la soupe", chaque forum sur le NET à ses objectifs et ses spécificités, ses buts, ses règles .... et j'ai tendance à les respecter. ce forum n'est pas un forum "interreligieux " (ce que je ne critique nullement, celui dont je m'occupe ne l'est pas non plus), mais à partir de ce moment, il est difficile de trouver comment participer, la simple lecture me convient mieux pour répondre à une curiosité intellectuelle qu'une participation qui n'aurait finalement il me semble pas vraiment raison d'être ici.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 11:08

Cher Michel,

Je ne sais pas si tu as lu ceci, je le recolle ici car cela confirme la théorie d'Arnaud :

L’attitude de l’Eglise face au suicidés.

Citation :
Pour St Thomas d’Aquin, le suicide est un péché mortel car agression directe à l’amour que chacun se doit à lui-même, injure envers la communauté à laquelle il appartient et, du moins lorsqu’il est perpétré consciemment et librement, péché contre Dieu par prétention à usurper un pouvoir qui n’appartient qu’à Dieu (Somme Théologique, IIa-IIae, q.64 a.5).

Cette ferme condamnation du suicide a été constamment reprise par le magistère de l’Église et l’ancien Code de Droit Canon de 1917 en tirait les conséquences logiques : étaient alors privés de la sépulture ecclésiastique tous ceux qui, deliberato consilio, c’est-à-dire librement et en possession de leurs facultés, attentaient à leur vie.

http://www.portstnicolas.org/spip.php?article1786


Aujourd’hui, les suicidés reçoivent tous une sépulture religieuse et le Catéchisme nous dit :

Citation :
On ne doit pas désespérer du salut éternel des personnes qui se sont donné la mort. Dieu peut leur ménager par les voies que lui seul connaît, l'occasion d'une salutaire repentance. L'Eglise prie pour les personnes qui ont attenté à leur vie. (1998 Catéchisme 2283)

Oui, cher Michel, "des voies que Dieu seul connait..." mais qu'il n'est pas interdit de découvrir !!!!

C'est même la mission confiée par l'Eglise aux théologiens.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 11:19

Cher Michel,

Si j'ai bien compris, le titre de ce fil était :

La théologie d'Arnaud est-elle gnostique?

Pourquoi l'avoir changé ???

Structurer une discussion ne signifie en rien l'éparpiller.

Je propose une chose qui serait à mon avis un compromis acceptable par tous :

Créer un sous forum consacré excusivement à la thèse d'Arnaud où tous les fils seraient faciles à retrouver.

Donc pas d'éparpillement mais discussion structurée selon les thèmes abordés et facilement consultable.

Qu'en pensez-vous ???
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 14:29

Cher Jean-Yves,
Je ne préfère pas créer de sous forum en plus car ces sujet on vraiment leur place en théologie catholique. Very Happy

Cher Michel,

Je vous propose d'en rester sur ce fil au fond. Mais vous pouvez porter les attraques sur la personne dans le forum "discernement".

Je vous réponds donc sur le fond :
Citation :
Citation :
Citation:
(Il faut juste que vous pensiez aux quelques milliards d'hommes non évangélisés. Comment cela se passe-t-il pour eux? Ma réponse: Par l'Eglise (du Ciel) et l'évangélisation (à la 11° heure)... (Matthieu 20, 6)


Tu es omnubilé par la connaissance qui sauve. Ceci dégénère dans l'appartenance à l'Église qui sauve maintenant. Ça devient comme chez les sectes, il faut appartenir à la secte pour être sauvé... Comme le Christ l'explique, comme il est cité dans mon post précédent qui je me demande bien dans quel fil il se retrouvera un moment donné, ce n'est pas l'appartenance qui sauve mais l'amour. Pour le reste lisons le catéchisme

La connaissance de Dieu ne sauve pas. Mais elle est une condition INDISPENSABLE et PREALABLE à la charité, car qui pourrait aimer ou rejeter le salut et le Christ s'il l'ignore ?

Voilà pourquoi le Concile de Trente dit ceci:

Citation :
VI° session, CHAPITRE VI.
La manière de cette préparation.
OR les Adultes se disposent à la Justice : premièrement lors qu'excites et aidés par la Grâce de Dieu, concevant la Foi par l'oreille, ils se portent librement vers Dieu, croyant, et tenant pour véritables, les choses qui ont été promises, & révélées de Dieu ; & ce point sur tous les autres, que le pécheur est justifié de Dieu par sa Grâce, par la Rédemption acquise par Jésus-Christ : en suite, lors que se connaissant eux-mêmes pécheurs (…)

C'est logique:
De même qu'en amour il faut d'abord connaître sa future femme pour l'aimer, de même dans le domaine de la grâce, il faut connaitre un tout petit peu Dieu (la foi) pour l'aimer de charité...

Mais cette connaissance n'est qu'une étape, comme le montre ce Concile de Trente, le but étant l'amour.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 14:41

Cher Michel,
Vous avez établi une théorie de la justification. La voici:

Citation :

Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Elle est très belle et profonde. Elle est défendue par le Cardinal Journet et j'y ai adhéré longtemps dans ma jeunesse. Mais elle a été hélas rejetée par le Concile de Trente:

Citation :
(Sixième session, CANON I).
S I QUELQU'UN dit, qu'un homme peut être justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

Le concile de Trente définie précisément le rôle de ces bonnes oeuvres, telles qu'elles sont présentées dans ce texte:


(Concile de Trente, Sixième session, Canon VII):
Citation :
Les oeuvres humaines faites avant la Justification, sont bonnes et sont aimées de Dieu. Mais elles ne sauvent pas en elles-mêmes. Elles disposent l'homme au salut, pour le jour où il lui sera proposé.

Donc elles ont une grande valeur, mais elles ne sont ni la foi (qui ne sauve pas non plus par elle-même, canon IX et XII), ni la charité.

Mon avis intervient ici:

Pour mieux comprendre comment elles DISPOSENT au salut, voilà:
Prenez une personne juste et droite, qui n'a jamais entendu parler du Christ et du salut.

Voici qu'un jour le salut lui est proposé, soit par un prédicateur de l'Eglise de la terre, soit à l'heure de sa mort (à la 11° heure). Tout naturellement, elle reconnaît dans cette prédication la droiture dont elle vivait HUMAINEMENT dans sa vie, alors qu'elle ne connaissait npas encore l'existence de Dieu et de son salut. Et elle se tourne vers la foi, et se met à aimer le christ de charité. Ainsi est-elle sauvée.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 16:19

Citation :
Le jugement n'a rien à voir avec la connaissance mais avec l'amour.


Moi j'apellerais ça la "connaissance de l'Amour". La révélation de l'Amour de Dieu et de sa Vérité est une connaissance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 16:27

Tourterelle a écrit:
Citation :
Le jugement n'a rien à voir avec la connaissance mais avec l'amour.


Moi j'apellerais ça la "connaissance de l'Amour". La révélation de l'Amour de Dieu et de sa Vérité est une connaissance.

thumleft C'est aussi simple que cela en effet.

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Arnaud
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 16:27

1 Jean 4

7. Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour.
20. Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu » et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas.
21. Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui qui aime Dieu aime aussi son frère
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 16:33

Saint Jean est le maître qui explique le mieux comment "connaître Dieu" par Jésus conduit à l'aimer.

Citation :
Jean 8, 31 Jésus dit alors aux Juifs qui l'avaient cru: "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples
Jean 8, 32 et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.

Citation :
Il est notre Dieu,
Jean 8, 55 et vous ne le connaissez pas; mais moi, je le connais; et si je disais: Je ne le connais pas, je serais semblable à vous, un menteur. Mais je le connais et je garde sa parole.
Jean 8, 56 Abraham, votre père, exulta à la pensée qu'il verrait mon Jour. Il l'a vu et fut dans la joie."

Mais je ne peux tout citer. C'estr sans arrêt.

Saint Thomas d'Aquin résume:
Citation :
"Il faut connaître l'ami pour l'aimer."

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 17:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Jean-Yves,
Je ne préfère pas créer de sous forum en plus car ces sujets on vraiment leur place en théologie catholique. Very Happy

Bon, comme tu veux !

C'était pour faire une petite concession dans un esprit d'apaisement.
Ca me semblerait bien d'avoir toutes ces discussions facilement accessibles.
Peut-être pourrais-tu les mettre en annonces bloquées en haut de page.

Qu'en pense les autres ?
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 17:26

Arnaud écrit :
Citation :
De même qu'en amour il faut d'abord connaître sa future femme pour l'aimer, de même dans le domaine de la grâce, il faut connaitre un tout petit peu Dieu (la foi) pour l'aimer de charité...
Et cette réflexion me vient à l'esprit :
Avant d'apprécier ou de critiquer le livre d'Arnaud, il faut l'avoir lu entièrement. :sage:

J'ai entendu dire (et c'est loin d'être une rumeur) que de nombreux critiques démolissent une oeuvre littéraire sans l'avoir lue, ou après l'avoir simplement parcouru en diagonale.

Tout comme beaucoup de gens disent "connaître" la Bible, mais ne l'ont jamais lue du début à la fin ...
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Louis



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 18:02

Jean-Yves TARRADE a écrit:
C'était pour faire une petite concession dans un esprit d'apaisement.
Ca me semblerait bien d'avoir toutes ces discussions facilement accessibles.
Peut-être pourrais-tu les mettre en annonces bloquées en haut de page.
Je donne mon avis:
Arnaud répond à tous les sujets de théologie ce qui nous permet de bien comprendre sa pensée qui est celle de l'Eglise. Nul besoin de créer un nouveau sous forum.

Quant aux annonces bloquées, je suis contre car on est obligé de chercher les nouveaux sujets tout en bas car disparus de l'écran. C'est désagréable.

Ce forum fonctionne merveilleusement bien divisé en 3 sous-forums. Ne changeons rien! thumleft
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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 20:45

D'où vient cette norion de 11ème heure = heure de la mort ?

Les ouvriers de la 11ème heure dont parle Jésus sont aussi vivants que leurs prédécesseurs...
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 20:54

Jacques Luc a écrit:

cette réflexion me vient à l'esprit :
Avant d'apprécier ou de critiquer le livre d'Arnaud, il faut l'avoir lu entièrement. :sage:

c'est la moindre des choses !

je ne sais pas si c'est tout à fait dans le sujet, mais je viens de retrouver sur le forum de Guy Delaporte un fil que j'avais mis il y a deux ans, sur le livre d'Arnaud. Il y a un débat intéressant (à part les interventions de Hania Djour...) entre Arnaud, Guy Delaporte, Cristian de Leon, Manuel (Philonous), et moi (Dominique) :

http://www.thomas-aquin.net/PHPhorum/read.php?f=6&i=14973&t=14264#reply_14973
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:03

Cécile a écrit:
D'où vient cette norion de 11ème heure = heure de la mort ?

Les ouvriers de la 11ème heure dont parle Jésus sont aussi vivants que leurs prédécesseurs...
Il faut absolument affirmer que l'heure de la mort est la dernière partie de cette vie. Ce n'est pas APRES LA MORT.

Après la mort, c'est lorsqu'on est entrée dans l'autre monde.

Iici, il s'agit bien du dernier moment de cette vie, où le passage commence entre ce monde et l'autre.

Pourquoi parler de cela?

Parce que nous voyons bien que pour beaucoup d'hommes, la foi n'est pas présentée dans ce que nous voyons de sa vie.

Or (dogme catholique) Dieu propose A TOUS EN CETTE VIE LE MYSTERE DE LA FOI.

voilà. Vous avez toutes les données du problème d'un point de vue dogmatique... ;)

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Arnaud


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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:19

Cher Arnaud, votre théorie ne me gêne absolument pas, et d'autant moins que je suis persuadée qu'il existe effectivement "un temps" à "l'heure de notre mort" où un choix nous est offert. :bienmal:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:31

Cécile a écrit:
Cher Arnaud, votre théorie ne me gêne absolument pas, et d'autant moins que je suis persuadée qu'il existe effectivement "un temps" à "l'heure de notre mort" où un choix nous est offert. :bienmal:

Chère Cecile, ce qui me plait dans cette hypothèse de la Parousie du christ à l'heure de la mort, c'est qu'elle rend SIMPLE toute la foi de l'Eglise. Et surtout, pour la première fois, je constate que tous les dogmes définis au cours des siècles par le Magistère sont unifiés de manière simple.

Voilà, c'est tout Very Happy . Et à chacun de se faire une conviction.

La théorie de Michel (reprise du Cardinal Journet -La bonne volonté sauve-) a un avantage: elle permet de ne pas mettre tous les non-croyants en enfer. Mais elle a un inconvénient grave, outre sa non-conformité au Concile de Trente: elle identifie christianisme et humanisme.

Enfin, une chose est sûre: la théorie thomiste (damnation des païens, des enfants morts sans baptême) est profondement périmée par ce dogme:
Citation :
"Dieu propose à tous le salut".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Michel,
Vous avez établi une théorie de la justification. La voici:

Citation :

Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Elle est très belle et profonde. Elle est défendue par le Cardinal Journet et j'y ai adhéré longtemps dans ma jeunesse. Mais elle a été hélas rejetée par le Concile de Trente:

Voila une de ces affirmations qui chez toi sont fréquentes mais tout a fait farfelues. Tu dis que les paroles du Christ sont celles du Cardinal Journet et qu'elle sont condamnées par l'Église :sos:

Il faut lire ceci pour bien comprendre comment travaille la grâce selon la foi catholique :

> Ce que l’Église appelle « mérite »
http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=355

Pour que ta "thèse" puisse mériter de l'intérêt il te faudrait prouver qu'elle est la récapitualtion de ce que l'Église croit et enseigne partout depuis son origine. L'Église ne créé par de "nouvelles vérités". Ta thèse est une réponse que tu te forges à partir de fragment touturés d'écrits de l'Église puisés un peu partout.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:39

Cécile a écrit:
Cher Arnaud, votre théorie ne me gêne absolument pas, et d'autant moins que je suis persuadée qu'il existe effectivement "un temps" à "l'heure de notre mort" où un choix nous est offert. :bienmal:

"un temps", pas forcément. ça peut être instantané.
voir le fil que je cite dans mon message juste au-dessus, il est question de ça.
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:41

Clotilde a écrit:
1 Jean 4

7. Bien-aimés, aimons-nous les uns les autres, puisque l'amour est de Dieu et que quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu.
8. Celui qui n'aime pas n'a pas connu Dieu , car Dieu est Amour.
20. Si quelqu'un dit : « J'aime Dieu » et qu'il déteste son frère, c'est un menteur : celui qui n'aime pas son frère, qu'il voit, ne saurait aimer le Dieu qu'il ne voit pas.
21. Oui, voilà le commandement que nous avons reçu de lui : que celui
qui aime Dieu aime aussi son frère

Pourtant l'Église est limpide scratch

CEC : C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église : En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Et relire "comment" dans Math 25 ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:43

Les paroles du Christ ne sont pas en cause. Mais l'interprétation que vous en faites (ainsi que la tentative du Cardinal Journet dans les années 50).

L'Eglise qui est l'interprète authentique de ces paroles du Christ a défini dogmatiquement que ces oeuvres humaines bonnes NE SAUVENT PAS EN ELLES-MEMES. mais DISPOSENT AU SALUT.

Il y a même un canon anathémisant ceux qui affirment que ces oeuvres bonnes sauvent par elles-mêmes.

Le Concile de Trente défini que SEULE LA CHARITE DONNE LE SALUT.

Je vous ai mis les textes ci-dessus. A vous d'en tirer les conséquences théologiques.

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:48

Pour bien comprendre ;

Lumen Gentium :


Citation :
Les non-chrétiens

16. Enfin, ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile sont ordonnés de façons diverses au Peuple de Dieu (18). Et d'abord, le peuple qui reçut les alliances et les promesses et dont le Christ est né selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5); peuple élu de Dieu et qui lui est très cher en raison de ses ancêtres, car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance (Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, puisqu'il donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et que le Sauveur veut le salut de tous les hommes (cf. I Tim. 2, 4). En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:50

Citation :
847 Cette affirmation ne vise pas ceux qui, sans leur faute, ignorent le Christ et son Église : En effet, ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l’Évangile du Christ et son Église, mais cherchent pourtant Dieu d’un cœur sincère et s’efforcent, sous l’influence de sa grâce, d’agir de façon à accomplir sa volonté telle que leur conscience la leur révèle et la leur dicte, ceux-là peuvent arriver au salut éternel (LG 16 ; cf. DS 3866-3872).

Absolument. Et c'est là où nous partageons un plein accord.

C'est sur la manière dont cela se produit que nous divergeons.

- Vous pensez que leur volonté droite leur vaut le salut par elle même.

- J'affirme que le canon 1 du Concile de Trente est dogmatique et toujours valable:


Citation :
(Sixième session, CANON I).
S I QUELQU'UN dit, qu'un homme peut être justifié devant Dieu par ses propres œuvres, faites seulement selon les lumieres de la Nature, sans la grace de Dieu méritée par Jesus-Christ : Qu'il soit Anathême.

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:52

Michel L a écrit:
Pour bien comprendre ;

Lumen Gentium :


Citation :
Les non-chrétiens

16. Enfin, ceux qui n'ont pas encore reçu l'Evangile sont ordonnés de façons diverses au Peuple de Dieu (18). Et d'abord, le peuple qui reçut les alliances et les promesses et dont le Christ est né selon la chair (cf. Rom. 9, 4-5); peuple élu de Dieu et qui lui est très cher en raison de ses ancêtres, car les dons et la vocation de Dieu sont sans repentance (Rom. 11, 28-29). Mais le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour. Quant à ceux qui cherchent le Dieu inconnu sous les ombres et les figures, Dieu lui-même n'est pas loin d'eux non plus, puisqu'il donne à tous la vie, le souffle et toutes choses (cf. Act. 17, 25-28), et que le Sauveur veut le salut de tous les hommes (cf. I Tim. 2, 4). En effet ceux qui, sans faute de leur part, ignorent l'Evangile du Christ et son Eglise et cependant cherchent Dieu d'un coeur sincère et qui, sous l'influence de la grâce, s'efforcent d'accomplir dans leurs actes sa volonté qu'ils connaissent par les injonctions de leur conscience, ceux-là aussi peuvent obtenir le salut éternel (19). Et la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires au salut à ceux qui ne sont pas encore parvenus, sans qu'il y ait de leur faute, à la connaissance claire de Dieu et s'efforcent, avec l'aide de la grâce divine, de mener une vie droite.

Excellent ! Thumright

Il vous faut maintenant intégrer toute les autres définitions de la foi.

C'est un travail. Cela ne s'improvise pas.

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Cécile



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:54

Je dis "un temps", mais je ne veux pas me cramponner à ce mot, puisqu'il s'agit précisément du moment où nous quittons "le temps"...La notion de durée est peu importante, voire sans objet...
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 21:55

Où affirmais-je que les oeuvres bonnes sauvent par elle même ? N'est-ce pas toi qui décide que les mérites qu'une peronne pourrait avoir si elle n'est pas catholique ne peuvent pas venir de Dieu :beret: C'est tout a fait différent de ce que l'Église enseigne. C'est plutôt ce genre d'affirmation qui sera anathème.

Comme je le disais, tu as une vision très fondamentalsite de la foi catholique et de ta lecture dela bible. Tu te reconnaitra ici :

Citation :
Pour la majeure partie de ma famille spirituelle évangélique (je suis un évangélique entré dans la communion catholique en 1987), le mot «mérite » est théologiquement aussi sinistre que (pour la plupart des catholiques) inintelligible et mal utilisé. Dans les meilleurs cas, des évangéliques sont faussement rassurés sur cette croyance catholique puisqu’il leur semble qu’elle aurait été abandonnée avec Vatican II, et donc que le « mérite » ne serait plus enseigné par l’Église (erreur renforcée par le fait que nombre de catholiques ignorent ce qui constitue leur propre foi). Mais cet apaisement est trompeur. Car le fait que le mérite fut un jour enseigné par l’Église est cause de craintes et de suspicions. Et la découverte que l’Église continue d’enseigner ce « mérite » peut provoquer la « fuite » d’un évangélique qui aurait une certaine attirance pour Rome. Par conséquent, un défenseur de l’Église, parlant avec des chrétiens évangéliques, doit être pleinement conscient que toute discussion sur l’enseignement de l’Église sur le salut par la grâce à travers la foi, risque de se transformer en une objection sur l’enseignement du mérite. Si l’interlocuteur est amical, il dira généreusement que si l’Église enseigna le salut par les oeuvres (parlant par là du mérite : confusion sur un préjugé) , elle a , grâce à la critique protestante, changé son fusil d’épaule ( bien qu’elle doive encore abandonner son « infaillibilité » et se repentir). Si cet interlocuteur est moins amical, il soulignera que l’Église, continuant d’enseigner sur le mérite, est apostate puisqu’elle prêche un évangile du salut par les oeuvres, particulièrement stigmatisé par Saint Paul en Galates 1/8.
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http://vitamivero.free.fr/spip/article.php?id_article=355
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 22:07

Michel L a écrit:
Où affirmais-je que les oeuvres bonnes sauvent par elle même ?

Ce matin à 8 h 47:

Citation :
Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
Citation:
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Parler ainsi des oeuvres d'un homme qui n'a pas entendu l'Evangile, c'est parler d'oeuvres effectuées sans la grâce, de manière naturelle. Pourtant, votre position n'est pas dénuée de vérité: ces oeuvres sont VRAIMENT BONNES, comme le dit le texte de Jésus que vous citez. Et l'Eglise précise: ELLES DISPOSENT AU SALUT.



Citation :
N'est-ce pas toi qui décide que les mérites qu'une personne pourrait avoir si elle n'est pas catholique ne peuvent pas venir de Dieu :beret:

Ces oeuvres, dit le Concile, sont aimées de Dieu mais elles ne sauvent pas par elle-même. Et on est sous le coup d'un anathème si on affirme l'inverse.


Le mérite est selon la foi catholique la récompense que Dieu promet à celui qui l'aime de CHARITE. C'est donc une notion fondée sur un amour surnaturel, lié à la grâce sanctifiante.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 22:34

Pour reprendre les choses simplement, l'homme est donc tenu, dit le dogme, d'aimer Dieu d'un amour de charité en cette vie.

Et c'est assez simple à comprendre:

Le salut est en quelque sorte un mariage de l'âme avec Dieu.
Et, pour se marier, il faut que les deux promis s'aiment d'un amour d'amitié (charité au plan surnaturel) et échangent librement leur consentement.

Il est donc évident que la connaissance mutuelle est présupposée (ce qui s'appelle, dans le domaine surnaturel, LA FOI).

L'homme aurait donc beau être le meilleur du monde au plan NATUREL (un homme juste, faisant des oeuvres justes) <cette justice là ne peut en elle-même le faire entrer dans ce mariage. (De même qu'il ne suffit pas d'être un homme droit pour épouser TELLE FEMME. Il faut aussi la connaître et s'aimer).

Reste à savoir comment dieu va proposer à l'âme, EN CETTE VIE, ce mariage d'amour.

On en est là dans la rechgerche théologique; ;)

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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 22:47

C'est limpide. Idea
Dieu ne s'impose pas, il ne peut pas s'imposer, ou plutôt: "il ne veut pas" par respect de notre liberté, mais il ne peut pas non plus prendre pour acquis qu'on veut de lui parce qu'on a fait le bien ici-bas. Il veut, par respect et par amour, entendre notre "oui", notre "fiat" énoncé en toute connaissance de cause.

Comment ne pas tomber en amour avec un tel Dieu...? cheers
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:04

Tu penses sérieusement qu'en jouant avec les titres, en coupant les fils en changeant mon avatar que tu arriveras à quelques choses ??? Tout ce que tu démontres est ton immaturité et la médiocrité de ta spiritualité ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:08

C'était juste un peu d'humour Embarassed

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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:15

Mais Michel a forcément le sens de l'humour sinon il ne se serait pas permis d'utiliser ta photo et d'en faire le montage qu'il a fait. clown
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
C'était juste un peu d'humour Embarassed

....
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:23

Clotilde a écrit:
Mais Michel a forcément le sens de l'humour sinon il ne se serait pas permis d'utiliser ta photo et d'en faire le montage qu'il a fait. clown

Michel par son avatar attire l'attention sur le farfelue de la théorie dumouchienne mais jamais Michel n'est allé joué dans le compte d'un de ses membres pour tenter de l'humilier comme Dumouch le fait ici si couramment sur ce forum et comme cela a été relevé par les membres de ce forum. C'est dommage que Clotilde soit devenu une "yes woman" de cet immature et nomme cela de l'humour.... :sos:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:32

Michel ne s'est pas non plus géné pour aller jouer dans le profil de ses membres et retirer un avatar plus que douteux à un certain Iloveyouyeshoua. Donc Michel devrait d'autant plus comprendre pourquoi plusieurs ici souhaitent que son avatar plus que douteux disparaisse. Smile Surtout que sa toge n'est pas trés seyante, et la capuche un chouillat trop grande... Mr. Green
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Louis



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Lun 13 Nov 2006, 23:37

Pour l'avatar de l'acteur, c'est moi le coupable!
J'avais envie de rire un peu. L'atmosphère est un peu plus détendue non? Embarassed
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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:18

Clotilde a écrit:
Michel ne s'est pas non plus géné pour aller jouer dans le profil de ses membres et retirer un avatar plus que douteux à un certain Iloveyouyeshoua. Donc Michel devrait d'autant plus comprendre pourquoi plusieurs ici souhaitent que son avatar plus que douteux disparaisse. Smile Surtout que sa toge n'est pas trés seyante, et la capuche un chouillat trop grande... Mr. Green

Qui sont ces plusieurs :chapeau: J'ai tout simplement retiré le I love Yechoua au complet :beret: comme Arnaud avait exclu Florilège de son forum(elle qui ne faisait rien de mal ici) ... L'Avatar de Michel est là pour faire comprendre en "images" c'est qui celui qu'Arnaud met à la place du Chrit jusqu'à il y a 2000 ans :beret: Auriez-vous honte d'une partie de sa thèse ? :jevole:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:26

Il est jolie cette avatare! Évidement l'intention n'était pas d'humilier, contrairement à l'ancien avatare (ange de la mort) qui lui avait pour but d'humilier...

Ha l'humour est un grand criminel qu'il faudrait enfermer!! Je crois que si je dois choisir entre l'humiliation et l'humour, je vais choisir l'humour.

Jésus avait beaucoup d'humour... ;)
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:41

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Michel L



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Michel L a écrit:
Où affirmais-je que les oeuvres bonnes sauvent par elle même ?

Ce matin à 8 h 47:

Citation :
Mais si la prédication n'atteint pas tout être humain ses oeuvres elles l'accompagnent et au jugement c'est sur nos actions d'Amour que nous sommes jugé et non pas sur la connaissance CF Math 25 :

Citation :
Citation:
" 31 « Lorsque le Fils de l’Homme viendra dans sa gloire accompagné de tous les anges, il s’assiéra sur le trône de Gloire, le sien. 32 Toutes les nations seront amenées devant lui ; il séparera les uns d’avec les autres, comme le berger sépare les brebis d’avec les chèvres. 33 À sa droite il rangera les brebis, et à sa gauche les chèvres. 34 Alors le Roi dira à ceux qui sont à sa droite : « Venez, les bénis de mon Père, prenez possession du Royaume qui est préparé pour vous depuis la création du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire ; j’étais étranger et vous m’avez accueilli, 36 sans vêtement, et vous m’avez habillé. J’étais malade et vous m’avez visité, j’étais en prison et vous êtes venus vers moi. » 37 Alors les justes lui demanderont : « Quand donc, Seigneur, t’avons-nous vu affamé pour ainsi te nourrir ? Quand t’avons-nous vu assoiffé et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli, quand étais-tu sans vêtements et t’avons-nous vêtu, 39 quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous venus à toi ? » 40 Et le roi leur répondra : « En vérité je vous le dis, tout ce que vous avez fait à l’un de ces petits qui sont mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. » "

Parler ainsi des oeuvres d'un homme qui n'a pas entendu l'Évangile, c'est parler d'œuvres effectuées sans la grâce, de manière naturelle.

Une autre chose d'Arnaud dont il faut se se méfier est qu'il fasse de l'exégèse de votre propre pensée et écrits pour vous faire dire ce que vous ne dite pas. Et bien non je ne parle pas d'œuvre autrement que dans le sens dont l'Église en parle :
Citation :
" L’œuvre de la grâce de Dieu n’exclut pas l’action humaine: Dieu opère toutes choses, le vouloir et le faire, c’est pourquoi nous sommes appelés à bien agir (cf. Ph 2,12 ss)"
ANNEXE de la Déclaration Conjointe sur la Doctrine de la Justification

Ceci étant dit, tu n'arrives pas à démontrer que ta thèse est ce qui a été cru partout, toujours et par tous. (Vincent de Lérins) Elle est donc pure fabulation.


Dernière édition par le Mar 14 Nov 2006, 00:54, édité 2 fois
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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:50

Tourterelle écrit :
Citation :
Jésus avait beaucoup d'humour...

Et quel humour ! sunny
A ce sujet, il faut absolument lire : "Jésus, le Dieu qui riait" de Didier Decoin
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MessageSujet: Re: La pensée d'Arnaud est elle gnostique?   Mar 14 Nov 2006, 00:56

Citation :
Et quel humour !
A ce sujet, il faut absolument lire : "Jésus, le Dieu qui riait" de Didier Decoin


Ha je ne connais pas ce livre.... je vais le chercher. ;)
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La pensée d'Arnaud est elle gnostique?
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