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 Notre pensée crée-t-elle le réel ?

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:26

SJA a écrit:
Kafir a écrit:
En attendant, j'ai posé la question du « status » à donner à l'être mathématique.

On m'a répondu que cette question était à mettre au placard, sous prétexte qu'Aristote s'y est intéressé (bouh, méchant philosophe, pas poétique, trop précis, trop vieux, démodé, caca). ;)

Cher Kafir,

Vous semblez être au courant. Faites en profiter tout le Monde ! Very Happy

Non non, je suis tout prêt à remettre en cause ma conception des choses. ;) Mais les jugements à l'emporte pièce m'agacent, surtout concernant des philosophes qui méritent le respect. La précision est fondamentale en philosophie : soit on parle d'un être mathématique (complètement abstrait de toute physique) et on est dans le domaine des possibles (un être de raison, c'est à dire une relation pure, posée par notre intelligence : c'est pour ça que les mathématiques sont une science exacte), soit on est dans le réel du monde physique (philosophie de la nature). Quand on passe sans crier gare de l'être de raison à l'être réel, on bascule dans l'ontologisme (à la manière de Platon, qui, ayant découvert par l'induction l'abstraction universelle, réifie les formes en soi). Il est évident que les maths comme tels ne disent rien du tout au sujet du vide dans le monde physique drunken :foot: , d'ailleurs, vous pouvez utiliser plusieurs types de géométries (ou de structures algébriques) pour modéliser l'espace. Dire ça, c'est équivalent à dire que la formalisation mathématique que le physicien va utiliser est toujours relative au réel. Toutes les formalisations ne se valent pas : en fait, dans la pratique, on va utiliser celle qui est pertinente pour notre problème. ;)
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:29

Et d'aprés vous, les mathématiques sont-elles crées par notre pensée ou, au contraire, découvertes par nous ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:35

La pensée crée le réel,
Par exemple si on dit que la France éternelle va mourir, elle peut mourir,
Et si on dit que la France éternelle va vivre, elle va vivre.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:40

romuald1972 a écrit:
La pensée crée le réel,
Par exemple si on dit que la France éternelle va mourir, elle peut mourir,
Et si on dit que la France éternelle va vivre, elle va vivre.

Non, ça c'est la pensée crée l'illusion. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:41

SJA a écrit:
Et d'aprés vous, les mathématiques sont-elles crées par notre pensée ou, au contraire, découvertes par nous ?

C'est que mon avis : ni l'un, ni l'autre. Les maths, c'est juste l'abstraction (le formalisme), prise en elle même et poussée jusqu'au bout. Comme l'être mathématique est un être relatif, je pense que c'est l'intelligence qui le fabrique, mais on peut pas vraiment parler de création au sens fort vu que c'est pas un être substanciel (la substance, dans les maths, ... c'est ma substance ). ;) Tout ce que notre intelligence peut créer, en effet, ce sont des relations entre les choses, et non des êtres réels . C'est pour ça qu'une philosophie exaltant la relation, est un moyen de se prendre pour Dieu : cf la négation chez Sartre (je pose un néant entre moi et l'autre, et dans cette négation, je me découvre comme libre). Idea

Mais peut être quelqu'un d'autre sera plus précis que moi sur ce point ? ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:45

SJA a écrit:
romuald1972 a écrit:
La pensée crée le réel,
Par exemple si on dit que la France éternelle va mourir, elle peut mourir,
Et si on dit que la France éternelle va vivre, elle va vivre.

Non, ça c'est la pensée crée l'illusion. ;)
Non, ça c'est la pensée crée le réel. 8)
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:46

Donc d'aprés vous, si les mathématique pouvait se palper, ce serait une création de l'Homme ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:50

Je ne comprends pas la question dans sa formulation,
Reformulez-là de façon claire, et je vous promets d'y répondre du mieux que je peux.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:54

Je vous reproduis ici des extraits d'un livre intelligent et à mourir de rire sur l'histoire de la philosophie (Histoire universelle de la pensée, de Cro-Magnon à steevy, éditions de La Table Ronde) :

Disciple de Platon, Aristote adhère totalement aux idées de son maître à l'exception de la principale : la théorie des Idées. Alors que Platon veut sortir de la caverne pour rejoindre le Monde des Idées, Aristote veut lui y rester pour y mettre de l'ordre.

Mobilisant toutes les disciplines disponibles à son époque (biologie, médecine, science po...) il range, dispose, trie, ordonnance, classe, compile, organise, agence et inventorie (de manière logique, car c'est un homme ordonnée) les connaissances et la pensée grecque.

Le côté "flic de la pensée" apparaît clairement dans la méthode: comme tout discours systématique prémoderne, le système aristotélicien est sclérosant et pour tout dire totalitaire. A part ça, il parait que le mec était cool dans le privé, comme quoi.

Aristote fonde la "logique", qui repose notament sur l'idée que si deux propositions sont contradictoires, alors l'une est vraie et l'autre est fausse - ce qui, hélas, réduit considérablement le champs des possibles.

La métaphysique a pour objet l'étude de Dieu, et cherche à expliquer pourquoi la Terre est immobile au centre de l'Univers qui tourne autour.

En éthique, Aristote croit dur comme fer que chaque chose dans l'Univers a son utilité, même s'il ne voit pas très bien celle des femmes.

:mdr:
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:56

SJA a écrit:
Donc d'aprés vous, si les mathématique pouvait se palper, ce serait une création de l'Homme ?

On peut croire que les mathématiques peuvent se palper parce qu'on peut construire des ponts et des fusées, ou faire des médicaments très complexes grâce à eux (par exemple). ;) Mais en fait, il y a un passage de l'intentionnel au réel, qui ne se fait pas directement, mais toujours par le point de vue du travail (qui implique une matière).

Si les mathématiques étaient un être réel (pas forcément palpable), alors l'intelligence humaine serait substancielle et divine. ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:57

Louis a écrit:
Je vous reproduis ici des extraits d'un livre intelligent et à mourir de rire sur l'histoire de la philosophie (Histoire universelle de la pensée, de Cro-Magnon à steevy, éditions de La Table Ronde) :

Disciple de Platon, Aristote adhère totalement aux idées de son maître à l'exception de la principale : la théorie des Idées. Alors que Platon veut sortir de la caverne pour rejoindre le Monde des Idées, Aristote veut lui y rester pour y mettre de l'ordre.

Mobilisant toutes les disciplines disponibles à son époque (biologie, médecine, science po...) il range, dispose, trie, ordonnance, classe, compile, organise, agence et inventorie (de manière logique, car c'est un homme ordonnée) les connaissances et la pensée grecque.

Le côté "flic de la pensée" apparaît clairement dans la méthode: comme tout discours systématique prémoderne, le système aristotélicien est sclérosant et pour tout dire totalitaire. A part ça, il parait que le mec était cool dans le privé, comme quoi.

Aristote fonde la "logique", qui repose notament sur l'idée que si deux propositions sont contradictoires, alors l'une est vraie et l'autre est fausse - ce qui, hélas, réduit considérablement le champs des possibles.

La métaphysique a pour objet l'étude de Dieu, et cherche à expliquer pourquoi la Terre est immobile au centre de l'Univers qui tourne autour.

En éthique, Aristote croit dur comme fer que chaque chose dans l'Univers a son utilité, même s'il ne voit pas très bien celle des femmes.

:mdr:

Des textes comme ça sur Aristote, j'en ai déjà vu plein. D'une imbécilité affigeante. :thumbdown:
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:58

romuald1972 a écrit:
romuald1972 a écrit:

Le réel est relatif et n'est pas le même pout tout le monde, c'est la conscience que chacun a du monde qui fait le présent réel, et ainsi détermine l'avenir qui ainsi est différent selon que la conscience du réel influence tel ou tel choix. Basketball
le réel n'existe qu'en ce qu'il est une matérialisation de la pensée, de l'esprit. 8)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:58

C'est que mon avis : ni l'un, ni l'autre. Les maths, c'est juste l'abstraction (le formalisme), prise en elle même et poussée jusqu'au bout. Comme l'être mathématique est un être relatif
Oui, n'oubliez-vous pas une chose : le caractère prédictif de certaines théories "je pense à la relativité générale", construite mathématiquement à partir du principe d'équivalence entre accélération et pesanteur, et vérifiée ensuite exactement avec l'expérience de l'éclipse totale de 1919 (déviation apparente de la position des étoiles : car le "trajet" de la lumière est courbée par la masse du Soleil).
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 6:59

Pour ma part, je pense que Dieu immuable a crée les mathématiques.

Puisque quand Dieu pense, il crée (Saint Augustin, confessions).

La créature elle ne peut que découvrir cette création divine.

En revanche lorsque l'Homme pense 1+1 = 2, il pense sur ce point précis la même chose que Dieu.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:05

nilamitp a écrit:
C'est que mon avis : ni l'un, ni l'autre. Les maths, c'est juste l'abstraction (le formalisme), prise en elle même et poussée jusqu'au bout. Comme l'être mathématique est un être relatif
Oui, n'oubliez-vous pas une chose : le caractère prédictif de certaines théories "je pense à la relativité générale", construite mathématiquement à partir du principe d'équivalence entre accélération et pesanteur, et vérifiée ensuite exactement avec l'expérience de l'éclipse totale de 1919 (déviation apparente de la position des étoiles : car le "trajet" de la lumière est courbée par la masse du Soleil).

Depuis le début, j'essaie de faire une distinction fondamentale entre les mathématiques et la physique ... drunken La relativité génarale, c'est pas des maths pures : si je vous suis, elle a été construite a partir d'une intuition au sujet d'une relation physique. C'est pour ça qu'elle peut prédire des choses, si on ne partait pas de quelque chose de physique, on ne pourrait jamais revenir à la réalité. Idea

Par contre, Einstein a utilisé les géométries non euclidiennes, les espaces de Minkowski, la théorie des tenseurs à n dimensions. Des données qui n'ont pas besoin de la théorie de la relativité pour pouvoir être formulées en maths (degré d'abstraction supérieur). ;)
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:11

SJA a écrit:
Pour ma part, je pense que Dieu immuable a crée les mathématiques.

Puisque quand Dieu pense, il crée (Saint Augustin, confessions).

La créature elle ne peut que découvrir cette création divine.

En revanche lorsque l'Homme pense 1+1 = 2, il pense sur ce point précis la même chose que Dieu.

Dieu, crée lui quelque chose de réel par sa pensée. Mais la pensée de l'homme n'est pas celle de Dieu. Idea Relativiser tout à Dieu sans faire les distinctions nécessaires, c'est retomber dans l'ontologisme, et le fruit direct de cela, ce sont les idéologies athées modernes, qui voudront libérer l'homme de cette dépendance à l'égard de Dieu. St Augustin ne pouvait pas faire autrement, en bon disciple de Platon qu'il était. ;)

Posez vous la question : comment l'homme découvre-t-il les maths ? Par le réel (crée par Dieu), ou par des idées innées (position de Platon) infusées par Dieu ? Mr.Red
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:13

Kafir a écrit:

Des textes comme ça sur Aristote, j'en ai déjà vu plein. D'une imbécilité affigeante. :thumbdown:
Et pourtant c'est vrai, même si c'est dit avec humour.

Attendez j'en ai une bonne sur St Thomas d'Aquin

Faites les 5 expériences suivantes et tirez-en 5 preuves faciles de l'existence de Dieu:
1- Jette un oeuf frais par terre. Qu'observes-tu?
2- Prends ta voiture. Enlève le moteur. Essaie de démarrer. Que se passe-t-il?
3- Promène-toi. Trouve une chose qui pourrait être ou ne pas être. Qu'en dis-tu?
4- Prends une pile Duracell. Y a-t-il un "+" et un "-"? Pourquoi?
5- Prends un fou. Fais-le errer au hasard sans but. Où va-t-il?

Les solutions dans un instant
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:20

Louis a écrit:
Et pourtant c'est vrai, même si c'est dit avec humour.

Non, c'est pas vrai. Idea
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:31

Solutions

Preuve n° 1 : Tout effet a une cause. Il existe donc une cause première, incausée mais pas sans effet : DIEU
Preuve n° 2 : Tout mouvement et toute transformation nécessite un moteur. Il existe un moteur premier que l'on ne peut démonter : DIEU
Preuve n° 3 : Comme Sartre ou Hamlet, nous trouvons des choses qui pourraient être ou ne pas être. Il existe nécessairement une chose première par soi-même, qui donc ne pourrait pas ne pas être : DIEU (ou le néant pour Sartre, ou un crâne pour Hamlet)
Preuve n° 4 : Il y a en toute chose du positif et du négatif. Un seul étalon de mesure possède la perfection : DIEU
Preuve n° 5 : Les choses dénuées de raison ont besoin de quelque chose qui leur donne un but. La direction orientée du monde a besoin de DIEU.

Mr. Green
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 7:31

Citation :
[quote="nilamitp"]De plus la physique quantique ne s'applique que dans l'infiniment petit. Elle n'a pas pour objet de modéliser l'ensemble de la physique.
Parce que c'est impossible. Mais vous pouvez très bien penser la fonction d'onde de l'univers, la mettre en équation etc... D'ailleurs ça s'appelle "cosmologie quantique".

les mathématiques permettent de remonter le temps jusqu'avant le Big Bang, ce qui n'est plus possible à la physique.
C'est pas des mathématiques ça, c'est de la philo de comptoir (d'après ce qu'on m'a dit de la thèse des Bogdanov). Les mathématiques en eux mêmes sont complètement abstraits du réel, c'est pour ça qu'un cours de mathématique bien construit c'est aussi beau (je vous assure).
Oui je suis d'accord avec Kafir, lorsque vous remontez (vers le big bang) par les mathématiques à un moment non physique (pour l'instant toujours >0) vous faites un bon philosophique monstrueux ! De mathématiques modélisant la réalité physique vous passez à des mathématiques sans aucune réalité physique.


Oui le saut est monstrueux, je comprends que des physiciens puissent en être heurtés...
Mais n'est-ce pas une affaire de plates-bandes? "tu empiètes sur mon domaine etc."

D'abord, moi n'est-ce pas je ne suis ni physicien ni matheux et carrément nul en ces disciplines, mais la physique, quantique notamment, surtout qd elle rejoint la quête des origines de l'univers, cela me passionne.
Alors, naif ignare et bête que je suis (excusez du peu) j'ai donné dans les Bogdanov...
C'est tout (et c'est déjà compliqué pour moi) ce qui est à ma portée; encore leurs bouquins m'ont-ils été prêtés...

Ds "Dieu et la science", leur dialogue avec le philosophe Jean Guitton (qui est certainement un philosophe de comptoir, cher Kafir), ils donnent à réfléchir sur les perspectives de la recherche scientifique la plus actuelle, bien moins éloignée de Dieu qu'on pourrait le croire; cet ouvrage est à l'opposé du scientisme étroit. Pourtant ni les Bogdanov ni même Guitton ne parle bcp de Dieu , encore moins de religion, et c'est cela qui m'a fasciné (mais pê n'en suis-je dès lors parvenu qu'à ce qui est pour vous messieurs Ptitmalin et Kafir, un point de départ...

Ds "avant le Big Bang" j'ai compris et intégré une chose: c'est la possibilité apparente (si tant est que les thèses des Bogdanov soient crédibles, ce que je suis incapable de soutenir) de remonter plus loin que le Big Bang, en direction des origines de l'univers, vers le point zéro, par le seul moyen des mathématiques, la physique quantique se révélant insuffisante à partir d'un certain stade.
Un ignorant absolu tel que moi se dit: Pourquoi pas? Et se considérera comblé parce que le raisonnement suivi ds son bouquin aboutiti en quelque sorte à cette supposition que l'univers entier, sa matière et son énergie phénoménales, ont pê à un moment été contenu ds une formule mathématique!
Au commencement était le verbe; Dieu dit... et la lumière fut, etc.

Pour moi qui ait souffert comme personne des cours de maths, croyez qu'après un retour à l'Eglise catholique, c'est une seconde révolution -ou Révélation?!

J'ignore si d'autre savants ont emprunté les mêmes sentiers, il semble que bcp soient hostuiles au travail des Bogdanov, taxé de supercherie ou de manque de rigueur; n'est-ce pas parce que les Bogdanov -dont j'ignore s'ils sont croyants- sont de ceux -ils ne sont heureusement pas les seuls- qui ouvrent une passerelle entre la science au plus haut niveau, et Dieu?


Je suis preneur de tous avis de personnes mieux informées que moi, et qui pourraient entre autre m'expliquer en quoi le théorème d'Euler s'oppose à Diderot expliquant à la Grande Catherine les preuves de l'inexistence de Dieu.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 8:16

Kafir a écrit:
SJA a écrit:
Pour ma part, je pense que Dieu immuable a crée les mathématiques.

Puisque quand Dieu pense, il crée (Saint Augustin, confessions).

La créature elle ne peut que découvrir cette création divine.

En revanche lorsque l'Homme pense 1+1 = 2, il pense sur ce point précis la même chose que Dieu.

Dieu, crée lui quelque chose de réel par sa pensée. Mais la pensée de l'homme n'est pas celle de Dieu. Idea Relativiser tout à Dieu sans faire les distinctions nécessaires, c'est retomber dans l'ontologisme, et le fruit direct de cela, ce sont les idéologies athées modernes, qui voudront libérer l'homme de cette dépendance à l'égard de Dieu. St Augustin ne pouvait pas faire autrement, en bon disciple de Platon qu'il était. ;)

Posez vous la question : comment l'homme découvre-t-il les maths ? Par le réel (crée par Dieu), ou par des idées innées (position de Platon) infusées par Dieu ? Mr.Red
Cher Kafir,

Faisons les choses simplement.

Dieu est-il immuable ? oui/non

Si oui, peut-il donc apprendre des choses nouvelles au cours de sa création ? oui/non

Si non, le théorème de Thales était-il connu de Dieu avant que Thales ne vienne au Monde ? oui /non

Thales n'a donc fait que découvrir un théorème crée par Dieu.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 8:27

Karl a écrit:
n'est-ce pas parce que les Bogdanov -dont j'ignore s'ils sont croyants- sont de ceux -ils ne sont heureusement pas les seuls- qui ouvrent une passerelle entre la science au plus haut niveau, et Dieu?
Non, il y a d'autres scientifiques :

Le professeur Pierre Chaunu qui a dit : "la physique moderne constitue la seule vraie métaphysique de notre temps".

Wolfang Pauli, physicien, pionnier de la physique quantique

Michel Cazenave, "la science et l'âme du monde"

Erwin Schrodinger, prix Nobel de physique, un des fondateurs de la mécanique quantique :
"Aussi inconcevable que cela puisse paraître à la raison ordinaire, vous - et tous les autres êtres conscients en tant que tels - vous êtes tout dans le tout. C'est pourquoi la vie que vous vivez n'est pas seulement un fragment de l'existence entière, elle est, en un certain sens, le tout".

Michael Talbot, "Mysticisme et physique nouvelle":
"Chaque particule affecte le comportement de toutes les autres"
"Ce qui se passe dans la conscience affecte l'univers tout entier"

jack sarfatti : "La structure de la matière ne peut pas être indépendante de la conscience"

Olivier Costa de Beauregard, "Le corps subtil du réel éclaté", "La physique moderne et le pouvoir de l'esprit":
"Passé, présent et futur de l'univers existent à la fois, pas maintenant, ce qui serait contradictoire."

Et encore beaucoup d'autres...
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 8:33

Citation :
D'abord, moi n'est-ce pas je ne suis ni physicien ni matheux et carrément nul en ces disciplines, mais la physique, quantique notamment, surtout qd elle rejoint la quête des origines de l'univers

Est-ce la physique quantique qui parle des origines de l'univers ? Confused Je pensais qu'elle s'intéressait aux petites particules ...

Citation :
Ds "Dieu et la science", leur dialogue avec le philosophe Jean Guitton (qui est certainement un philosophe de comptoir, cher Kafir)

Je ne connais pas du tout leur philosophie, tout ce que je sais au sujet de leur thèse (pas très éloignée de mon domaine), c'est qu'on m'en a dit au plan scientifique : ce n'est pas une vraie thèse d'astronomie, plus une spéculation fort peu scientifique. Il paraitrait qu'on n'aurait pas dû leur attribuer leur thèse...

Citation :
c'est la possibilité apparente (si tant est que les thèses des Bogdanov soient crédibles, ce que je suis incapable de soutenir) de remonter plus loin que le Big Bang, en direction des origines de l'univers, vers le point zéro, par le seul moyen des mathématiques

Il y a deux choses : spéculer sur ce qu'il y a avant le mur de Planck, et spéculer sur ce qu'il y a avant le big bang, ce qui est très différent. Il faut justifier correctement chaque étape et préciser le status épistémologique du saut en question. Du reste je comprends que les scientifiques soient sceptiques.
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 8:41

Louis a écrit:

Le professeur Pierre Chaunu qui a dit : "la physique moderne constitue la seule vraie métaphysique de notre temps".

Wolfang Pauli, physicien, pionnier de la physique quantique

Michel Cazenave, "la science et l'âme du monde"

Erwin Schrodinger, prix Nobel de physique, un des fondateurs de la mécanique quantique :
"Aussi inconcevable que cela puisse paraître à la raison ordinaire, vous - et tous les autres êtres conscients en tant que tels - vous êtes tout dans le tout. C'est pourquoi la vie que vous vivez n'est pas seulement un fragment de l'existence entière, elle est, en un certain sens, le tout".

Michael Talbot, "Mysticisme et physique nouvelle":
"Chaque particule affecte le comportement de toutes les autres"
"Ce qui se passe dans la conscience affecte l'univers tout entier"

jack sarfatti : "La structure de la matière ne peut pas être indépendante de la conscience"

Olivier Costa de Beauregard, "Le corps subtil du réel éclaté", "La physique moderne et le pouvoir de l'esprit":
"Passé, présent et futur de l'univers existent à la fois, pas maintenant, ce qui serait contradictoire."

Et encore beaucoup d'autres...

Je ne lis là que scientisme et panthéisme. :thumbdown:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 8:49

[quote="Louis"]
Citation :
Non, il y a d'autres scientifiques :


Merci Louis; c'est bien ce que je disais; et je pourrais (si ma mémoire ne me jouait des tours, continuer la liste.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:07

[quote="Kafir"]
Citation :
Est-ce la physique quantique qui parle des origines de l'univers ? Confused Je pensais qu'elle s'intéressait aux petites particules ...

Ce que je sais c'est que ds les ouvrages que j'ai lus il est bcp question de la phys. quantique...


Citation :
Je ne connais pas du tout leur philosophie, tout ce que je sais au sujet de leur thèse (pas très éloignée de mon domaine), c'est qu'on m'en a dit au plan scientifique : ce n'est pas une vraie thèse d'astronomie, plus une spéculation fort peu scientifique. Il paraitrait qu'on n'aurait pas dû leur attribuer leur thèse...

Vous voyez: vous parlez par oui-dire, et vs faites vôtres des présupposés de la rumeur issu du cercle scientifique! Il semble pourtant que plusieurs éminents scientifiques appuient les B.
On a brocardé le fait qu'ils aient bien tardé à présenter leur thèse, comme si un âge limite était requis pour être crédible...
Cela dit, s'il se vérifie un jour que les B. sont des escrocs intellectuels, je ne les défendrais pas; j'estime seulement qu'il y a bcp d'a-priori ds les réactions à leurs travaux.


Citation :
Il y a deux choses : spéculer sur ce qu'il y a avant le mur de Planck, et spéculer sur ce qu'il y a avant le big bang, ce qui est très différent. Il faut justifier correctement chaque étape et préciser le status épistémologique du saut en question. Du reste je comprends que les scientifiques soient sceptiques.

Il s'agit dece qu'il y a avant le BB.
Ne croyez-vous pas que le scepticisme des scientifiques (d'ailleurs pas unanimes) a quelque chose à voir avec une approche qui rejoint la foi par quelque chemin?
Par ailleurs, la thèse des B. n'étant pour le moment pas démontrable (elle est de l'ordre de la spéculation, ou du moins ce qu'ils expliquent dans leur ouvrage, si j'ai bien compris), l'opposition du cénacle scientifique ne vous rappelle-t-elle pas celle des écclésiastiques aux découvertes de Galilée, qui lui aussi n'avait qu'un tort: n'être pas en mesure de démontrer.
Si on condamne aujourd'hui le scepticisme écclésiastique à l'endroit de Galilée pour spéculation indémontrable (ce qui est somme toute une attitude scientifique), alors il faut condamner aussi celui du monde scientifique actuel envers une spéculation qui prend à rebrousse-poil le scientisme réducteur.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:15

SJA a écrit:

Je ne lis là que scientisme et panthéisme. :thumbdown:
Le scientisme c'est lorsque la politique se sert de la science pour assouvir son désir de pouvoir (entre autres) et influer sur la société.

Les scientifiques cités ne font que raisonner sur la base des dernières découvertes. Si ça ne correspond pas à nos croyances, on peut alors alors se poser la question du pourquoi (à l'aide de la raison et d'arguments) et peut-être se remettre en question.
En tout cas, je ne les ai pas lu se méler d'affaires politiques ou sociales.

Pour le panthéisme, il faudrait les lire plus en détails, mais aussi reconnaître dans le christiannisme l'immanence de Dieu, et surtout l'expérience des nombreux mystiques.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:21

[quote="Karl"]
Citation :
nilamitp a écrit:
les mathématiques permettent de remonter le temps jusqu'avant le Big Bang, ce qui n'est plus possible à la physique.
Oui je suis d'accord avec Kafir, lorsque vous remontez (vers le big bang) par les mathématiques à un moment non physique (pour l'instant toujours >0) vous faites un bon philosophique monstrueux ! De mathématiques modélisant la réalité physique vous passez à des mathématiques sans aucune réalité physique.
Oui le saut est monstrueux, je comprends que des physiciens puissent en être heurtés...Mais n'est-ce pas une affaire de plates-bandes? "tu empiètes sur mon domaine etc."
D'abord, moi n'est-ce pas je ne suis ni physicien ni matheux et carrément nul en ces disciplines, mais la physique, quantique notamment, surtout qd elle rejoint la quête des origines de l'univers, cela me passionne.
Alors, naif ignare et bête que je suis (excusez du peu) j'ai donné dans les Bogdanov...
En fait, mon "vous" était impersonnel et s'adressait plus aux scientifiques et journalistes scientifiques en général. En effet, ils passent très facilement de "aux tous premiers instants du Big Bang" [ce qui a une réalité physique] à "juste avant" en partant sur des explications ou des images tirées du purement mathématique déconnectée de la réalité. A aucun moment ils n'ont l'honnêteté de dire : attention ceci est de la math-fiction. Même C'est pourtant très important. Les physiciens théoriciens comme Stephen Hawking, le font aussi, j'ai beaucoup de plaisir à lire ses livres destinés au grand public mais il passe -sans aucun avertissement pour le lecteur- de la physique prédictive et confirmée par l'expérience à la physico-fiction, les trous de ver pour ne citer qu'un exemple. Évidemment, je suis un peu dur, en général ils passent au conditionnel, font des schémas avec un point d'interrogation ou temporise les affirmations. Mais quand même...
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:38

Citation :
Ne croyez-vous pas que le scepticisme des scientifiques (d'ailleurs pas unanimes) a quelque chose à voir avec une approche qui rejoint la foi par quelque chemin?

Cher Karl,

en fait si je suis sceptique c'est avant tout pour des raisons philosophiques. Il est tout à fait légitime de spéculer sur ce qu'il y a avant le big-bang. Mais comment définir le temps dans leur système avant le big bang ? Il me semble que même au plan philosophique, cette formulation manque de précision. Et (comme vous en parlez, au plan de la foi) où est il question de la création là dedans ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:39

Stephen Hawking est un de noms qui reviennent souvent sous la plume des Bogdanov; vous avez raison, Ptitmalin, il faut prévenir le lecteur quand on passe aux suppositions et à la spéculation.
Je vais reparcourir l'ouvrage des Bogdanov...
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:43

Louis a écrit:

Le professeur Pierre Chaunu qui a dit : "la physique moderne constitue la seule vraie métaphysique de notre temps".

Michel Cazenave, "la science et l'âme du monde"

Le scientisme renvoie à trois idées:

  • l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux,
  • l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité,
  • l'idée que les méthodes des sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques, et qu'il conviendrait de les appliquer y compris aux sciences humaines et sociales.




Citation :

Erwin Schrodinger, prix Nobel de physique, un des fondateurs de la mécanique quantique :
"Aussi inconcevable que cela puisse paraître à la raison ordinaire, vous - et tous les autres êtres conscients en tant que tels - vous êtes tout dans le tout. C'est pourquoi la vie que vous vivez n'est pas seulement un fragment de l'existence entière, elle est, en un certain sens, le tout".


« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »

Albert Einstein.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:45

Citation :
Kafir a écrit:
Citation :
Ne croyez-vous pas que le scepticisme des scientifiques (d'ailleurs pas unanimes) a quelque chose à voir avec une approche qui rejoint la foi par quelque chemin?

Cher Karl,

en fait si je suis sceptique c'est avant tout pour des raisons philosophiques. Il est tout à fait légitime de spéculer sur ce qu'il y a avant le big-bang. Mais comment définir le temps dans leur système avant le big bang ? Il me semble que même au plan philosophique, cette formulation manque de précision. Et (comme vous en parlez, au plan de la foi) où est il question de la création là dedans ?


Je sens que je vais me heurter à mes propres limites!
Le temps: les B. parlent de 4ème et de 5ème dimensions... où le temps n'a plus la même proportion que l'espace-temps (pardonnez-moi, si je m'exprime mal!); il est question de fluctuations de l'espace-temps, etc. avant le BB.
Quant à la création là-dedans, c'est moi qui en parle! moi qui fait des rapprochements entre les mathématiques et le verbe; mais il est invraisemblable que les auteurs n'y aient pas pensé -même plusieurs fois.
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:48

Oui Sja, le 2e point résume bien ce qu'est le scientisme :
•l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité.


La citation de Schrodinger n'explique pas tout, mais je trouve déjà incroyable que tant de chercheurs en physique arrivent à des conclusions métaphysiques.

Je ne crois pas que les autres sciences aboutissent à cela (enfin pour le moment).
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:49

Louis a écrit:
Karl a écrit:
n'est-ce pas parce que les Bogdanov -dont j'ignore s'ils sont croyants- sont de ceux -ils ne sont heureusement pas les seuls- qui ouvrent une passerelle entre la science au plus haut niveau, et Dieu?
Non, il y a d'autres scientifiques :

Le professeur Pierre Chaunu qui a dit : "la physique moderne constitue la seule vraie métaphysique de notre temps".

Wolfang Pauli, physicien, pionnier de la physique quantique

Michel Cazenave, "la science et l'âme du monde"

Erwin Schrodinger, prix Nobel de physique, un des fondateurs de la mécanique quantique :
"Aussi inconcevable que cela puisse paraître à la raison ordinaire, vous - et tous les autres êtres conscients en tant que tels - vous êtes tout dans le tout. C'est pourquoi la vie que vous vivez n'est pas seulement un fragment de l'existence entière, elle est, en un certain sens, le tout".

Michael Talbot, "Mysticisme et physique nouvelle":
"Chaque particule affecte le comportement de toutes les autres"
"Ce qui se passe dans la conscience affecte l'univers tout entier"

jack sarfatti : "La structure de la matière ne peut pas être indépendante de la conscience"

Olivier Costa de Beauregard, "Le corps subtil du réel éclaté", "La physique moderne et le pouvoir de l'esprit":
"Passé, présent et futur de l'univers existent à la fois, pas maintenant, ce qui serait contradictoire."

Et encore beaucoup d'autres...

Même réaction que SJA : ça casse pas 3 pattes à un canard. C'est pas parce que d'illustres scientifiques le disent que c'est forcément vrai (première question à se poser). drunken Il y a peut être des trucs qu'ils n'ont pas vu et des distinctions qu'ils n'ont pas faites, ils ont pu prendre la partie pour le tout (hérésie philosophique). ;)

Exemple d'imprécision : qu'est ce que la conscience ? drunken Les maths apprennent à être précis. Un minimum : les définitions claires et l'analyse, c'est pas mal avant d'employer des mots philosophiques que l'on ne comprend pas ... I don't want that

Je vous assure que c'est pas la physique en elle même qui affirme des choses péremptoires comme la coexistence (d'ailleurs, quel est le temps dans lequel on mesure cette coexistence ? ) du présent, du passé et de l'avenir. :gna:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 9:53

[quote="SJA"]

Citation :
Le scientisme renvoie à trois idées:

  • l'idée que la science pourrait se substituer à la philosophie ou à la métaphysique dans la recherche de solutions aux grands problèmes éthiques ou moraux,
  • l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité,
  • l'idée que les méthodes des sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques, et qu'il conviendrait de les appliquer y compris aux sciences humaines et sociales.

Thumright
Et si je puis ajouter: Le scientisme c'est la science (humaine) érigée en dogme de foi.
L'idée que les sciences exactes seraient les seules vraies méthodes scientifiques a tété largement appliquée par la doctrine marxiste-léniniste: on a vu ce que cela a donné.


Citation :
« Je crois au Dieu de Spinoza qui se révèle lui-même dans l'harmonie ordonnée qui existe, pas en un Dieu qui se soucie du destin et des actions des êtres humains. »
Albert Einstein.

n'est-ce pas le même Einstein qui a dit: "un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup rapproche"?
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 10:00

Louis a écrit:
Oui Sja, le 2e point résume bien ce qu'est le scientisme :
•l'idée que la science porterait en elle toutes les solutions aux souffrances de l'humanité.


La citation de Schrodinger n'explique pas tout, mais je trouve déjà incroyable que tant de chercheurs en physique arrivent à des conclusions métaphysiques.

Je ne crois pas que les autres sciences aboutissent à cela (enfin pour le moment).

Cher Louis,

Platon arrivait à la conclusion que philosopher c'est aimer Dieu.

Ces scientifiques l'ont oublier.

Entre les scientifiques qui aiment Dieu sans le savoir et les fidéistes qui aime Dieu sans comprendre se trouve, à mon sens, la bonne position.

Le cheminement des scientifiques n'est pas bon. Il ne faut pas tirer des conclusions métaphysiques des découvertes scientifiques mais plutot chercher comment les découvertes scientifiques sont en harmonie avec la vérité révélée. Very Happy
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:17

Cher Arnaud, permettez-moi de vous contredire Smile

Arnaud Dumouch a écrit:
les mathématiques ne sont pas, en eux mêmes, une science du réel. En maths, on peut donc imaginer toutes les relations quantitatives, même celles qui ne peuvent exister dans le réel.
Je ne sais plus qui appelait les mathématiques le deuxième degré d'abstraction, au-dessus de la physique (qui les utilisent) et en-dessous de la metaphysique. Les objets mathématiques sont donc bien sûr des objets idéaux, ce qui n'empêche évidemment pas leurs relations d'être vraies et exactes. Je suis d'accord jusqu'à ce point. Une illustration simple: ∏ n'est pas un rationnel (une fraction) parce qu'il procède d'une série infinie et ne possède donc aucune réalisation matérielle. On peut concevoir 3,141592 pommes parce qu'il s'agirait de 3141592/1000000 pommes mais ∏ pommes ne peut pas exister hors de notre imagination, c'est clair. So far so good.

Arnaud Dumouch a écrit:
Un exemple en probabilité : une chance sur 10 puissance 3 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

existe en maths. et est impossible dans le réel (n'arrive jamais).
Et c'est là que je ne suis pas d'accord. Si par combinatoire un jeu de loto avec des très grand nombres ou un tirer de boules --un très grand nombre de boules évidemment-- avait une telle probabilité de se réaliser (et ce n'est pas impensable, la fonction factorielle donne très vite le tournis) eh bien ce tirer serait une réalisation de cette probabilité. C'est une réalité, parce que ce tirer donnera un résultat quelconque mais bien réel. Tout au plus pourrais-je concevoir que cela devienne impossible dans notre monde parce que ladite fonction de probabilité impliquerait un tirer parmi un nombre d'objet matériellement irréalisable, qui dépasserait par exemple le nombre de particules dans l'univers. Mais même comme ça, le cas de figure du loto avec plein de chiffres n'en serait-il pas une preuve?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:23

Cher Spoutnick, afin que vous compreniez la différence entre les maths et le réel, voici un exercice.

Ce chiffre :

478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236

est là, devant vous.

Si je vous donne 10 boules, marquées de 0 à 9, vous pourrez calculer la probabilité pour qu'il arrive.

Et, bien dans le réel, je vous donne 1000 milliards d'années ert autant d'essais que vous voulez : il ne resortira plus jamais.

C'est cela le réel et sa différence avec les maths.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:34

Cher Arnaud,

et en langage philosophique précis, ça donne quoi ?

Citation :
Et, bien dans le réel, je vous donne 1000 milliards d'années ert autant d'essais que vous voulez : il ne resortira plus jamais.

On peut aussi calculer la probabilité pour qu'il ressorte en tenant compte du nombre d'essais. Et on verra, bien sûr, que la probabilité (calculable) est très faible (si on tient compte des facteurs humains, qui ne peut pas tirer autant de fois qu'il le veut), presque nulle en adoptant un langage mathématique (abus de langage). A ce moment là, on comprend que les probabilités appliquées aux situations concrètes (ce n'est plus vraiment des maths), mais appliquées correctement, disent quand même quelque chose du réel. Idea

La critique que je vous ai faite plus haut est toujours valable ... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Spoutnick, afin que vous compreniez la différence entre les maths et le réel, voici un exercice.
Euh, je ne confonds pas les maths avec le réel...

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce chiffre :

478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236 478 547 444 555 364 225 894 369 547 012 548 369 547 258 236

est là, devant vous.

Si je vous donne 10 boules, marquées de 0 à 9, vous pourrez calculer la probabilité pour qu'il arrive.

Et, bien dans le réel, je vous donne 1000 milliards d'années ert autant d'essais que vous voulez : il ne resortira plus jamais.

C'est cela le réel et sa différence avec les maths.

Ok, vous prétendez que ce serait irréalisable en faisant intervenir une variable supplémentaire, le temps. Mouais... Et le résultat de mon loto avec une grille de 100 mètres de long où il faudrait choisir des nombres à 1000 chiffres? Il est quasi certain que personne ne trouvera la réponse mais ce n'est pas impossible. En tout état de cause, un ordinateur fera un tirer très rapidement et son résultat aura eu une probabilité absolument infime dans l'ensemble des possibles, i.e. le codomaine de la fonction de probabilité. Je ne suis pas vraiment convaincu.

Spoutnik


Dernière édition par spoutnik le Mer 26 Aoû 2009 - 11:45, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:42

La probabilité mathématique est faible mais précise (une chance sur 10 puissance 320.

Dans le réel, disait le probabiliste Salet, ce chiffre ne reviendra jamais car il dépasse les possibilité de la réalité.

Je pourrait vous citer des centaines d'exemples de ce type, en algèbre et géométrie.

Ex: en maths, on peut penser un corps infini en taille.

Pas dans le réel.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:45

spoutnik a écrit:

Ok, vous prétendez que ce serait irréalisable en faisant intervenir une variable supplémentaire, le temps. Mouais... Et le résultat de mon loto avec une grille de 100 mètres de long où il faudrait choisir des nombres à 1000 chiffres? Il est quasi certain que personne ne trouvera la réponse mais ce n'est pas impossible. En tout état de cause, un ordinateur le fera très rapidement et son résultat aura eu une probabilité absolument infime dans l'ensemble des possibles, i.e. le codomaine de la fonction de probabilité. Je ne suis pas vraiment convaincu.

Spoutnik

Mr.Red Votre ordinateur ne trouvera ce chiffre rapidement que si vous le lui donnez avant et que, à chaque fois qu'il trouve un bon chiffre, il le compare et le garde. Or cela n'a rien à voir avec le hasard qui était la condition de mon défis.

Faites tourner votre ordinateur 100 milliards d'années, avec 1000 milliards d'essais à la seconde, il ne trouvera jamais ce chiffre. C'est que, à chaque essai, il y a toujours une chance sur 10 puissance 320 pour qu'il tombe dessus, ce qui dépasse le réel.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Ex: en maths, on peut penser un corps infini en taille.

Pas dans le réel.

Aristote a aussi prouvé que le vide n'existe pas dans le réel. Pourtant, on peut le penser en maths. Mr.Red
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Louis



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 11:55

Kafir a écrit:

Aristote a aussi prouvé que le vide n'existe pas dans le réel. Pourtant, on peut le penser en maths. Mr.Red
Les taoistes et les bouddhistes ont prouvé avant Aristote que le réel est composé de vide! La science leur donne raison aujourd'hui.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est le "vide".

Pour revenir au maths, je ne vois pas en quoi elles seraient en dehors du réel. Si on peut les écrire ou les penser elles font bien partie du réel.

Quant aux probabilités, elles font partie des statistiques et non des maths. Enfin je veux dire qu'on ne calcule pas des équations et des théorèmes avec des probabilités.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 12:04

Louis a écrit:

Quant aux probabilités, elles font partie des statistiques et non des maths. Enfin je veux dire qu'on ne calcule pas des équations et des théorèmes avec des probabilités.

Cher Louis,

La théorie des probabilité est une théorie mathématique avec ses axiomes et théorèmes.

Les statistiques sont une science qui utilise la théorie des probabilités pour appréhender le réel.
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spoutnik



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Mr.Red Votre ordinateur ne trouvera ce chiffre rapidement que si vous le lui donnez avant et que, à chaque fois qu'il trouve un bon chiffre, il le compare et le garde. Or cela n'a rien à voir avec le hasard qui était la condition de mon défis.

Faites tourner votre ordinateur 100 milliards d'années, avec 1000 milliards d'essais à la seconde, il ne trouvera jamais ce chiffre. C'est que, à chaque essai, il y a toujours une chance sur 10 puissance 320 pour qu'il tombe dessus, ce qui dépasse le réel.
Non, je parlais d'effectuer un "tirer" par l'ordinateur (pas de faire résoudre un quelconque problème à cet ordinateur), c'est-dire choisir une série dans l'ensemble des possibles, ce qui se fera sans doute par le biais d'un algorithme de génération de nombres quasi-aléatoires. Cela sera rapide. Et si le domaine des possibles est énorme, la probabilité sera infime. C'est juste cela que je voulais dire. Ce tirer sera une réalisation de cette probabilité.

Maintenant, on pourra bien sûr me rétorquer que l'ordinateur n'aurait pas assez de mémoire pour représenter des nombres trop grands et qu'il y aurait une limite effective à mon jeu, ce qui serait vrai.

Je ne nie évidemment pas le fait que le domaine des maths est idéal mais peut-être que cette question de probabilités nous éloigne du coeur de la discussion.

Amicalement, Spoutnik
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SJA



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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 12:17

Kafir a écrit:
SJA a écrit:
Donc d'aprés vous, si les mathématique pouvait se palper, ce serait une création de l'Homme ?

On peut croire que les mathématiques peuvent se palper parce qu'on peut construire des ponts et des fusées, ou faire des médicaments très complexes grâce à eux (par exemple). ;) Mais en fait, il y a un passage de l'intentionnel au réel, qui ne se fait pas directement, mais toujours par le point de vue du travail (qui implique une matière).

Si les mathématiques étaient un être réel (pas forcément palpable), alors l'intelligence humaine serait substancielle et divine. ;)

Cher Kafir,

Vous sembliez dire que l'homme ne peut créer les mathématiques seulement parce que les mathématiques ne sont pas des créatures.

Moi je dis que l'homme ne peut créer les mathématiques parce que Dieu les a crées avant lui.
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 12:52

Louis a écrit:
Kafir a écrit:

Aristote a aussi prouvé que le vide n'existe pas dans le réel. Pourtant, on peut le penser en maths. Mr.Red
Les taoistes et les bouddhistes ont prouvé avant Aristote que le réel est composé de vide! La science leur donne raison aujourd'hui.

Encore faut-il s'entendre sur ce qu'est le "vide".

Pour revenir au maths, je ne vois pas en quoi elles seraient en dehors du réel. Si on peut les écrire ou les penser elles font bien partie du réel.

Plus précisemment : elles font partie du réel, mais un réel second (intentionnel). En d'autres termes, on n'a pas affaire à un être substanciel . En dehors de l'intelligence, elles ne se tiennent pas par elles mêmes (exemple en physique : c'est la nature qui existe, pas les maths).

SJA a écrit:
Cher Louis,

La théorie des probabilité est une théorie mathématique avec ses axiomes et théorèmes.

Les statistiques sont une science qui utilise la théorie des probabilités pour appréhender le réel.

SJA, les probabilités comme les statistiques sont des théories mathématiques, avec des théorèmes et des démonstrations, très complexes. Les vraies statistiques n'ont pas grand chose à voir avec des petites vulgarisations de comptables...

SJA a écrit:
Cher Kafir,

Vous sembliez dire que l'homme ne peut créer les mathématiques seulement parce que les mathématiques ne sont pas des créatures.

Moi je dis que l'homme ne peut créer les mathématiques parce que Dieu les a crées avant lui.

Non, c'est pas ce que je dis. ;) Quand Dieu créé (au vrai sens du mot), il crée un être substanciel. Vous ne m'avez toujours pas dit comment l'homme pouvait prendre connaissance des mathématiques, si c'est Dieu qui les a créées directement ?
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 12:59

SJA a écrit:
Cher Kafir,

Faisons les choses simplement.

Dieu est-il immuable ? oui/non

Si oui, peut-il donc apprendre des choses nouvelles au cours de sa création ? oui/non

Si non, le théorème de Thales était-il connu de Dieu avant que Thales ne vienne au Monde ? oui /non

Thales n'a donc fait que découvrir un théorème crée par Dieu.

Pas créée par Dieu comme un truc gazeux à part ... drunken l'essence divine contient déjà en elle même tous les possibles. Ce qui est créé, ce n'est pas tout ce qui est possible (le possible, domaine des maths), c'est seulement ce qui vient à l'être. Cela résoud votre objection. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 13:09

Citation :
[quote="Louis"]
Kafir a écrit:

Aristote a aussi prouvé que le vide n'existe pas dans le réel. Pourtant, on peut le penser en maths. Mr.Red
Les taoistes et les bouddhistes ont prouvé avant Aristote que le réel est composé de vide! La science leur donne raison aujourd'hui.

Cher Louis, Attention : pour être plus exacte : le réel CORPUSCULAIRE contient davantage de vide (entre les particules) que de particules.

Mais la matière n'est pas composée de vide. C'est un abus de langage. Laz matière est composée d'énergie.


Citation :


Pour revenir au maths, je ne vois pas en quoi elles seraient en dehors du réel. Si on peut les écrire ou les penser elles font bien partie du réel.

Ils font partie du réel DANS NOTRE PENSEE. Le réel, en soi (le caillou par exemple), est structuré selon des lois mathématiques mais les maths dépassent largement ces lois existant dans le réel. Les maths n'ont pas d'autres limites que notre imagination et les règles qu'elle s'est donnée.

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 13:29

Kafir a écrit:

Non, c'est pas ce que je dis. ;) Quand Dieu créé (au vrai sens du mot), il crée un être substanciel.

Si je vous suis, Dieu n'a pas crée le temps scratch pukel

Qu'est ce qui d'aprés vous fait obstacle à l'idée que Dieu crée également des être non substanciel tel le temps ou les mathématiques ?

Il me semble que Dieu ne s'est pas contenté de créer la terre. Il a aussi crée le ciel !

Et comme le fait justement remarquer Saint Augustin, le ciel (bleu le jour) que l'on voit ... c'est aussi la terre.

Dans le ciel, les mathématiques sont une "réalité".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 13:32

Cher SJA, Dieu ne crée pas le temps EN SOI (car le temps en soi, ça n'existe que dans la pensée de Platon).

Il crée l'être matériel, et, en conséquence, il bip-crée ses propriétés (dont le temps).

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MessageSujet: Re: Notre pensée crée-t-elle le réel ?   Mer 26 Aoû 2009 - 13:37

Kafir a écrit:
Vous ne m'avez toujours pas dit comment l'homme pouvait prendre connaissance des mathématiques, si c'est Dieu qui les a créées directement ?

L'homme les découvre.

Philosopher, c'est aimer Dieu. Platon.

Faire des mathématiques c'est aimer Dieu.

C'est parce que Dieu appelle l'homme à l'aimer que l'homme cherche.

La pureté mathématique permet à Dieu et à l'homme de penser la même chose. Comme je l'ai dis plus haut, quand nous pensons 1+1=2, sur ce point, notre pensée rejoint celle de Dieu.

Bref, les maths permettent à Dieu de flirter avec nous. Very Happy


C'est comme cela, dieu appelle les âmes à lui. Il les appelle de partout et tout le temps.
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