TALMUD : pourquoi son antichristianisme ?

[quote="Jésus Christ est mon pote"]

Citation :

Et je suis mieux placé que vous pour étudier le christianisme comme vous êtes mieux placé qu’un communiste pour étudier le communisme (sauf si vous êtes communiste, bien entendu).

Je ne suis pas de ces incohérents-inconséquents de cathos de gauche, progressistes, modernistes etc.
Vous auriez raison si vs n'oubliiez un point essentiel: le christianisme n'est pas d'abord une idéologie, ni même une doctrine: il est l'adhésion à une personne.
Et cette personne, vous ne pouvez la décortiquer comme une idéologie. Vous ne pouvez pas décortiquer un élan amoureux, parce que c'est du domaine de la subjectivité.

Citation :

Vous ne pouvez rien étudier en posant comme préalable « Je n’ai pas le droit de penser que cette hypothèse est fausse. »

Vous posez tout en termes de droit et d'interdiction...
Je dis simplement que je regarde les Ecritures avec bienveillance.
Vous même avez bien un peu foi en l'Homme, sinon vous ne seriez pas scandalisé à l'évocation des massacres et autres cruautés de l'AT jusqu'à nos jours? Vous lui accordez bien, à cet "Homme", -quelque chargée soit son histoire et malgré sa considérable part d'ombre, votre subjective bienveillance (-vs défendez même un Cohn-Bendit contre mes embuscades...)?

Karl a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Les Evangiles contiennent plusieurs doctrines dont le marcionisme et le docétisme.

A ce compte-là, vs pouvez y ajouter l'arianisme, le millénarisme etc.

Certes.

Citation :

les évangiles contiennent ces doctrines de la même façon que la social-démocratie inclut la lutte des classes.

Comparaison irrecevable : la social-démocratie n’est pas une doctrine marxiste.

Citation :

Citation :

Je n’ai aucun délire antichrétien. Mes messages portent plus sur la naissance du christianisme que sur les crimes de l’Eglise au cours de l’Histoire.

Sur les crimes de l'AT alors. Et comme l'AT est considéré par l'Eglise comme prophétisant le NT, votre démarche profonde est bel et bien anti-chrétienne.

Non, car Marcion rejetait l’AT tout en étant chrétien, et je dirais même parce qu’il était chrétien. Au moins lui était honnête en ne cherchant pas à justifier les pires crimes.

Citation :

Citation :

Si vous cherchez une explication spirituelle à des récits criminels, c’est bien que ceux-ci vous gênent.
Alors au lieu d’essayer de leur trouvez des excuses, écrivez vos propres contes en tâchant d’y défendre le bien plutôt que le mal.

Je ne cherche pas d'excuses à des récits criminels; d'abord ils ne sont pas criminels, comme le sont les préceptes coraniques (censés être dictés par Dieu) qui enjoignent d'inférioriser les non-musulmans, les femmes, etc. ou carrément de massacrer les infidèles.

Parce que Yavhé n’a jamais ordonné d’exterminer les Cananéens ? Première nouvelle !
Et où avez-vous trouvé dans l’AT que la femme était égale à l’homme et les non-Juifs aux Juifs ?

Citation :

Ce sont des récits qui racontent ce qui s'est fait à une époque précise: les =actes dt il est question ne sont pas présentés comme devant être répétés, bien au contraire;

Ce qui est présenté comme condamnable, c’est de partager le repas de celui qui vous sauve la vie. Cela mérite la mort. Et quand des exécutants de ce crime restent humains en faisant des prisonniers, cela aussi est présenté comme condamnable.

De plus, le génocide des Madianites a été répété sur les Cananéens par ordre de Dieu.

Citation :

Qt à chercher des excuses...? Dieu a choisi un peuple pour porter sa parole et témoigner de lui; en eût-il choisi un autre, qu'il lui aurait tout autant fallu prendre parti; mais vs auriez préféré que l'histoire du peuple élu se fasse à coups de paint-balls?

Les récits de fondation des Grecs et des Romains parlent d’alliance avec les voisins et non de leur extermination.
Si vous n’étiez pas sans cesse à genoux devant vos livres criminels, vous auriez eu le temps de découvrir l’humanité d’autres religions.

Citation :

Citation :

Il est certain que la lecture de cette littérature instruit l’athée et lui fait comprendre pourquoi le christianisme a produit autant d’abominations. Même l’Evangile nous prévient : « Vous reconnaîtrez l’arbre à ses fruits. »

L'Evangile parle ici des faux prophètes et vs le savez bien.

Et qui vous fait croire que vous avez suivi les vrais prophètes ? Est-ce que les gnostiques et les marcionites ont dressé des bûchers ?

Citation :

Et il dit également que l'AT prédit le Christ, non pas cependant ds ses "récits criminels"; vous savez bien pourtant que l'AT est une compilations d'ouvrages différents.

Et alors ? Il sont tous également saints pour vous, non ? Vous ne pouvez y trier le bon grain de l’ivraie sans être excommunié.

Citation :

Citation :

La résurrection n’a rien à voir dans l’affaire : il y a des tas d’athées qui se croient malins en ne croyant ni à la résurrection ni aux miracles et qui voudraient garder un Jésus sans miracles comme si on pouvait concevoir un Astérix « historique » en lui ôtant la potion magique.

Renan... Indéfiniment repris par tous les Duquesne et Cie...
Effectivement ça n'a pas de sens; mais vous voyez de la magie qd les croyants y admettent la surnaturalité. D'ailleurs la magie est condamnée dans les Actes.

Ne jouez pas sur les mots. D’ailleurs les Juifs disent que Jésus a été condamné pour sorcellerie au nom du principe dont vous arguez.

Citation :

Votre vision de l'Evangile est plus convaincante que celle des scientistes, d'un point de vue ethnographique (à base de présupposés tout de même ce qui n'est guère scientifique),

Présupposés ? Ce sont des analyses. C’est votre foi qui vous contraint à des présupposés.

Citation :

mais elle laisse aussi peu d'intérêt à l'Evangile, réduit à une belle histoire pour enfants, que la vision de Renan.
Ce n'est pas votre propos, que d'y voir une transcendance quelconque.

Je n’ai jamais écrit nulle part qu’il s’agit d’un conte pour enfants.
D’ailleurs cette expression est ridicule, la plupart des contes étant fait pour les adultes.
Les Evangiles sont une interprétation de la ruine du judaïsme et une doctrine apocalyptique.
Mais l’apocalypse n’ayant pas eu lieu, le christianisme a survécu comme recette pour gagner son paradis.

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Karl a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Citation :

Citation :

Il en est de même des Evangiles écrits au IIème siècle et racontant une histoire censée se dérouler au Ier siècle.

Absolument rien ne permet d'affirmer cela; sauf votre déduction qui part du doute de préférence à la foi.

Vous reconnaissez donc que la datation des Evangiles est pour vous une affaire de foi.

En l'absence totale de preuve de leur rédaction tardive, seul l'existence de la prédiction concernant la destruction du Temple, fait la différence entre vs, qui n'admettez pas la surnaturalité du phénomène, et moi, qui l'admet.

Nos Evangiles sont inconnus de Justin de Samarie et mentionnés pour la première fois par Irénée. Ils sont donc apparue dans la seconde moitié du IIème siècle.

Citation :

Et présupposer l'impossibilité de cette prédiction conduit à une attitude non-scientifique;

Tiens donc ! Vous venez de dire que vous y croyiez à cause votre foi prêtant à Jésus des pouvoirs surnaturels de prédiction, entre autres pouvoirs.

Citation :

baser une datation sur un présupposé, c'est aussi du domaine de la foi...
Ce n'est pas parce que l'objet relève d'une surnaturalité hypothétique pour vous, qu'il vous est permis de manquer à la rigueur scientifique.

Il faudrait savoir : c’est vous qui brandissez un Christ aux pouvoirs surnaturels, dont le pouvoir de prédiction.
Et la rigueur scientifique doit vous permettre de distinguer l’auteur d’une histoire et son héros.
Dans Astérix, il y a des devins qui prédisent les habitations du XXème siècle.
Dois-je m’extasier devant l’exactitude de la prophétie ou dois-je soupçonner une rédaction du récit au XXème siècle ?

Citation :

Citation :

Et vous voudriez que l’on ne puisse étudier une religion que si l’on y adhère ?

ego nihil volo... C'est ce qui relève de la foi qui veut que ce ne puisse être bien appréhendé que par la foi.

C’est le discours de toutes les sectes interdisant à leurs membres de débattre avec des gens extérieurs à la secte.

Citation :

Citation :

Que faites-vous des mythologies des autres religions, alors ?

Rien.

Sont-elles des récits imaginaires ou des relations d’événements miraculeux ?

Citation :

Et vous?

Je les compare. Osiris est ressuscité bien avant le Christ et Pierre libéré de sa prison est un plagiat d’Euripide.(Bacchantes, v. 447 sq)

Citation :

Citation :

Vous ne devez pas y croire au nom de votre foi chrétienne

Ma foi chrétienne ne m'interdit rien; qd vous avez le choix entre rouler en Rolls et rouler en Fiat tipo, vous éprouvez des regrets pour la Fiat?

Quel est le rapport ? Il s’agit de l’interprétation chrétienne des autres mythologies.

Karl a écrit:

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Et je suis mieux placé que vous pour étudier le christianisme comme vous êtes mieux placé qu’un communiste pour étudier le communisme (sauf si vous êtes communiste, bien entendu).

Je ne suis pas de ces incohérents-inconséquents de cathos de gauche, progressistes, modernistes etc.
Vous auriez raison si vs n'oubliiez un point essentiel: le christianisme n'est pas d'abord une idéologie, ni même une doctrine: il est l'adhésion à une personne.
Et cette personne, vous ne pouvez la décortiquer comme une idéologie. Vous ne pouvez pas décortiquer un élan amoureux, parce que c'est du domaine de la subjectivité.

Cette personne tient des discours construisant une idéologie.

Citation :

Citation :

Vous ne pouvez rien étudier en posant comme préalable « Je n’ai pas le droit de penser que cette hypothèse est fausse. »

Vous posez tout en termes de droit et d'interdiction...
Je dis simplement que je regarde les Ecritures avec bienveillance.

Il ne s’agit pas de bienveillance. On peut bien lire « Le petit prince » avec bienveillance, ce n’est pas suffisant pour délivrer à ce conte un brevet d’historicité.

Citation :

Vous même avez bien un peu foi en l'Homme, sinon vous ne seriez pas scandalisé à l'évocation des massacres et autres cruautés de l'AT jusqu'à nos jours?

Parce que c’est avoir foi en l’homme que de prêcher un dieu méchant ?

Citation :

Vous lui accordez bien, à cet "Homme", -quelque chargée soit son histoire et malgré sa considérable part d'ombre, votre subjective bienveillance (-vs défendez même un Cohn-Bendit contre mes embuscades...)?

C’est précisément par amour de l’humanité qu’il faut lutter contre les religions criminelles inventées par des hommes mauvais.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

...C’est précisément par amour de l’humanité qu’il faut lutter contre les religions criminelles inventées par des hommes mauvais.

Tous les hommes sont mauvais et tous les hommes ont un besoin absolu de religion .
Le christianisme dépasse les religions inventées parce que Dieu incarné sans malice en est l'initiateur .
Je décèle d'ailleurs une ( petite ) part de christianisme dans votre démarche intellectuelle .

Les hommes ne sont pas mauvais. Ils naissent avec le besoin d'être aimés.

Le mal commence avec les religions qui leur prêchent que d'assassiner leur voisin leur vaudra l'amour de Dieu.

Et toutes les religions sont inventées par les hommes.

Si Dieu en avait inspiré une dans le tas, ce ne serait de toute façon pas la vôtre au vu des insanités que vous prêtez à Dieu.

Citation :

[quote="Jésus Christ est mon pote"]Les hommes ne sont pas mauvais. Ils naissent avec le besoin d'être aimés.

Le mal commence avec les religions qui leur prêchent que d'assassiner leur voisin leur vaudra l'amour de Dieu.

Voilà à quoi conduit le fait d'avoir été élevé par un précepteur et de n'avoir pas fréquenté, en maternelle, les cours de récréation !

Rassurez-vous ! Vous n'êtes pas le seul. Rousseau aussi dans son cabinet de méditation coupé du réel, avait inventé le mythe du bon sauvage corrompu ensuite. !

En quoi un enfant est-il mauvais ? Il n'a que le désir d'apprendre et d'avoir prise sur le monde qui l'entoure.

Jésus Christ est mon pote a écrit:

En quoi un enfant est-il mauvais ? Il n'a que le désir d'apprendre et d'avoir prise sur le monde qui l'entoure.

Il va aussi cruellement torturer celui qui est différent. Mais vous ne pouvez pas le comprendre. visiblement, vous avez une raison onirique des enfants !

Ne dites pas de bêtises ! Il ne va en cela qu'imiter les adultes qu'il prend pour modèles.

Quand j'étais au CM, il y avait un élève sourd. Nous nous sommes jamais moqués de lui.

Citation :

[quote="Jésus Christ est mon pote"]Ne dites pas de bêtises ! Il ne va en cela qu'imiter les adultes qu'il prend pour modèles.

Citation :

Quand j'étais au CM, il y avait un élève sourd. Nous nous sommes jamais moqués de lui.

Formidable !

L'enfant ne cherche pas à imiter les adultes ? Première nouvelle !

Tout le monde le sait en effet et certains savent aussi que les enfants s'amusent souvent à provoquer et tester les adultes , au prix éventuellement d'expériences très cruelles , telles que jeter un chat par la fenêtre , par exemple .

Jésus Christ est mon pote a écrit:

L'enfant ne cherche pas à imiter les adultes ? Première nouvelle !

Si c'est pour vous l'Alpha et l'Omega de votre compréhension des enfants, c'est donc que vous n'en avez pas !

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Les récits de fondation des Grecs et des Romains parlent d’alliance avec les voisins et non de leur extermination.

Un peu rapide comme analyse. Les alliances étaient souvent forcées : c'était cela ou la mort. Voici la liste des guerres de la République romaine. Avant cela il faut ajouter les guerres contre les Etrusques, les Latins, les Sabins.

-343 - -341 Première Guerre samnite
-340 - -338 Guerres latines
-326 - -304 Deuxième Guerre samnite
-298 - -290 Troisième Guerre samnite
-280 - -275 Guerre de Pyrrhus en Italie
-264 - -241 Première Guerre punique
-229 - -228 Première guerre d'Illyrie
-220 - -219 Seconde guerre d'Illyrie
-218 - -202 Deuxième Guerre punique
-215 - -205 intervention romaine en -211 Première guerre macédonienne
-200 - -196 Deuxième Guerre macédonienne
-181 - -179 Première Guerre celtibère
-171 - -168 Troisième Guerre macédonienne
-155 - -139 Guerre lusitanienne
-154 Première Guerre numantine
-154 - -151 Deuxième Guerre celtibère
-150 - -148 Quatrième Guerre macédonienne
-149 - -146 Troisième Guerre punique
-143 Seconde Guerre numantine
-143 - -133 Troisième Guerre celtibère
-139 - -132 Première Guerre servile
-113 - -101 Guerre des Cimbres
104 - 103 Deuxième Guerre servile
-92 - -36 se poursuivront sous l'Empire jusqu'en 627 Guerres perso-romanes
-91 - -88 Guerre sociale
-88 - -85 Première Guerre mithridique
-88 - -87 Première Guerre civile Marius-Sylla
-83 - -82 Deuxième Guerre mithridique
-82 - -81 Deuxième Guerre civile Marius-Sylla
-76 - -72 Révolte de Sertorius
-75 - -65 Troisième Guerre mithridique
-73 - -71 Troisième Guerre servile
-63 - -62 Guerre civile de Catilina
-59 - -51 Guerre des Gaules
-49 - -45 Guerre civile de César
-44 Guerre civile post-César
-44 - -42 Guerre civile des Libérateurs
-44 - -36 Révolte sicilienne
-41 - -40 Guerre de Pérouse
-32 Dernière Guerre civile de la République romaine

Et ce fut pareil pour les Grecs.

julieng a écrit:

Citation :

Vous devriez lire le livre de l'Exode, et le Deutéronome. Ce sont non seulement des livres racistes mais Moïse commande et exige des génocides.

Et pourtant, à force de douleur, le peuple Juif a fini par acquérir un coeur humilié.

voulez-vous dire que les horreurs dont ont été victimes les juifs au XXe ont comme désamorcé le fond raciste de leur spiritualité? que les musulmans vont suivre la même voie?
mais les humiliations dont sont victimes les musulmans semblent plutôt accentuer la puissance fanatique de leur religion?
je ne suis donc pas très sûr que l'école de la douleur, de l'humiliation ne radicalisent pas le plus souvent les positions. voyez-vous ce qui m'effraie c'est que j'ai l'impression que le sionisme est en train d'instituer, en Israël, une sorte de partition entre les hommes et les sous-hommes.
Bon je sais on peut dire que cela témoigne d'une vision politique pro-palestinienne ect....
je ne veux pas entrer dans ce genre de débat. juste dire que l'opération plomb durci a été pour moi une monstruosité. quelque chose défiant l'imaginable s'est produit. depuis j'ai l'impression que l'Etat juif est en fait raciste, d'ailleurs il se définit confessionnellement comme juif. je n'ai pas une opinion tranchée sur la question, je m'interroge, je m'informe et je tombe alors sur cette liste de propositions abominables qui établit que tout un pan de la spiritualité talmudique est ouvertement raciste. or jamais je n'en ai une connaissance jusque là, alors que les documents, les articles sur la teneur haineuse de l'islam font florès. en la matière tout semble recouvert d'une chape de plomb ( de plomb durci...), rien ne doit filtrer. je n'aime pas ce sentiment de deux poids deux mesures.

Bonjour,

Je partage pleinement votre point de vue. J'ajoute : les Juifs (du moins ceux qui sont au pouvoir et ceux des colonies, exhaltés, haineux, dangereux) ne font rien pour m'aider à trouver ce peuple sympathique avec ses références bibliques de plusieurs milliers d'années : la terre promise. Qui a promis quoi à qui ? Qu'est-ce que c'est que cette biperie au XXIème siècle ? Les nostalgique du Grand Israël s'y réfèrent toujours et parlent de la Cisjordanie comme de leur "terre". Ils s'y comportent en conquérants, du moins comme s'ils étaient chez eux en dépit de toutes les résolutions de l'ONU et des exhortations de toutes sortes leur enjoingnant de se retirer de toutes les colonies inégales du point de vue du droit International (comment au 21 siècle la notion religieuse de "terre promise" peut-elle encore entraver( un processus politique de paix ?). Des fous, des exaltés, des dévots dangereux, des extrémistes ! Et s'il n'y avait que les terres ! Les Israëliens s'emparent des meilleurs terres et s'approprient les ressources en eau, élément vital dans cette région, au détriment des Palestiniens. Mais il y a d'autres références : les USA, le Royaume Uni et la France ont-ils colonisé l'Allemagne après guerre ? Non que je sache. Occupé, oui, quelques années mais les territoires ont été rendus trels quels. Dans le cas d'Israël, nous sommes là devant le pays le plus arrogant de la terre, le plus insoumis à l'ONU, le plus rebelle à toute tentative de médiation : "humbles quand humiliés, arrogants quand dominateurs". Je sais, les extrémistes musulmans ne facilitent pas la tâche; mais enfin, les voleurs de terre, ce sont les Israëliens et les victimes les millions de Palestiniens qui ont dû fuir leur pays en 1947 abandonnant maisons et biens, ne conservant que les clefs transmises de génération en génération.
J'ai été élevé dans la religion catholique, pour mon plus grand malheur à cause de ma très grande sensibilité et à cause de la façon dont était enseigné le catéchisme dans les années 50 dans les écoles des Frères des Ecoles Chrétiennes. Que dire de sa perversité, de ses mensonges, de la présentation du Pharisien toujours présenté comme faux, hypocrite, responsable de la mort de mon Jésus ! Et de cette vérité (fausse, mais proclamée comme vraie) toujours affirmée après le chapitre concernant la mort de Jésus : "Il est venu et les siens ne l'ont pas reconnu; c'est pourquoi Dieu les a condamné à errer sur terre jusqu'à la fin des temps !". Or l'Etat d'Israël date de 1947 ! Je ne l'ai découvert qu'en 1960 avec la sortie du film "Exodus". Pendant treize ans, les Frères ont menti sciemment à des générations d'enfants. De cinq ans à dix-sept ans, je n'ai retenu qu'une Vérité celle des Frères, fausse, puisque les Juifs n'erraient pas mais avaient un Etat. Incomplète puisque les Frères ne nous ont jamais parlé de la Shoa. Moi, extrêmement sensible, je n'ai retenu qu'une seule chose pendant treize ans : les Juifs avaient tué "mon" Jésus, notre Sauveur à tous. Et cela n'a rien arrangé. Dans mon enfance, j'ai haï les Juifs et aujourd'hui encore, si longtemps après (j'ai 65 ans) je me situe dans un naturel positionnement antisémite. Oui, malgré tant d'années ! Je suis malheureux de réagir au premier degré de cette façon; il me faut toujours un temps de recul pour voir les Juifs sous un autre angle, humain, fraternel. Je sais que de nombreux Juifs sont pour la Paix et la recherche d'une solution au conflit qui les oppose aux Palestiniens. Ces Juifs là sont courageux et méritent un grand respect. Il faut dire à ma décharge, que les extrémistes sionistes ne font rien pour m'aider... n'ont-ils pas assassiné un Premier Ministre qui parlait en faveur de la Paix ?
Je conclus en pensant que les religions amènent plus la guerre que la paix et qu'elles sont toutes aussi dangereuses, pernicieuses les unes que le autres. Le prosélytisme, voilà l'ennemi public n° 1 ! Je ne crois plus aujourd'hui; j'aurais dû oublier cela depuis longtemps et qu'est-ce que je fais ici à parler sur un site chrétien ? Ce n'est pas si simple me disent les Psychiatres. Si vous êtes jeunes, vous qui allez me lire, vous devez savoir que pendant tout mon primaire (8 ans, parce que j'ai redoublé et que j'y inclus la classe du Certificat d'Etudes) les Frères m'ont répété sans cesse, voyez le mouvement du marteau qui frappe le fer sur l'enclume, oui, répété : vous avez été choisi par Dieu, tout ce qui vous est révélé aujourd'hui, quand bien même vous le voudriez, vous ne pourrez jamais l'oublier ! Aujourd'hui, on appellerait cet environnement là une Secte. Et la Secte serait interdite ! Pour finir, j'ajoute que je ne partage pas du tout ce qu'écrit Arnaud Dumouch. Un peu illuminé, je crois ? Il dit : "Et pourtant, à force de douleurs, le peuple Juif a fini par acquérir un coeur humilié." La politique Israëlienne est tout sauf humble. Oui, le peuple Juif a souffert atrocement et injustement pendant le nazisme. Que n'est-il, lui qui a tant souffert, davantage bienveillant avec les Palestiniens ?

La Bible est l'ouvrage par lequel on quitte sa propre cohérence pour entrer dans celle de Dieu ! Il choisit un homme Abraham, le fait quitter une patrie qui n'était pas la sienne, et lui promet une terre ! Terre sur laquelle il marchera, et même sur les eaux !

Bonsoir Doris,

Au vu de votre réponse, je pense que vous n'avez pas lu mon message. Si vous l'avez lu, vous n'en avez rien retenu. Vous restez sur vos certitudes, aveugle et sourde à la fois à la détresse des hommes. Est-ce ça l'Evangile ?

Les Frères des Ecoles Chrétiennes ont pourri ma vie !

Les dégâts qu'à pu faire la religion sur des âmes sensibles comme la mienne. C'est l'image de la religion transmise par les Frères qui a fait de moi, malgré moi, à mon insu, un antisémite. Les Frères ont trahi la parole de Dieu. Dans ma quatorzième année un prêtre a abusé de moi sexuellement. C'est ça la cohérence qu'Abraham a reçu de son Dieu ? Vous voulez des détails pour vous délecter ?

Citation :

les Juifs avaient tué "mon" Jésus, notre Sauveur à tous. Et cela n'a rien arrangé. Dans mon enfance, j'ai haï les Juifs et aujourd'hui encore

Des Juifs ont demandé la mort de Jésus ce qui a été exécuté par l'autorité Romaine.
Mais Jésus -en son humanité- était Juif et tous les apôtres, les disciples et les premiers chrétiens étaient Juifs.

Bref autant de raison d'aimer que de "détester" les juifs, les deux s'annulent. Les Juifs sont autant élus et bénis de Dieu que déicides. D'ailleurs le christianisme n'est que le judaïsme de la nouvelle Alliance et le judaïsme, le judaïsme de l'ancienne Alliance (et l'islam une contamination humaine de l'ancienne alliance chez les païens).

haïr les juifs est anti-chrétien.

Citation :

Je conclus en pensant que les religions amènent plus la guerre que la paix et qu'elles sont toutes aussi dangereuses, pernicieuses les unes que le autres.

Mais nous sommes parfaitement d'accord avec vous. D'ailleurs la religion qui a le plus tuer au nom de la religion est la religion athée, celle que vous avez affichez sous votre nom.

Citation :

Que n'est-il, lui qui a tant souffert, davantage bienveillant avec les Palestiniens ?

Parce que vous pensez qu'il y a le gentil et le méchant dans les conflits du proche-orient ?

Citation :

Or l'Etat d'Israël date de 1947 ! Je ne l'ai découvert qu'en 1960 avec la sortie du film "Exodus". Pendant treize ans, les Frères ont menti sciemment à des générations d'enfants. De cinq ans à dix-sept ans, je n'ai retenu qu'une Vérité celle des Frères, fausse, puisque les Juifs n'erraient pas mais avaient un Etat.

Quand on est à l'école on apprend pas l'histoire récente. Pour cela, il faut lire les journaux et écouter la radio, à 16 ans, on est assez grand : vous auriez entendu parler de la guerre de 48-49 et la guerre de Suez en 56.
Ne pas oubliez que la politique de la France était "sioniste" ou plutôt pro-israël à cette époque avant de devenir relativement neutre et ce jusqu'à aujourd'hui.

nilamitp a écrit:

Citation :

les Juifs avaient tué "mon" Jésus, notre Sauveur à tous. Et cela n'a rien arrangé. Dans mon enfance, j'ai haï les Juifs et aujourd'hui encore

Des Juifs ont demandé la mort de Jésus ce qui a été exécuté par l'autorité Romaine.
Mais Jésus -en son humanité- était Juif et tous les apôtres, les disciples et les premiers chrétiens étaient Juifs.

Bref autant de raison d'aimer que de "détester" les juifs, les deux s'annulent. Les Juifs sont autant élus et bénis de Dieu que déicides. D'ailleurs le christianisme n'est que le judaïsme de la nouvelle Alliance et le judaïsme, le judaïsme de l'ancienne Alliance (et l'islam une contamination humaine de l'ancienne alliance chez les païens).

haïr les juifs est anti-chrétien.
Vous avez raison de dire "Des Juifs'. Mais les Frères des Ecoles Chrétiennes ne disaient pas : "des Juifs"; ils disaient : "les Juifs".
Réagir à mon témoignage phrase par phrase n'a pas de sens. Il est à lire dans sa "gobalité" ! A comprendre dans sa "globalité". C'est pervers d'isoler telle ou telle phrase. Ma vie est "une" et "indivisible". Vous me dites : il fallait écouter la radio ou lire les journeaux. Vous vous moquez de moi. Ma confiance dans les Frères était absolue. Comment pouvais-je me douter qu'ils me mentaient ? Vous me paraissez d'une mauvaise foi évidente. Vous comprenez cela : ils mentaient. Vous vous gardez bien d'émettre un jugement sur ces Frères qui ont ravagé ma vie. En fait, vous ne voulez pas regarder ce passé parce qu'il vous dérange. Vous ne citez que les phrases qui vous arrangent. C'est plus confortable. Fuir est la religion des lâches.

Citation :

Je conclus en pensant que les religions amènent plus la guerre que la paix et qu'elles sont toutes aussi dangereuses, pernicieuses les unes que le autres.

Mais nous sommes parfaitement d'accord avec vous. D'ailleurs la religion qui a le plus tuer au nom de la religion est la religion athée, celle que vous avez affichez sous votre nom.
Je ne suis pas d'accord avec vous. Vous racontez n'importe quoi. Les religions monothéistes ont toujours été belliqueuses. En France, les guerres de religions ont été particulièrement meurtrières. Les croisades n'ont pa été une promenade que je sache.
Je ne suis pas Athée de naissance. Ne l'avez-vous pas deviné ? Il y avait même des prêtres dans la famille (et une religieuse). Oui un oncle à mon père et trois de ses cousins germains. J'étais militant dans ma paroisse où tout le monde me connaissait. J'ai enseigné le catéchisme à des enfants de mon quartier pendant des années. Entre 18 ans et 30 ans, j'ai beaucoup réfléchis, lu ce qu'on appelait alors la littérature des Chrétiens de gauche. Je me suis marié à l'Eglise à l'âge de 30 ans. La naissance de mon fils a été l'élément déclencheur. Inconsciemment, je n'ai pas voulu qu'il vive ce que j'avais vécu (les choses que je vous ai racontées et beaucoup d'autres choses que je ne dirai pas là et qui ont pourri ma vie d'adulte). Je ne l'ai pas baptisé et rompu définitivement avec la religion. Athée, je suis devenu et j'ai milité ailleurs dans le Syndicalisme, la Politique et diverses Associations laïques.

Citation :

Que n'est-il, lui qui a tant souffert, davantage bienveillant avec les Palestiniens ?

Parce que vous pensez qu'il y a le gentil et le méchant dans les conflits du proche-orient ?

Bien entendu, vous me paraissez ignorant de l'histoire ! Du moins, je ne parlerai pas en termes de "gentil" ou "méchant". Je prétends que les Palestiniens (premières victimes de la création de l'Etat Juif d'Israël, chassés par millions) ont droit à un Etat qui soit reconnu et viable. Je ne dis pas que les Palestinins sont des saints. Je dis qu'Israël n'a pas sa place dans les territoires occupés. Ces territoires ne lui appartiennent pas. Israël les occupe illégalement. Les colonies juives dans ces territoires sont un défi à l'ordre mondial, à l'ONU, à toute humanité. Elles sont inacceptables. Elles sont une provocation envers les Palestiniens.

nilamitp a écrit:

... D'ailleurs la religion qui a le plus tuer au nom de la religion est la religion athée, celle que vous avez affichez sous votre nom.

Voilà au moins une vérité historique : entre les Hitler, les Staline, les Mao, les Pol-Pot, ... tous athées et anticléricaux, cela fait beaucoup de morts et tellement de désastres pour la sociétés.

Mais enfin, peut-être qu'eux aussi, à leur décharge, ont été abusé sexuellement par un Frère des Écoles chrétiennes, il y a un demi siècle !

boudo a écrit:

La citation est : " un petit peuple sûr de lui et dominateur " .

Bonjour,

Votre citation est fausse ou plutôt inexacte. Voici exactement ce qu'a dit le Gal de Gaulle dans sa conférence de presse, ce jour là :
"... , c'est à dire un peuple d'élite, sûr de lui-même et dominateur,..."

Maussion Jean-Paul, vraiment en forme et en trois messages seulement a écrit:

Des fous, des exaltés, des dévots dangereux, des extrémistes ! ....
Je conclus en pensant que les religions amènent plus la guerre que la paix et qu'elles sont toutes aussi dangereuses, pernicieuses les unes que le autres ....
Au vu de votre réponse, je pense que vous n'avez pas lu mon message. Si vous l'avez lu, vous n'en avez rien retenu. Vous restez sur vos certitudes, aveugle et sourde à la fois à la détresse des hommes. Est-ce ça l'Evangile ? ....
Les dégâts qu'à pu faire la religion sur des âmes sensibles comme la mienne.
Bien entendu, vous me paraissez ignorant de l'histoire !

Voilà un prurit verbal qui fleure peut-être la thérapie, mais certainement pas la discussion dans le respect mutuel.

Un grand merci pour votre témoignage , cher Jean-Paul et pour l'expression de votre souffrance , toujours aussi vive malgré le temps .
Il est vrai que les mensonges et les omissions au cours de la première éducation laissent des cicatrices terribles mais ces mensonges ne sont hélas pas l'apanage exclusif d'une religion . Tout mouvement cherche à interpréter ( et souvent à falsifier ) l'histoire à son profit . L'athéisme n'échappe pas à la règle , nilamitp vous l'a dit .

Mais votre expérience malheureuse ne devrait-elle pas vous inciter à l'examen critique vis-à-vis de TOUTE doctrine et à rechercher plutôt un accompagnement spirituel ?

Valtortiste91 a écrit:

nilamitp a écrit:

... D'ailleurs la religion qui a le plus tuer au nom de la religion est la religion athée, celle que vous avez affichez sous votre nom.

Voilà au moins une vérité historique : entre les Hitler, les Staline, les Mao, les Pol-Pot, ... tous athées et anticléricaux, cela fait beaucoup de morts et tellement de désastres pour la sociétés.

Mais enfin, peut-être qu'eux aussi, à leur décharge, ont été abusé sexuellement par un Frère des Écoles chrétiennes, il y a un demi siècle !

Vous avez mal lu en voulant me répondre trop vite. Ce n'est pas un Frère qui a abusé de moi, mais un prêtre de ma paroisse.
Ce que vous me répondez d'un ton hargneux est complètement ignoble et n'est pas digne d'un honnête homme et à fortiori d'un Catholique. Allez vite vous confesser, sinon vous irez en enfer !!!
Parce que cela s'est produit "il y a un demi siècle" cela ne serait pas grave ? C'est tellement affreux ce que vous écrivez que vous semblez inhumain. Suis-je mort pour oublier que j'ai été violé ? Avez-vous des enfants ? Voulez-vous que je les viole ?
Comment vous autorisez-vous à parler de ce sujet ? Vous êtes méprisable.

A ma connaissance, Hithler n'était pas Athée; et Pie XII ne s'est jamais élevé contre les crimes perpétrés contre les Juifs.
A ma connaissance, les révolutions russes et chinoises n'étaient pas d'abord dirigées contre une quelconque religion mais contre un système capitaliste opprimant gravement les petites gens; vous déformez l'Histoire. Les religions ont été persécutées parce qu'elles défendaient l'ordre établi ce qui n'était pas à leur honneur ! Ceci dit, les bonnes intentions révolutionnaires ont été vite dépassées, j'en conviens; je ne bénis ni Staline, ni Mao qui se sont révélés être des bourreaux pour leur peuple.

Maussion Jean-Paul a écrit:

Mais il y a d'autres références : les USA, le Royaume Uni et la France ont-ils colonisé l'Allemagne après guerre ? Non que je sache. Occupé, oui, quelques années mais les territoires ont été rendus trels quels.

Cher Monsieur que je sache, l’Allemagne n’avait pas en 1950 juré la destruction de la France.

Citation :

Et de cette vérité (fausse, mais proclamée comme vraie) toujours affirmée après le chapitre concernant la mort de Jésus : "Il est venu et les siens ne l'ont pas reconnu; c'est pourquoi Dieu les a condamné à errer sur terre jusqu'à la fin des temps !". Or l'Etat d'Israël date de 1947 !

Qu’en savez-vous que nous ne sommes point à la fin des temps ?

Citation :

Je conclus en pensant que les religions amènent plus la guerre que la paix et qu'elles sont toutes aussi dangereuses, pernicieuses les unes que le autres. Le prosélytisme, voilà l'ennemi public n° 1 !

Vous semblez ignorer que la "religion" qui fait le plus de mort dans toute l’histoire de l’humanité, c’est le socialisme sous les formes diverses et variées qu’il peut prendre.

Le peuple juif a d’ailleurs été victime de cette machine à détruire de l’humain.

Citation :

Pour finir, j'ajoute que je ne partage pas du tout ce qu'écrit Arnaud Dumouch. Un peu illuminé, je crois ?

Je dirais plutôt éclairé.

Citation :

Il dit : "Et pourtant, à force de douleurs, le peuple Juif a fini par acquérir un coeur humilié." La politique Israëlienne est tout sauf humble. Oui, le peuple Juif a souffert atrocement et injustement pendant le nazisme. Que n'est-il, lui qui a tant souffert, davantage bienveillant avec les Palestiniens ?

Il est bienveillant ! …En tous cas plus que le Roi de Jordanie qui fut celui qui a tué plus le plus de palestiniens depuis 1950. Les Israeliens sont loin du compte !

Maussion Jean-Paul a écrit:

Bonsoir Doris,

Au vu de votre réponse, je pense que vous n'avez pas lu mon message. Si vous l'avez lu, vous n'en avez rien retenu. Vous restez sur vos certitudes, aveugle et sourde à la fois à la détresse des hommes. Est-ce ça l'Evangile ?

Les Frères des Ecoles Chrétiennes ont pourri ma vie !

Les dégâts qu'à pu faire la religion sur des âmes sensibles comme la mienne. C'est l'image de la religion transmise par les Frères qui a fait de moi, malgré moi, à mon insu, un antisémite. Les Frères ont trahi la parole de Dieu. Dans ma quatorzième année un prêtre a abusé de moi sexuellement. C'est ça la cohérence qu'Abraham a reçu de son Dieu ? Vous voulez des détails pour vous délecter ?

Le péché d'un homme n'engage pas la création entière. Vous auriez pu être vilé par votre père. Ce n'est pas pour cela que la paternité erst lmauvaise.

Quant à Israël, son destin politique n'est rien en comparaison de la signification prophétique qui s'y cache.

Vous n'êtes pas les premiers à haïr leur existence même et kleur obstination à vivre DIFFÈRENT des autres.

Ils sont le thermomètre de notre VÉRITABLE TOLÉRANCE ENVERS L'HOMME DIFFÈRENT.

Nos discours antiracistes trébuchent sur eux klorsqu'ils sont fondés sur notre propre orgueil (certitude d'être meilleurs).

boudo a écrit:

Un grand merci pour votre témoignage , cher Jean-Paul et pour l'expression de votre souffrance , toujours aussi vive malgré le temps .
Il est vrai que les mensonges et les omissions au cours de la première éducation laissent des cicatrices terribles mais ces mensonges ne sont hélas pas l'apanage exclusif d'une religion . Tout mouvement cherche à interpréter ( et souvent à falsifier ) l'histoire à son profit . L'athéisme n'échappe pas à la règle , nilamitp vous l'a dit .

Mais votre expérience malheureuse ne devrait-elle pas vous inciter à l'examen critique vis-à-vis de TOUTE doctrine et à rechercher plutôt un accompagnement spirituel ?

Merci pour votre réponse mesurée et je dirai même compréhensive.

Je suis critique, ne vous en faites pas pour moi, vis-à-vis de toute doctrine. En fait, je suis un homme très ouvert au dialogue et je compte dans mes amis intimes des catholiques sincères et des musulmans non moins sincères. Et je suis engagé dans le secteur associatif (depuis l'âge de 14 ans, âge où j'ai commencé à m'occuper de jeunes enfants au patronage en compagnie d'une monitrice plus âgée, jusqu'à ce jour de ma 65ème année, j'ai toujours milité, d'abord dans des Associations Catholiques jusqu'à 30 ans (J.E.C., Petits Frères des Pauvres, pendant 5 ou 6 ans), puis dans le Syndicalisme et la Politique, dans une Association de Parents d'Elèves, dans des Associations de quartier, dans les colonie de vacances ou camps d'adolescents (dans le cadre du C.E. de ma société), dans les Bouchons d'Amour (collecte de bouchons plastique pour acheter des fauteuils pour les paralytiques non fortunés), etc... Et aujourd'hui, en retraite, je donne encore de mon temps...

Je vis sans religion et je vis bien. Vous savez, je vais vous donner un exemple de mon ouverture d'esprit qui contredira ce que peuvent penser de moi ceux ou celles qui n'ont lu que des phrases de mon témoignage, les isolant les unes des autres pour lui enlever toute son essence. Mon témoignage était à prendre en bloc, c'est ma vie.Je pense même être plus ouvert que certains qui m'ont répondu bien hâtivement.

Je suis donc devenu Athée à la naissance de mon premier enfant comme je l'ai dit à un autre intervenant. Vous pouvez lire mes réponses aux uns et aux autres. Je n'ai pas voulu qu'il vive "mon enfance"; j'ai voulu les voir grandir sans religion (j'ai deux garçons). Jamais, jamais, je n'ai dénigré la religion catholique devant eux. Ils ne connaissent pas l'essentiel de mon témoignage rédigé ici. Je n'ai jamais enlevé de ma bibliothèque les nombreux livres d'essence catholique lus entre 18 et 30 ans. Je l'ai fait intentionnellement; j'ai voulu garder ces livres (Les Quatres Evangiles, la Bible, Jésus en son temps (Daniel Rops), Je crois en Jésus Christ aujourd'hui, un titre de Manaranche (?), etc....) par respect pour les interrogations que pourraient avoir mes enfants à l'adolescence. Et ce qui devait se produire est arrivé naturellement. Un jour, en faisant le ménage dans la chambre de l'aîné, j'ai vu sur sa table de chevet : Les Quatre Evangiles et la Bible. J'ai fait le mort. Un temps plus tard, mon aîné me dit : tu sais papa, dans ma classe il y a des élèves qui sont baptisés mais qui en connaissent bien moins que moi en religion ! Certains, même, n'y connaissent rien !

C'est comme ça que j'ai appris qu'il avait lu Les Quatre Evangiles et la Bible ! Mais quelle a été ma stupéfaction quand deux ou trois ans plus tard je l'ai vu dévorer le Coran, la vie de Mahomet, l'Iliade, l'Odyssée, pour ne citer que ces titres. Aujourd'hui il vit en couple, a un enfant de deux mois, est heureux, épanoui, travaille comme Cadre dans une banque.

Vous ne me croirez peut-être pas, mais le deuxième a suivi exactement le même cheminement. Il est marié à une jeune fille catholique, croyante mais non pratiquante. Par amour, par respect pour ses convictions, il a accepté une bénédiction à l'Eglise. Il a discuté avec un prêtre avant la cérémonie et ce dernier a fait son rapport au curé de la paroisse où devait avoir lieu la cérémonie : à Rio de Janeiro au Brésil parce qu'en fait sa femme est Brésilienne. D'ascendance afriquaine. J'aurai donc un jour un joli petit-fils métis ! Moi, qui suis pour le partage des peuples et des cultures, je suis ravi. Lui aussi est heureux et curieux de tout.

Ce qui fait ma force aujourd'hui ? Ma foi dans l'homme pour peu qu'il soit ouvert, tolérant, généreux, respectueux, bon, franc et sincère. Ces qualités mènent ma vie. J'essaie de les vivre au quotidien avec mes nombreuses relations et je les partage sans à priori avec celles et ceux que je cotoye dans mes activités. J'aime le contact humain, la vie associative, le cinéma, la musique, le théâtre, la danse, la poésie, la philosophie, les conférence de toutes sortes, la marche, la piscine. J'aime flâner sur Internet, je participe à la vie de Wikipedia, je fouine pour m'enrichir et en même temps enrichir les autres. J'ai horreur du mensonge, je n'aime guère la politique parce que trop démagogique.

J'ai aussi horreur des erreurs que je vois soit dans le journal, soit sur Internet. J'écris pour me renseigner, je consulte, j'interroge et quand je suis sûr de mes renseignements, sources à l'appui, je peux corriger telle ou telle fausse information, ou compléter une information incomplète. Par exemple, il y a quelques mois je faisais une recherche sur les saints bretons. Parce que des relations me soutenaient qu'il y en avait des centaines et moi je savais qu'ils étaient en fait peu nombreux, deux ou trois. J'ai cherché des jours et des jours, consulté plein de sites, y compris un site abrité par l'Eglise Catholique de France. Je suis arrivé au résultat suivant : il y avait quatre saints bretons (au sens canonique du terme, bien évidemment) et non pas des centaines ! Le site abrité par l'Eglise Catholique de France n'en avait répertorié que deux. Je leur ai adressé un courriel pour leur donner le résultat de mes recherches. J'ai reçu un accusé de réception. Puis quelques jours plus tard un courriel m'informant qu'ils avaient vérifié mes informations, les considéraient comme exactes et mettaient à jour leur site. Mais peut-être voudriez-vous les connaître ? Très peu de gens les connaissent, une infime minorité, sauf l'un d'entre eux, bien sûr !
- Guillaume Pinchon (1184/1234) évèque de Saint-Brieuc de 1220 à 1234; canonisé le 15 avril 1247 par le pape Innocent IV
- Yves Hélory de Kermartin (1253/1303); canonisé le 19 mai 1347 par le pape Clément VI
- Louis-Marie Grignion de Montfort (1673/1716); canonisé le 20 juillet 1947 par le pape Pie XII
- Mère Théodore Guérin (1798/1856); canonisée le 15 octobre 2006 par le pape Benoît XVI

Vous voyez, aucun sujet n'est tabou pour moi, même la religion catholique. Mais ne me proposez rien dont je n'ai besoin. Je suis heureux parmi les hommes et je voudrais tellement qu'ils fussent tous en paix !

Cordialement.

Philippe Fabry a écrit:

Maussion Jean-Paul a écrit:

Vous avez mal lu en voulant me répondre trop vite. Ce n'est pas un Frère qui a abusé de moi, mais un prêtre de ma paroisse.

Cher Jean-Paul, l'Eglise, comme toute institution dans laquelle des enfants sont confiés à des adultes, a connu l'horreur de cas de pédophilie. Mais le fait que cela soit commis par un prêtre est, certes, encore plus horrible que s'il est commis par un instituteur ou un moniteur de colonie de vacances. Croyez bien que les catholiques sont horrifiés par ce genre d'évènements, et portent le poids de la honte, sont blessés profondément par les errements de leurs prêtres. Savez-vous que lors des apparitions recensées dans les dernières décennies, la Vierge Marie a demandé de prier pour les prêtres, afin qu'ils soient dignes de leur consécration, et a eu des messages de lamentation concernant le comportement désastreux de certains ?
C'est pourquoi il ne faut pas rejeter le message du Christ parce que des gens qui sont censés lui faire honneur l'ont associé à leurs méfaits, car vous ne trouverez dans tout le catholicisme que la condamnation de telles horreurs.

Ce que vous me répondez d'un ton hargneux est complètement ignoble et n'est pas digne d'un honnête homme et à fortiori d'un Catholique.

Il est vrai que Valtortiste a eu un discours dur, et probablement blessant au regard de ce que vous avez vécu. A sa décharge, il faut comprendre qu'attaquer notre foi à cause des ignominies d'un prêtre indigne de sa charge est pour nous une terrible injustice, car nous essayons, bien humblement, de vivre selon l'amour demandé par le Christ.

A ma connaissance, Hithler n'était pas Athée;

Il l'était plus ou moins. Il évoquait régulièrement une "providence" censée le conduire dans ses méfaits mais ne croyait pas en Dieu, ni en la valeur de l'humilité et de la charité, au contraire. Ce qui est certain, c'est qu'il était profondément antichrétien.

et Pie XII ne s'est jamais élevé contre les crimes perpétrés contre les Juifs.

Il a pris tout un tas de mesures pour sauver de nombreux juifs, notamment en ordonnant que tous les couvents d'Europe ouvrent leurs portes aux Juifs et les cachent.
Il faut se souvenir qu'en Hollande, le clergé s'éleva, avec à sa tête un cardinal célèbre dont le nom m'échappe, contre la déportation des juifs, le clergé fut durement frappé et déporté à son tour, et les juifs furent frappés avec d'autant plus de fureur. Pie XII avait de bonnes raisons de penser que la confrontation directe avec les Nazis durant la guerre n'aurait conduit qu'à voir verser encore plus de sang juif et du sang chrétien en prime. Il a préféré agir en souterrain pour protéger directement des communautés juives.

J'ajoute :

A la mort de Pie XII, Golda Meïr, alors ministre israélien des affaires étrangères, s’est exprimée en ces termes à la tribune de l’O.N.U. : « Nous partageons la douleur de l’humanité pour la mort de Sa Sainteté Pie XII… Nous pleurons un grand serviteur de la paix et de la charité. Pendant les dix années de la terreur nazie, quand notre peuple a souffert un martyr effroyable, le voix du pape s’est élevée pour condamner les bourreaux et pour exprimer sa compassion envers les victimes. ». Albert Einstein déclarant pour sa part : « L’Église catholique a été la seule à protester contre les assauts hitlériens portés à la liberté. Jusqu’alors, je n’avais pris aucun intérêt pour elle, mais aujourd’hui j’éprouve une grande admiration pour l’Eglise, qui seule a eu le courage de se battre pour la vérité spirituelle et la liberté morale. »

Le grand Rabbin de Rome, Israel Zoller, s’est converti au catholicisme à la fin de la guerre. Par reconnaissance pour le pape Pie XII et pour son action envers ses coreligionnaires, Zoller a pris pour prénom chrétien celui du pape Pacelli : Eugenio.

Source : ici : http://fr.novopress.info/13560/beatification-de-pie-xii-les-juifs-%C2%AB-ne-peuvent-pardonner-et-oublier-%C2%BB-pour-le-grand-rabbin-d%E2%80%99haifa/

A ma connaissance, les révolutions russes et chinoises n'étaient pas d'abord dirigées contre une quelconque religion mais contre un système capitaliste opprimant gravement les petites gens; vous déformez l'Histoire.

Le communisme est fondamentalement athée et matérialiste : il ne prévoit d'horizon que terrestre pour l'humain. Marx qualifiait la religion d"opium du peuple". La religion a toujours été persécutée dans les pays communistes, même si elle n'était pas la première cible, elle était une cible naturelle et incontournable, car le communisme est totalitaire, et la religion est toujours quelque chose qui échappe à l'Etat.

Les religions ont été persécutées parce qu'elles défendaient l'ordre établi ce qui n'était pas à leur honneur !

Vous connaissez l'encyclique Rerum novarum ? Pas franchement capitaliste.
Pour les vraies raisons de la persécution, encore une fois, voir ci-dessus.


N'importe quoi. Les religions ont été persécutées parce que la religion est incompatible avec l'Etat totalitaire, car dans un régime totalitaire la religion c'est l'Etat lui-même.

Ceci dit, les bonnes intentions révolutionnaires ont été vite dépassées, j'en conviens; je ne bénis ni Staline, ni Mao qui se sont révélés être des bourreaux pour leur peuple.

Et avant Staline Lénine, et après lui Krouchtchev, Brejnev; et après Mao, Deng Ziaoping, Jiang Zemin, etc... Comme le soulignait Pie XII (l'accusation de quasi-complicité avec le génocide juif a été en partie un joli travail de propagande communiste, les communistes détestant son discours sur eux) le communisme est "intrinsèquement pervers" car il est essentiellement totalitaire, propagandiste et répressif. On ne peut pas faire du gentil communisme.
Sauf dans les monastères.

Bonsoir,

L'ensemble de votre intervention me convient à peu près. En tout cas, elle est aimable et compréhensive et en accord avec la foi chrétienne dont je n'ai pas oublié les fondements. Une petite remarque cependant : je ne crois pas avoir attaqué les croyants ni la Foi de quiconque en Dieu. J'ai été très dur avec les Frères des Ecoles Chrétiennes chez lesquels je suis resté tout de même 17 ans ! (j'ai redoublé plusieurs fois entre 5 ans et 21 ans); j'ai parlé d'un prêtre pervers et non de tous les prêtres (vous aurez pu lire ailleurs que mon papa avait un oncle prêtre ainsi que trois cousins germains; il avait aussi une cousine germaine religieuse). Ce grand oncle et ces cousins étaient des prêtres sincères et droits, irréprochables dans leur ministère, estimés par leurs paroissiens.
Par contre, j'ai eu la dent dure contre les religions mais vous comprendrez pourquoi je me méfie d'elles. Quand elles se mêlent à la politique, elles sont encore plus odieuses. Je suis d'accord qu'il ne faut pas faire d'un cas une généralité. Toutefois, admettez que pendant des siècles et des siècles, l'Eglise (je parle de l'Institution) s'est rangée du côté du pouvoir et des riches. A la base de l'Institution, il y a toujours eu des prêtres proches du peuple. Je ne le nie pas. Alors, les communistes, là dedans ? Je crois qu'il y en a eu de sincères, j'en suis même sûr. Du moins, je veux le croire pour ne pas désespérer de l'Homme quand il cherche à établir un système plus équitable pour tous, éliminer la misère des peuples russes et chinois, pour ne prendre que ces exemples. Il faut croire que ces défis relevaient de l'impossible puisque partout se sont installées des dictatures plus ou moins sanguinaires; BIEN TRISTES DESTINS QUE CELLES DE CES POLITIQUES QUI SE VOULAIENT PLUS JUSTES ! Mais alors, quel sentier prendre pour aller vers plus de justice sociale ? Le capitalisme avec ses outrances n'est pas le bon système non plus ! J'ai beaucoup de compréhension pour ceux qui le combattent, bien que je n'approuve pas la haine et la violence. Mais par ailleurs, le capitalisme, lui, est la violence incarnée ! Voyez les ravages non seulement en France, mais regardez l'Afrique ! Avez-vous vu l'excellent film militant : "Let's make money" d'Erwin Wagenhofer, sorti en France sur les écrans en avril 2009 ? Vous voudriez que j'aime le capitalisme après avoir vu ce film ? Le communisme, une horreur; le capitalisme, une horreur aussi, plus sournoise mais aussi totalitaire. Quoi que vous en pensiez ! Je sais, la France est une démocratie; mais pour combien de temps encore ? La dictature de l'argent règne partout, j'ai peur pour l'avenir de mon petit fils né il y a deux mois !
Cordialement.

Maussion Jean-Paul a écrit:

Je vis sans religion et je vis bien. Vous savez, je vais vous donner un exemple de mon ouverture d'esprit qui contredira ce que peuvent penser de moi ceux ou celles qui n'ont lu que des phrases de mon témoignage, les isolant les unes des autres pour lui enlever toute son essence. Mon témoignage était à prendre en bloc, c'est ma vie.Je pense même être plus ouvert que certains qui m'ont répondu bien hâtivement..

Je veux bien que vous poursuiviez votre longue thérapie, mais cela parasite le sujet de la file. Je pense que vous devriez hâtivement ouvrir une file sur l'état de votre âme pour permettre de poursuivre la discussion sur le Talmud et ce qui fonderait son antichristianisme.

Ceci dit, cela produit des effets, vous êtes déjà passé d'une profession de foi athée à celle d'une vie "sans religion", ce qui est différent.

Pour le reste la vision d'un monde où tout n'est que noirceur, exploitation, mensonge, ... et j'en passe et où l'histoire n'est qu'un vaste cloaque, préparant le chaos final, ne facilite pas la tâche et n'a certainement rien à voir avec l'influence de la religion et de ses ministres dans votre vie.

Je dirais même que c'est l'art de n'être heureux, ni dans cette vie, ni dans l'autre.

Valtortiste91 a écrit:

Maussion Jean-Paul a écrit:

Je vis sans religion et je vis bien. Vous savez, je vais vous donner un exemple de mon ouverture d'esprit qui contredira ce que peuvent penser de moi ceux ou celles qui n'ont lu que des phrases de mon témoignage, les isolant les unes des autres pour lui enlever toute son essence. Mon témoignage était à prendre en bloc, c'est ma vie.Je pense même être plus ouvert que certains qui m'ont répondu bien hâtivement..

Je veux bien que vous poursuiviez votre longue thérapie, mais cela parasite le sujet de la file. Je pense que vous devriez hâtivement ouvrir une file sur l'état de votre âme pour permettre de poursuivre la discussion sur le Talmud et ce qui fonderait son antichristianisme.

Ceci dit, cela produit des effets, vous êtes déjà passé d'une profession de foi athée à celle d'une vie "sans religion", ce qui est différent.

Pour le reste la vision d'un monde où tout n'est que noirceur, exploitation, mensonge, ... et j'en passe et où l'histoire n'est qu'un vaste cloaque, préparant le chaos final, ne facilite pas la tâche et n'a certainement rien à voir avec l'influence de la religion et de ses ministres dans votre vie.

Je dirais même que c'est l'art de n'être heureux, ni dans cette vie, ni dans l'autre.

Bonjour,

Effectivement, le sujet est clos. Et je regrette de le clore avec vous. Vous n'avez rien compris à tout ce que j'ai écrit hier soir et tard dans la nuit, je dirai tôt ce matin.
Vous êtes ancrée dans vos certitudes et n'écoutez pas la souffrance des autres. Je n'ai jamais dit que le monde n'est que noirceur, exploitation, mensonge, je n'ai pas parlé de chaos final.
J'ai le sentiment que mon témoignage vous dérange. Et encore, ne vous ai-je pas tout raconté... et je n'ai pas envie de le faire. Deux personnes seulement, sur votre furum, ont tenté de me comprendre. Je les en remercie.
Je vais réparer votre inculture en vous donnant le sens du mot Athée : Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité (Le Petit Robert). Je maintiens que depuis 35 ans, je suis Athée et m'en porte bien.
Vous êtes dans l'incapacité totale de croire que je puisse être heureux quand même malgré ce qui m'a fait souffrir dans le passé et qui a marqué ma vie d'une façon durable. Au lieu de discuter vainement du Talmud, chaque jour, j'apporte ma pierre à la construction d'une vie meilleure en participant activement à la vie associative où j'applique les règles de ma vie qui sont le respect, la tolérance, la générosité, l'écoute de l'autre, l'ouverture d'esprit, le partage, la curiosité de l'autre dans son intégralité, l'amitié. Ces valeurs ne sont pas la propriété exclusive des pratiquants chrétiens. Les Athées les vivent aussi, aussi bien que vous. Et j'ai le mérite de n'être porté par aucune foi qui promet des lendemains heureux dans une autre Vie. J'ai assez de cette Vie à m'occuper sans me soucier de celle du lendemain. J'aime les hommes, les femmes de ce monde, et ma vie est remplie de joies, de satisfactions diverses, de petits bonheurs. Mais on dirait que cela vous "emmerde" d'apprendre que l'on puisse être heureux sans religion, en étant tout simplement Athée. Vous me semblé "fermé" et je doute que vous soyez heureux(se). Portez-vous bien quand même et si j'ai troublé votre forum, ayez la bonté de ne pas m'en vouloir. Mais en êtes-vous capable ? Comme plusieurs autres, vous ne savez pas lire, lisez entre les lignes et ne retenez que ce qui vous arrange. Ce n'est pas être croyant que d'agir ainsi. Vous oubliez que j'ai été pratiquant militant pendant 30 ans et que je connais la Religion Catholique aussi bien que vous. Ne vous en déplaise.

Maussion Jean-Paul a écrit:

...
Vous êtes dans l'incapacité totale de croire que je puisse être heureux quand même malgré ce qui m'a fait souffrir dans le passé et qui a marqué ma vie d'une façon durable. Au lieu de discuter vainement du Talmud, chaque jour, j'apporte ma pierre à la construction d'une vie meilleure en participant activement à la vie associative où j'applique les règles de ma vie qui sont le respect, la tolérance, la générosité, l'écoute de l'autre, l'ouverture d'esprit, le partage, la curiosité de l'autre dans son intégralité, l'amitié...

Voilà un panégyrique et un témoignage à soi-même tout à fait satisfaisant. Il restera à la prouver par les actes ... sur ce forum.
En effet, jusqu'ici on avait pas le sentiment que vous soyez heureux car vous nous la jouiez plutôt "Cosette chez les Thénardier" et j'avoue n'avoir pas perçu chez vous les trésors de qualités que vous vous énumérez.

Au plaisir de voir tout cela en action ! Comme vous disait si bien Mr le Guellec : "Allez Maussion, vous y arriverez comme tout le monde"

Trois précisions cependant :

- Je ne suis pas une femme, mais un homme (regardez le sigle de Mars, juste à côté de vous). Ceci dit cela ne me dérange pas.
- Juger si la discussion sur le Talmud est vain ou pas, ne dépend pas de vous mais du choix collectif des participants au forum.
- Enfin, "le respect, la tolérance, la générosité, l'écoute de l'autre, l'ouverture d'esprit, le partage, la curiosité de l'autre dans son intégralité, l'amitié..." que vous vous attribuez si bien, nécessite de moins parler de votre thérapie et plus du sujet de cette file.

Pour le reste, votre jugement sur la terre entière, les cathos en général et les méchants du forum en particulier m'amusent plutôt par leur grandiloquence (voir le Petit Robert pour la définition) .

Encore merci pour votre témoignage , cher Jean-Paul Maussion et pour votre MP dont je discuterai la teneur quand j'aurai mieux le temps .
Mon parcours a été vaguement analogue au vôtre mais je ne suis jamais devenu athée , seulement agnostique . Maintenant , je peux vous affirmer que si la Sainte Vierge vous rappelle à l'ordre , il vous sera difficile de résister , sauf à devenir vraiment méchant .

Votre humanisme est bienvenu pour aider à comprendre la hargne du Talmud ( je crois que la modération est d'accord ) .

boudo a écrit:

...Mon parcours a été vaguement analogue au vôtre mais je ne suis jamais devenu athée , seulement agnostique . Maintenant , je peux vous affirmer que si la Sainte Vierge vous rappelle à l'ordre , il vous sera difficile de résister...

Si la Sainte Vierge s'en mêle, alors ! Je n'ai plus rien à dire.

A propos : en tant que juive, avait-elle lu le Talmud, car dans ce cas elle serait devenue antichrétienne

Marek Halter a imaginé dans un de ses romans l' enfance de Marie . Il narre un concile fictif
des diverses tendances du judaïsme , dans lequel la toute jeune Marie intervient .

J'ai coupé le témoignage sur l'école de La Salle de M. Maussion et j'ai créé un fil exprès.
Merci de vous y référer pour poursuivre ladite discussion.

J'ai assisté hier à l'interview télévisé de Claude Lanzmann par J.F. Colombani. Le questionnement se concentrait sur Benoit XVI lors de son voyage en Terre Sainte ou Pie XII et son prétendu "silence".

Si Claude Lanzmann, ancien compagnon de Simone de Beauvoir, est viscéralement attaché à Israël, il est athée. De l'échange, j'ai conclue que s'il y a et a eu une branche antisémite dans le christianisme, il y a eu et a encore une branche anti-chrétienne dans le judaïsme.

Dans les deux cas, l'hostilité est forte, même si la proximité et la violence de la shoah donne un éclairage sur le premier point (et cela est juste).

C'est enfoncer une porte ouverte que de rappeler qu'à l'inverse, tout juif n'est pas anti-chrétien comme tout chrétien n'est pas anti-juif.

J'ai aussi le sentiment d'un fort rapprochement, principalement dans les jeunes générations et dans les derniers Papes (explicitement depuis Paul VI) qui les conduisent à entrer dans les synagogues sans que cela choque la majorité des gens. Cela a conduit aussi, plus généralement, aux rencontres historiques d'Assisse (1986).

Les citations en tête de fil sont probablement des faux!



https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Talmud_d%C3%A9masqu%C3%A9

 https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Le_Talmud_d%C3%A9masqu%C3%A9


La quasi-totalité des « citations du Talmud » qui circulent sur les réseaux sociaux sont en fait des contrefaçons issues du recueil de Pranaitis[4]. Ce faux est un ouvrage comparable aux Protocoles des sages de Sion, qu'il précède de quelques années[5]. Emblématique de l'antisémitisme sur Internet, ce texte est régulièrement traduit, réédité, encore de nos jours et mis en ligne par d

Ps. Il y a un livre sur le sujet par Martin Peltier, mais c'est un antisemite notoire, peu fiable