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 talmud et peuple élu

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Philippe le Bel



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MessageSujet: talmud et peuple élu   Jeu 12 Juil 2007, 15:40

je m'interroge souvent sur cette notion, que je juge, vu de loin, assez scandaleusement raciste. Un "peuple élu" n'aurait-il pas conscience d'une supériorité intrinsèque sur les autres?


est-il vrai que dans le talmud (jamais lu) on y lirait des horreurs sur les goys?



PS : je sais que ce sujet est délicat, mais je jure devant Dieu que ce sujet n'est pas un troll mais une vraie question sincère.
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 08:25

et bé? rien?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 11:16

un peuple élu, dans quel but ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 11:51

Ne faudrait-il pas comprendre le terme "peuple élu" comme peuple de prédilection. Israël est le premier peuple auquel Dieu s'est fait connaître (mais ce n'est bien sûr pas le seul). Aussi, jouiera-t-il toujours auprès de Dieu d'une place particulière.

J'entends, personnellement, le terme "peuple élu" plutôt comme dans une famille il y a toujours un ainé.

D'ailleurs, si on fait le parallèle entre les nations de la terre auxquels Dieu s'est fait connaître et les différentes familles dans la Bible (je pense notamment à celle de Joseph vendue aux égyptiens), si l'ainé a toujours une place particulière, le dernier n'en est pas pour autant moins aimé de ses parents.

Ce n'est donc pas parce que Israël est LE peuple élu, que Dieu méprise ou abandonne les autres peuples.

Concernant le Talmud, je ne le connais pas non plus (d'autant plus qu'il doit mieux valloir le lire directement en hébreux pour mieux en apprécier le sens...) mais en recherchant le terme de goy sur wikipedia, celui-ci a effectivement une connotation péjorative puisqu'il désigne plutôt les non-juifs. Par contre, si certains ont la vision que les juifs sont les véritables hommes et que les goys ne sont que des sous-hommes, cela est heureusement contesté par des rabbins (ouf...)
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 11:52

qu'est qu'un "peuple de prédilection" ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 12:04

Elu, oui, mais il faut voir comment et pourquoi, ce qui évitera de faire un contresens, et d'associer cette élection à une quelconque puissance ou supériorité :

1) Choisi par amour parce que c'est un peuple insignifiant, petit et sans puissance:
Osée a écrit:
Je te fiancerai à moi pour toujours; dans la justice et le droit, dans la tendresse ert la miséricorde.
Je te fiancerai à moi dans la fidélité
Et tu me connaîtras
2) Pour porter une grande et lourde responsabilité : celle d'être prophète du Dieu Vivant et vrai : cela a un prix.

Moi, je suis content de faire partie de cette élection, mais par greffage sur le tronc.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 12:11

florence_yvonne a écrit:
qu'est qu'un "peuple de prédilection" ?

Un peuple préféré. De part sa descendance directe d'avec Abraham, le père de tous les croyants.

Mais en tant que Chrétien, on ne peut pas se croire pour autant moins aimé de Dieu, loin de là. Au niveau personnel, l'amour de Dieu nous est acquis de manière inconditionnelle, totale et sans différence (de peuple, de race, de langue...). Au niveau personnel, seul compte de faire la volonté de Dieu pour lui plaire.

Les juifs resterons toujours les descendants directs d'Abraham par le sang, et c'est en ce sens que, je pense, Dieu aura toujours un amour particulier pour eux.
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Marcel



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 15:29

Des juifs qui descendent directement d'Abraham, je crois pas qu'il y en a aujourd'hui. Tous les juifs de maintenant sont des juifs convertis. Ils sont élus de rien du tout de nos jours donc. (Pourquoi Dieu a t-il "choisit" le peuple juif ? C'est une question qu'il faudrait se poser. Et pas avec un regard des juifs actuels, l'AT regorge d'autres croyances.)

Certains juifs jouent de ces mots là pour se définir comme la race supérieur, dans le talmud (et en dehors) il y a des insultes inimaginables envers les non-juifs. On parle d'antisémitisme tout le temps, mais il y a un racisme aussi chez des juifs envers les non-juifs qui n'est pas négligable.

Dieu est censé aimer tous les hommes sans exception et sans distinction avec le même amour inconditionnel.
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Philippe le Bel



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 16:42

on peut le lire sur le net, ce fameux talmud, ou c'est impossible?
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Novalis
Modérateur


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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 18:47

Bon courage si tu veux lire le Talmud!!! C'est un sacré pavé; bourré de complexités juridiques et d'érudition rabbinique.

Je te conseillerai plutôt de lire une introduction au Talmud. Il y en a beaucoup de récentes qui ont l'air assez bien faite.

Concernant la notion de "peuple élu", il serait déplacé de la considérer comme "scandaleusement raciste". Le racisme est une notion très récente comparée à celle du "peuple élu". On ne peut pas juger le terme d'une religion ancestrale par rapport à des catégories politico-morales propres à la modernité.

Dans la Bible, Dieu a effectivement choisi Israël, et c'est Lui-même qui en parle comme d'un peuple élu. Mais ce lien particulier s'ouvre au peuple chrétien à partir de la nouvelle alliance, et il n'est pas le propre d'une "race".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 20:36

Marcel a écrit:


Certains juifs jouent de ces mots là pour se définir comme la race supérieur, dans le talmud (et en dehors) il y a des insultes inimaginables envers les non-juifs. On parle d'antisémitisme tout le temps, mais il y a un racisme aussi chez des juifs envers les non-juifs qui n'est pas négligable.

Cher Marcel,

C'est vrai, il ont pu croire à un moment donné que "peuple élu" signifiait "peuple unique aimé" (et les autres rejetés).

Puis, de par ce qu'ils ont souffert, ils ont fini par comprendre que ce n'était pas cela le sens.

Et s'est réalisé cette prophétie du testament de Moïse:
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Deutéronome 28, 66 D'avance la vie te sera une fatigue, tu seras dans l'effroi jour et nuit, sans pouvoir croire en ta vie.

Peuple élus, dans le cas des Juifs veut dire "peuple qui annonce, sans même le vouloir", le sens de la vie.

Et ce rôle est DE TOUS LES TEMPS ET JUSQU'A LA FIN DU MONDE.

Lorsqu'on regarde l'histoire politique des Juifs et qu'on sait la lire spiritellement, on voit comme dans la vie de Jeanne d'Arc (et ses combats matériels) une image des combats de l'âme vers le salut éternel.

Ex: Actuellement, Israël est entourée d'ennemis comme l'est notre âme dans l'épreuve. Mais Dieu, s'il est avec lui, le maintient debout.

Et ce n'est pas le seul rôle. Israël en a beaucoup d'autre.

Il est aussi l'instrument de Dieu placé comme une pierre d'achoppement sutr le chemin des orgueilleux. Je veux dire que tout homme, toute nation prise par l'orgueil (la certitude d'être le meilleurs) se met à haïr les Juifs.

Ex: Actuellement, Israël est placé par Dieu comme un coin enterre d'Islam, de même qu'il le fut il y a 60 ans en terre de chrétienté. Nous avons détesté Israël. Des peuples chrétiens, mettant de côté leur baptême, ont attaqué les Juifs, et nous y avons laissé notre âme. C'est reparti maintenant pour l'Islam qui y brisera aussi son orgueil. Et il est sorti un christianisme différent. De même qu'il en sortira un islam humble de coeur.

Autre rôle: Annoncer la fin du monde. Et ce sont les fameuses 7 prophéties qui doivent se réaliser MATERIELLEMENT avant la fin du monde

Les voilà:

Citation :
Le Seigneur, dans les Évangiles et dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem* sera détruit : "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations : "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple : "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants ! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri ! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous ! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte : "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée : « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti : « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. » Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion. Ils se disaient que le troisième Temple ne serait pas fait de main d’homme mais qu’il annonçait le jour où ils adoreraient Dieu en esprit et vérité. Cette interprétation ne semble pas, tout en n’étant pas exclue, être la plus judicieuse . Le texte du livre des Maccabées ne parle pas d’un temple spirituel mais de l’arche d’alliance que Moïse avait fait façonner. Il convient donc d’être attentif. Lorsque l’arche d’alliance reparaîtra, ce sera un grand signe donné à l’humanité de la proximité de la venue du Messie.
7- Enfin Jésus annonce : "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie . "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 21:48

Arnaud Dumouch a écrit:




Et s'est réalisé cette prophétie du testament de Moïse:
Citation :

Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.
Deutéronome 28, 66 D'avance la vie te sera une fatigue, tu seras dans l'effroi jour et nuit, sans pouvoir croire en ta vie.

Peuple élus, dans le cas des Juifs veut dire "peuple qui annonce, sans même le vouloir", le sens de la vie.


Et ce rôle est DE TOUS LES TEMPS ET JUSQU'A LA FIN DU MONDE.

Lorsqu'on regarde l'histoire politique des Juifs et qu'on sait la lire spiritellement, on voit comme dans la vie de Jeanne d'Arc (et ses combats matériels) une image des combats de l'âme vers le salut éternel.

Ex: Actuellement, Israël est entourée d'ennemis comme l'est notre âme dans l'épreuve. Mais Dieu, s'il est avec lui, le maintient debout.

Et ce n'est pas le seul rôle. Israël en a beaucoup d'autre.

Il est aussi l'instrument de Dieu placé comme une pierre d'achoppement sutr le chemin des orgueilleux. Je veux dire que tout homme, toute nation prise par l'orgueil (la certitude d'être le meilleurs) se met à haïr les Juifs.

Ex: Actuellement, Israël est placé par Dieu comme un coin enterre d'Islam, de même qu'il le fut il y a 60 ans en terre de chrétienté. Nous avons détesté Israël. Des peuples chrétiens, mettant de côté leur baptême, ont attaqué les Juifs, et nous y avons laissé notre âme. C'est reparti maintenant pour l'Islam qui y brisera aussi son orgueil. Et il est sorti un christianisme différent. De même qu'il en sortira un islam humble de coeur.

Autre rôle: Annoncer la fin du monde. Et ce sont les fameuses 7 prophéties qui doivent se réaliser MATERIELLEMENT avant la fin du monde

Les voilà:

Citation :
Le Seigneur, dans les Évangiles et dans l’épître de saint Paul aux Romains, donne sept prophéties concernant l’avenir de ce peuple et le retour du Christ:
1- Il annonce que le Temple de Jérusalem* sera détruit : "En vérité, je vous le dis, il ne restera pas ici pierre sur pierre qui ne soit jetée". Et le Temple sera remplacé par un temple consacré aux idoles: "Vous verrez l’Abomination de la désolation installée dans le Temple saint."
2- En second lieu, le Seigneur annonce que le peuple juif sera déporté parmi toutes les nations : "Il y aura une grande détresse sur la terre et colère contre ce peuple. Ils tomberont sous le tranchant du glaive et ils seront emmenés captifs dans toutes les nations."
3- En troisième lieu, il y aura des malheurs et des massacres perpétrés contre ce peuple : "Filles de Jérusalem, ne pleurez pas sur moi. Pleurez plutôt sur vous et sur vos enfants ! Car voici venir des jours où l’on dira: Heureuses les femmes stériles, les entrailles qui n’ont pas enfanté, et les seins qui n’ont pas nourri ! Alors, on se mettra à dire aux montagnes: Tombez sur nous ! Et aux collines, couvrez-nous."
4- En quatrième lieu, ce peuple reviendra dans la terre d’Israël et prendra de nouveau possession de la ville sainte : "Jérusalem sera foulée par les païens jusqu’à ce que soit accompli le temps des nations". Le retour du peuple d’Israël dans sa terre marquera donc la fin du temps accordé aux païens pour inaugurer un temps de grâce accordé à Israël .
5- En cinquième lieu, l’arche d’alliance sera retrouvée : « Il y avait dans cet écrit qu'averti par un oracle, le prophète se fit accompagner par la tente et l'arche, lorsqu'il se rendit à la montagne où Moïse, étant monté, contempla l'héritage de Dieu. Arrivé là, Jérémie trouva une habitation en forme de grotte et il y introduisit la tente, l'arche, l'autel des parfums, puis il en obstrua l'entrée. Quelques-uns de ses compagnons, étant venus ensuite pour marquer le chemin par des signes, ne purent le retrouver. Ce qu'apprenant, Jérémie leur fit des reproches: "Ce lieu sera inconnu, dit-il, jusqu'à ce que Dieu ait opéré le rassemblement de son peuple et lui ait fait miséricorde. »
6- En sixième lieu, le Temple de Jérusalem rebâti : « Alors le Seigneur manifestera de nouveau ces objets, la gloire du Seigneur apparaîtra ainsi que la Nuée, comme elle se montra au temps de Moïse et quand Salomon pria pour que le saint lieu fût glorieusement consacré. » Depuis cette époque, on le comprend, une tradition court dans le peuple juif: Avant la manifestation du Messie, le Temple sera rebâti, plus beau que jadis, pour recevoir le Tabernacle saint et son contenu: le bâton du grand prêtre Aaron, la manne et les tables de la loi. Lorsque les chrétiens les entendaient parler de leur espérance, ils l’interprétaient en pensant à leur future conversion. Ils se disaient que le troisième Temple ne serait pas fait de main d’homme mais qu’il annonçait le jour où ils adoreraient Dieu en esprit et vérité. Cette interprétation ne semble pas, tout en n’étant pas exclue, être la plus judicieuse . Le texte du livre des Maccabées ne parle pas d’un temple spirituel mais de l’arche d’alliance que Moïse avait fait façonner. Il convient donc d’être attentif. Lorsque l’arche d’alliance reparaîtra, ce sera un grand signe donné à l’humanité de la proximité de la venue du Messie.
7- Enfin Jésus annonce : "Vous ne me verrez plus jusqu’à ce qu’arrive le jour où vous direz: Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur". Saint Paul confirme la réalité de ce dernier signe qui accompagnera immédiatement le retour du Christ dans sa gloire: Israël se convertira et reconnaîtra Jésus comme étant le Messie . "Leur mise à l’écart de l’Alliance fut une réconciliation pour le monde. Que sera leur admission sinon une résurrection d’entre ses morts". Ces deux textes semblent lier intimement le retour du Christ et la conversion d’Israël. Cela signifie-t-il que le jour où ils accepteront le Messie, celui-ci se montrera à eux de nouveau ou l’inverse? Toute la question, au plan du signe des temps, est ici.

Cher Arnaud, Il me semble que nous avons déjà échangé sur ce sujet dans le fil « le troisième temple ».

A mon avis, cette prophétie sur la reconstruction du temple et sur la nouvelle arche de l'alliance doit être interprétée, plutôt au niveau symbolique - allégorique et eschatologique, que littéral- historique.

L’arche est le symbole de l’Amour de l’Eternel, amour qui sauvera l’humanité, le symbole de l'espérance. Tout vient par les juifs, mais non pas pour les seuls juifs, mais pour le monde entier. Pensez à Moïse, Aaron, Jésus – vous avez les « symboles » du judaïsme, de l’islam et du christianisme. Je ne vois pas encore le lien avec la tradition védique ou le bouddhisme… Peut être que vous saurez me donner une référence, une idée.

L’Apocalypse n’est pas la fin des temps et de l’humanité, mais la fin d’un temps, d’une période de l’humanité. Pourquoi ne pas voir dans ce troisième temple un temple spirituel, justement, l'arrivée de l'Emmanuel ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 22:07

Citation :
A mon avis, cette prophétie sur la reconstruction du temple et sur la nouvelle arche de l'alliance doit être plutôt interprétée au niveau symbolique - allégorique et eschatologique plutôt que littéral- historique.

Vous voyez, ous êtes chrétienne ! Very Happy

Vous revenez immédiatement au VRAI SENS, qui parle de l'esprit;

Maiis justement, ce qui caractérise le peuple Juif, c'est d'être témoins DANS SA CHAIR = dans sa vie politique.

Ces pourquoi ces textes sur le troisième Temple se réaliseront à la lettre, de manière matérielle (même si les chrétiens de cette époque en comprendront le sens spirituel).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 22:14

Jean-Louis B a écrit:
florence_yvonne a écrit:
qu'est qu'un "peuple de prédilection" ?

Un peuple préféré. De part sa descendance directe d'avec Abraham, le père de tous les croyants.

Mais en tant que Chrétien, on ne peut pas se croire pour autant moins aimé de Dieu, loin de là. Au niveau personnel, l'amour de Dieu nous est acquis de manière inconditionnelle, totale et sans différence (de peuple, de race, de langue...). Au niveau personnel, seul compte de faire la volonté de Dieu pour lui plaire.

Les juifs resterons toujours les descendants directs d'Abraham par le sang, et c'est en ce sens que, je pense, Dieu aura toujours un amour particulier pour eux.

l'idée que que Dieu puisse avoir une préférence pour une catégorie des ses créatures, me choque énormément
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Ven 13 Juil 2007, 22:18

La notion de grâce est elle aussi, assez élitiste ? ... Arnaud a expliqué les sens du mot « élu » (dans ce contexte).
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Sam 14 Juil 2007, 01:37

Mouche-Du-Coche a écrit:
Elu, oui, mais il faut voir comment et pourquoi, ce qui évitera de faire un contresens, et d'associer cette élection à une quelconque puissance ou supériorité :

1) Choisi par amour parce que c'est un peuple insignifiant, petit et sans puissance:
Alors pourquoi ne pas s'être adressé aux Araucans ?

Citation :
2) Pour porter une grande et lourde responsabilité : celle d'être prophète du Dieu Vivant et vrai : cela a un prix.
Cette trouvaille n'est nulle part dans la Bible : les Hébreux n'ont jamais prêché leur religion aux autres peuples.

Citation :
Moi, je suis content de faire partie de cette élection, mais par greffage sur le tronc.
D'un point de vue juif, vous n'en faites pas partie.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Sam 14 Juil 2007, 10:56

vous pensez vraiment que Dieu à procédé à un vote ?
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Sam 14 Juil 2007, 11:43

Zeus a écrit:
Alors pourquoi ne pas s'être adressé aux Araucans ?
En effet, pourquoi pas ? Cette élection aurait très bien pu béneficier à un autre peuple : Zeus m'aurait alors fait remarquer :

Zeus, dans un monde différent a écrit:
Alors pourquoi ne pas s'être adressé aux Judéens ?
Autrement dit, il en fallait bien un. Et ce fut les Hébreux. Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?

Zeus a écrit:
Cette trouvaille n'est nulle part dans la Bible : les Hébreux n'ont jamais prêché leur religion aux autres peuples.
Cet argument est Russelliste, partiel et littéral : en effet, les Hébreux n'ont jamais prêché leur religion aux autres peuples.
Mais une lecture réaliste et rationnelle de l'histoire des hommes et des peuples, depuis -2000 jusqu'à +2007, en tenant compte de TOUT (et pas seulement des écrits, comme le font les Jéhovistes entenébrés), montre que les Hébreux ont été, bien malgré eux, signe pour les nations et thermomètre de leur errements.
D'ailleurs, ils le savent eux-même.

Zeus a écrit:
D'un point de vue juif, vous n'en faites pas partie.
Exact ; mais mon point de vue n'est pas Juif, mais Français, baptisé dans la mort et la résurrection du Christ, revêtu de l'Esprit-Saint, né de nouveau pour une espérance vivante.
Mes racines spirituelles sont sémites, quoique vous en grognez.
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Sam 14 Juil 2007, 11:58

Mouche-Du-Coche a écrit:
Zeus a écrit:
Alors pourquoi ne pas s'être adressé aux Araucans ?
En effet, pourquoi pas ? Cette élection aurait très bien pu béneficier à un autre peuple : Zeus m'aurait alors fait remarquer
Mais les Papous et les Araucans étant à des milliers de kms des Perses, ils n’allaient pas copier leurs rites de purété.

Citation :
Zeus, dans un monde différent a écrit:
Alors pourquoi ne pas s'être adressé aux Judéens ?
Autrement dit, il en fallait bien un. Et ce fut les Hébreux. Pourquoi chercher midi à quatorze heure ?
Pourquoi en fallait-il un ?

Citation :
Zeus a écrit:
Cette trouvaille n'est nulle part dans la Bible : les Hébreux n'ont jamais prêché leur religion aux autres peuples.
Cet argument est Russelliste, partiel et littéral : en effet, les Hébreux n'ont jamais prêché leur religion aux autres peuples.
Mais une lecture réaliste et rationnelle de l'histoire des hommes et des peuples, depuis -2000 jusqu'à +2007, en tenant compte de TOUT (et pas seulement des écrits, comme le font les Jéhovistes entenébrés), montre que les Hébreux ont été, bien malgré eux, signe pour les nations et thermomètre de leur errements.
D'ailleurs, ils le savent eux-même.
Ceci n’est dû qu’au fait que les Européens ont conquis le monde et emporté partout avec eux leur vision des Juifs.

Citation :
Zeus a écrit:
D'un point de vue juif, vous n'en faites pas partie.
Exact ; mais mon point de vue n'est pas Juif, mais Français, baptisé dans la mort et la résurrection du Christ, revêtu de l'Esprit-Saint, né de nouveau pour une espérance vivante.
Mes racines spirituelles sont sémites, quoique vous en grognez.
Primo, être Français n’est pas une religion et il y a même des Juifs qui sont Français.
Secundo, le judaïsme est toujours là et, par conséquent, la notion de « peuple élu » n’est pas caduque. Et, n’étant pas juif, vous n’en faites pas partie.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Sam 14 Juil 2007, 14:02

Logomachie : (du grec logos, discours, et makhê, combat) Assemblage de mots creux dans un discours, dans un raisonnement (Dictionnaire Larousse).

Citation :
Primo, être Français n’est pas une religion et il y a même des Juifs qui sont Français.
J'ai dis être baptisé : il me semble que cela me place dans le champ religieux.

Citation :
Secundo, le judaïsme est toujours là et, par conséquent, la notion de « peuple élu » n’est pas caduque. Et, n’étant pas juif, vous n’en faites pas partie.
J'ai commencé ma phrase par :"Exact". Donc j'ai bien dit que je ne fais pas partie du peuple Juif.
Il est temps de prendre des vacances, Zeus
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 01:04

Vous avez dénié aux Juifs la qualité de Français :
Mouche-Du-Coche a écrit:
Exact ; mais mon point de vue n'est pas Juif, mais Français,
Pour rester dans le champ religieux, vous auriez dû écrire : "Mon point de vue n'est pas juif mais chrétien".
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 09:04

C'est très précieux de dialoguer avec vous, Zeus : il faut faire des efforts de clarté et concision pour dire des choses précises. Cela oblige à bien réflèchir à ce que l'on écrit, voilà une excellente chose dans un forum.

Vous sembliez dire que la notion de peuple élu est exclusive à la nation Juive : vous avez mal lu les prophètes, qui étaient parfaitement Juif, eux :
Osée a écrit:
J'appellerai mon peuple celui qui n'etait pas mon peuple. Et au lieu même on leur avait dit : "vous n'êtes pas mon peuple", on les appellera fils du Dieu vivant
D'ailleurs, ce cher Paul a écrit:
"Les païens sont admis au même héritage, membres du même Corps, bénéficiaires de la même promesse..."
Certes, il est antérieur aux prophètes de l'AT, et suspect par vous d'être plus gnostique que Juif ; mais il ne dit pas autre chose...

un écrivain se réclament du même Paul, s'adressant aux Hébreux, et citant Jérémie a écrit:
"Voici que des jours viennent, dit le Seigneur, où je concluerai avec la maison d'Israël et la maison de Juda une alliance nouvelle ; et voici l'alliance que je concluerai avec eux : je mettrai mes lois dans leur pensée, je les graverai dans leur coeur, je serai leur Dieu et ils seront mon peuple"
C'est clair, non ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 10:50

Zeus a écrit:
Et, n’étant pas juif, vous n’en faites pas partie.
Petit rappel (y'en aura d'autre je pense) :
Jésus était... juif
Pierre, Jean, Luc, Thomas et tous les 12 apôtres étaient... juifs
Tous les premiers disciples du Christ étaient... juifs

Donc, qu'on le veuille ou non, le christianisme est une ramification du judaïsme. Vous pouvez encore demander leur avis sur cette question à tout ces juifs convertis au christianisme, en tout premier lieu à Monseigneur Lustiger.

Autre question : est-ce que Abraham était juif ? Est-ce que Adam ou Noé étaient juifs ???

Qu'est-ce qui fait qu'on est juif ou non juif ???
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 11:52

Jean-Louis B a écrit:
Donc, qu'on le veuille ou non, le christianisme est une ramification du judaïsme. Vous pouvez encore demander leur avis sur cette question à tout ces juifs convertis au christianisme, en tout premier lieu à Monseigneur Lustiger.
Ce n'est pas aux convertis qu'il faut le demander mais aux Juifs.

Le simple fait que le passage de l'un à l'autre nécessite une conversion prouve qu'il ne s'agit pas de la même religion.
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 12:07

Mouche-Du-Coche a écrit:
Vous sembliez dire que la notion de peuple élu est exclusive à la nation Juive : vous avez mal lu les prophètes, qui étaient parfaitement Juif, eux :
Osée a écrit:
J'appellerai mon peuple celui qui n'etait pas mon peuple. Et au lieu même on leur avait dit : "vous n'êtes pas mon peuple", on les appellera fils du Dieu vivant
C'est clair, non ?
Il faudrait veiller à ne pas attribuer à Osée ce qui est à Paul :

Os 2.1 Cependant le nombre des enfants d'Israël sera comme le sable de la mer, qui ne peut ni se mesurer ni se compter; et au lieu qu'on leur disait: Vous n'êtes pas mon peuple! on leur dira: Fils du Dieu vivant!
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 12:40

Bien vu ! comme l'un citait l'autre, je me suis permis un raccourci.

Allez, un autre texte ; ce coup-ci, ce n'est pas l'élection qui va vers les païen : c'est l'inverse, les païens qui se trournent vers les élus :

Citation :
Ainsi Parle Yavhé Sabaot. En ces jours là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant : "nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous"
Quizz de l'été : trouvez l'auteur de ce texte...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 14:44

Zeus a écrit:
Ce n'est pas aux convertis qu'il faut le demander mais aux Juifs.

Y'a-t-il des juifs dans le forum svp ???
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 21:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Bien vu ! comme l'un citait l'autre, je me suis permis un raccourci.

Allez, un autre texte ; ce coup-ci, ce n'est pas l'élection qui va vers les païen : c'est l'inverse, les païens qui se trournent vers les élus :

Citation :
Ainsi Parle Yavhé Sabaot. En ces jours là, dix hommes de toutes les langues des nations saisiront un Juif par le pan de son vêtement en disant : "nous voulons aller avec vous, car nous avons appris que Dieu est avec vous"
Quizz de l'été : trouvez l'auteur de ce texte...
Zacharie. Et donc, ici aussi, le peuple élu reste élu.

Jean-Louis B a écrit:
Y'a-t-il des juifs dans le forum svp ???
Vous en trouverez sur Col.fr.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:03

Je n'ai jamais dit autre chose; le peuple élu reste élu.
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:08

D'un point de vue juif.

Et vous n'en faites pas partie.
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:12

Si ; mais vous ne pouvez comprendre, en restant limité à la littéralité d'un texte.
C'est parce que vous êtes étranger à la vie de Dieu : l'homme psychique ne comprends pas ces choses, seul l'Esprit de Dieu, qui sonde la profondeur de l'homme et de Dieu peut révéler cela.
Je fais partie de l'élection par greffage.
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Zeus



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:16

Pour le judaïsme, la loi n'est pas abolie et Dieu ne s'est pas incarné.

Vous n'êtes donc pas juif.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:17

alors, si je comprends bien, Dieu a créé les hommes, puis, il les as divisés en deux catégories, le peuple élu, celui qu'il aime et .... les autres
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:21

Hé non, je ne suis pas Juif ; je ne l'ai jamais défendu.
Je suis de la descendance spirituelle d'Abraham, telle que décrite dans la Genèse, l'Exode, puis le Lévitique...

Non, Florence, ne fais pas semblant de ne pas comprendre ; Dieu a choisi chacunes de ses créatures, pour la préférer personnellement.
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Laurent
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:23

Jean-Louis B a écrit:
Zeus a écrit:
Ce n'est pas aux convertis qu'il faut le demander mais aux Juifs.

Y'a-t-il des juifs dans le forum svp ???

Oui, Three Piglets ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:24

florence_yvonne a écrit:
alors, si je comprends bien, Dieu a créé les hommes, puis, il les as divisés en deux catégories, le peuple élu, celui qu'il aime et .... les autres

Relisez ce sujet. Vous verrez que le peuple élu est un instrument de Dieu pour provoquer le salut du monde entier.

De même est-ce le rôle des chrétiens de ce monde. Il savent un peu avant les autres ce que tout le monde voit de ses yeux à l'heure de la mort.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alors, si je comprends bien, Dieu a créé les hommes, puis, il les as divisés en deux catégories, le peuple élu, celui qu'il aime et .... les autres

Relisez ce sujet. Vous verrez que le peuple élu est un instrument de Dieu pour provoquer le salut du monde entier.

De même est-ce le rôle des chrétiens de ce monde. Il savent un peu avant les autres ce que tout le monde voit de ses yeux à l'heure de la mort.

provoquer le salut du monde entier ? rappelle moi de quelle façon ?
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:31

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
alors, si je comprends bien, Dieu a créé les hommes, puis, il les as divisés en deux catégories, le peuple élu, celui qu'il aime et .... les autres
Relisez ce sujet. Vous verrez que le peuple élu est un instrument de Dieu pour provoquer le salut du monde entier.
Vous avez cité le NT. Mais le judaïsme est basé sur l'AT.

Citation :
De même est-ce le rôle des chrétiens de ce monde. Il savent un peu avant les autres ce que tout le monde voit de ses yeux à l'heure de la mort.
Les musulmans disent la même chose : tout homme naït musulman mais il est égaré par les autres religions.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:33

Le peuple Juif fut

1° humainement muri par son histoire et reçut 2° divinement en avant-coureur des révélations sur Dieu et le sens de la vie.


Et c'est ainsi que, par sa fécondité, 1° non seulement il ne cessa de mûrir humainement le monde entier, 2° mais il est sortit directement de lui 2 milliards et demi de croyant (chrétiens et musulmans) qui savent qu'un Dieu unique prépare un salut éternel.

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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif fut

1° humainement muri par son histoire et reçut 2° divinement en avant-coureur des révélations sur Dieu et le sens de la vie.


Et c'est ainsi que, par sa fécondité, 1° non seulement il ne cessa de mûrir humainement le monde entier, 2° mais il est sortit directement de lui 2 milliards et demi de croyant (chrétiens et musulmans) qui savent qu'un Dieu unique prépare un salut éternel.

et en quoi cela sauve le monde entier ? et de quoi le monde doit-il être sauvé ?
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Le peuple Juif fut

1° humainement muri par son histoire et reçut 2° divinement en avant-coureur des révélations sur Dieu et le sens de la vie.


Et c'est ainsi que, par sa fécondité, 1° non seulement il ne cessa de mûrir humainement le monde entier, 2° mais il est sortit directement de lui 2 milliards et demi de croyant (chrétiens et musulmans) qui savent qu'un Dieu unique prépare un salut éternel.
Ceci manque de preuves scripturaires.

Et prétendre que Dieu a parlé à Mahomet est une apostasie, tant d'un point de vue chrétien que juif.

florence_yvonne a écrit:
et en quoi cela sauve le monde entier ? et de quoi le monde doit-il être sauvé ?
De l'enfer : si tu n'es pas baptisée, tu es bonne pour la géhenne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 22:54

Sauvé de la mort.

Entraîné vers une vie éternelle à travers la Venue d'un Messie de gloire à l'heure de la mort.

Qiuant au fait que deux alliances soient sorties des Juifs, l'une par une volonté dexplicite de la Trinité, l'autre par une initiative humaine, vous en trouverez l'annonce explicite dans le livre de la Genèse.

Mais, vous connaissant, vue l'extrême concordance des prophéties sur Isaac (né après une apparition de la Trinité), et d'Ismaël (dont les annonces prophétiques sur son futur décrivent nettement l'islam), vous allez dire que ce texte a été écrit au VII° siècle après Jésus Christ !

(Genèse 15, 16, 17, 18...)

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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 23:01

non, merci, sans façon
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Novalis
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 23:05

Citation :
Et prétendre que Dieu a parlé à Mahomet est une apostasie, tant d'un point de vue chrétien que juif.

Ce qui est amusant à noter, c'est qu'en tant que non-chrétien, vous êtes d'une fermeté plus implacable que le chrétien lui-même dans un point de vue religieux.
Laissez les chrétiens libres de penser ce qu'ils veulent, chaque croyant vit sa foi à sa manière et les dogmes de l'Eglise sont là pour le guider, non pour le figer. Le grand théologien Karl Rahner disait: "Pour le navigateur, les dogmes sont des phares qui l'éclairent dans l'océan, pour l'ivrogne, ce sont des lampadaires auxquels il s'accroche." Je vous laisse présumer de la manière dont Rahner qualifie le bon chrétien dans cette phrase, en espérant que vous ne vous sentirez pas plus catholique que lui.
Citation :

De l'enfer : si tu n'es pas baptisée, tu es bonne pour la géhenne.

Faux, un homme qui ignore l'Evangile sans que cela soit de sa faute peut être sauvé s'il mène une vie bonne.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 23:19

Citation :
Faux, un homme qui ignore l'Evangile sans que cela soit de sa faute peut être sauvé s'il mène une vie bonne.

D'autant plus que l'Evangfile est prêché par le Christ lui-même, à tout homme sans exception, à l'heure de la mort.

Si bien que nul n'arrive dans l'autre monde que amoureux de Dieu ou au contraire ennemi volontaire de Dieu.

Lire ceci:

http://www.docteurangelique.com/

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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 23:40

je demande un joker pour l'option jésus
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Lun 16 Juil 2007, 23:46

Novalis a écrit:
Citation :
Et prétendre que Dieu a parlé à Mahomet est une apostasie, tant d'un point de vue chrétien que juif.
Ce qui est amusant à noter, c'est qu'en tant que non-chrétien, vous êtes d'une fermeté plus implacable que le chrétien lui-même dans un point de vue religieux.
Bien sûr : quand on étudie la doctrine de l'extérieur, on en saisit les contours.

Citation :
Laissez les chrétiens libres de penser ce qu'ils veulent, chaque croyant vit sa foi à sa manière et les dogmes de l'Eglise sont là pour le guider, non pour le figer. Le grand théologien Karl Rahner disait: "Pour le navigateur, les dogmes sont des phares qui l'éclairent dans l'océan, pour l'ivrogne, ce sont des lampadaires auxquels il s'accroche." Je vous laisse présumer de la manière dont Rahner qualifie le bon chrétien dans cette phrase, en espérant que vous ne vous sentirez pas plus catholique que lui.
Si un chrétien peut penser ce qu'il veut tout en se disant chrétien, que devient le christianisme ? Mais sans dogmes écclésiastiques, vous avez encore besoin d'un canon des Ecritures.

Si, par exemple, vous étudiez le druidisme ancien (pour peu qu'on en ait assez d'éléments) et que vous jetiez ensuite une coup d'oeil sur les sectes new-age qui s'en réclament, ne seriez vous pas capable de distinguer ceux qui peuvent s'y apparenter de ceux qui n'en professent qu'un folklore de leur façon, tout en n'étant pas vous-même adepte de cette religion ?

Citation :
Citation :
De l'enfer : si tu n'es pas baptisée, tu es bonne pour la géhenne.
Faux, un homme qui ignore l'Evangile sans que cela soit de sa faute peut être sauvé s'il mène une vie bonne.
Mc 16.15 Puis il leur dit: Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création.
16.16 Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné.

Il n'est pas question de bons incroyants là-dedans.
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Mar 17 Juil 2007, 06:34

Cher Zeus,

Ici vous êtes dans une pensée rigide, une apparence de compréhension du christianisme.


Les Juifs ne croient pas que Jésus soit le Messie, mais ils constatent que, par Jésus, le culte du Dieu d'Israël s'est répandu dans le monde entier.


De même, lLes chrétiens ne croient pas que Mohamed est prophète de Dieu mais ils peuvent constater que cette religion, quoique ne venant pas de Dieu, a été bénie par Dieu et a répandu la foi d'Abraham.

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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Mar 17 Juil 2007, 07:08

J'en sais rien.
Je ne lis pas le talmud.
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MessageSujet: Re: talmud et peuple élu   Mar 17 Juil 2007, 07:09

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