DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
adamev



Masculin Messages : 11834
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 11:43

Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".

Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre Embarassed

Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.

Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 12:50

J'ai déjà rappelé deux fois, dans d'autres fils ,l'histoire de Thammar et de Juda.Tu la connais je pense.
Eh bien c'est Dieu lui-même qui a choisi un des jumeaux comme ancètre de Christ.Et pourtant il est le fruit de:
la luxure de Juda croyant "connaitre" une prostituée
d'un inceste car il va avec la femme d'un de ses fils (même s'il ne le sait pas)
d'une union illegitime puisqu'il n'y a pas de mariage.

Qu'en penses-tu ?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 12:58

Enlui a écrit:
J'ai déjà rappelé deux fois, dans d'autres fils ,l'histoire de Thammar et de Juda.Tu la connais je pense.
Eh bien c'est Dieu lui-même qui a choisi un des jumeaux comme ancètre de Christ.Et pourtant il est le fruit de:
la luxure de Juda croyant "connaitre" une prostituée
d'un inceste car il va avec la femme d'un de ses fils (même s'il ne le sait pas)
d'une union illegitime puisqu'il n'y a pas de mariage.

Qu'en penses-tu ?

C'est l'une des histoires les plus belle de l'AT.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 13:50

adamev a écrit:
Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".

Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre Embarassed

Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.

Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).

Bonjour adamev !

Il n'y a pas d'argument contre juridique :
Jésus n'a pas de père terrestre !

C'est même la formule consacrée pour les 'bâtards'.

Ainsi, moi, par exemple : je suis une bâtarde, et mon père se résume à la 'petite graine' ! comme on disait dans le temps, aux enfants !

Donc, mon père, c'est la 'petite graine' ! Donc, j'ai un père, juridique, qui dit que je suis : 'née de père inconnu'. J'ai aussi une mère juridique, puisque je porte son nom de jeune fille, que l'on a qualifié de 'fille mère' !
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11834
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 15:55

Enlui a écrit:
J'ai déjà rappelé deux fois, dans d'autres fils ,l'histoire de Thammar et de Juda.Tu la connais je pense.
Eh bien c'est Dieu lui-même qui a choisi un des jumeaux comme ancètre de Christ.Et pourtant il est le fruit de:
la luxure de Juda croyant "connaitre" une prostituée
d'un inceste car il va avec la femme d'un de ses fils (même s'il ne le sait pas)
d'une union illegitime puisqu'il n'y a pas de mariage.

Qu'en penses-tu ?

Je n'avais pas prêté attention à cette filiation pourtant citée pat Matthieu et mise en avant par des scribes.
Pas le temps d'avancer plus. J'y reviendrais.

Doris : Jésus n'a pas de père terrestre ! C'est même la formule consacrée pour les 'bâtards'. Désolé mais ça ne constitue pas un argument "valable".

Attendons ce qu'en dira AD?
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 16:56

Ce dont j'ai parlé plus haut, montre l'indépendance souverraine de Dieu dans ses choix pour l'ascendance de Jesus,les pharisiens eux ne peuvent ou ne veulent pas croire que jesus est né du st. Esprit...
comment serait-il possible de trouver un argument!
Comme dit Doris,il n'a pas de père charnel,comment serat-il batard !!!
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11834
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Sam 25 Oct 2008, 23:40

Comme dit Doris,il n'a pas de père charnel,comment serat-il batard !!!

Cea c'est la logique des Chrétiens. Ce n'est pas celle de la Loi juive.

Est "mamzer" tout enfant né d'une descendance "mamzer" (c'est le cas de Jésus à travers sa généalogie citée par Mat dans laquelle on touve 3 ou 4 femmes "fautives" (prostitution, inceste, adultère, concubinage...)
Est "mamzer" tout enfant né d'une mère fautive (c'est encore le cas pour Marie puisque les Juifs, ne reconnaissant pas le caractère divin de la naissance de Jésus considèrent qu'elle n'a pu que fauter. Faute implicitement reconnue pa Joseph qui ne comprend pas immédiatement l'origine de cette grossesse).
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 00:07

adamev a écrit:
Comme dit Doris,il n'a pas de père charnel,comment serat-il batard !!!

Cea c'est la logique des Chrétiens. Ce n'est pas celle de la Loi juive.

Est "mamzer" tout enfant né d'une descendance "mamzer" (c'est le cas de Jésus à travers sa généalogie citée par Mat dans laquelle on touve 3 ou 4 femmes "fautives" (prostitution, inceste, adultère, concubinage...)
Est "mamzer" tout enfant né d'une mère fautive (c'est encore le cas pour Marie puisque les Juifs, ne reconnaissant pas le caractère divin de la naissance de Jésus considèrent qu'elle n'a pu que fauter. Faute implicitement reconnue pa Joseph qui ne comprend pas immédiatement l'origine de cette grossesse).

L'histoire de Tamar, est remarquable, en ce qu'elle est une histoire de descendance. Elle a eu des époux et d'aucun, Tamar n'a eu d'enfant. C'est un peu la répétition des filles de Lot, dont les époux ont disparu avec Sodome. Elles ont ennivré leur père et se sont unis à lui : la descendance est celle de Moab et l'autre, je ne m'en souviens plus. Là, c'est la même chose : sauf qu'au lieu d'ennivrer Juda, Tamar s'est déguisée en prostituée et s'est unie à son beau-père. Il n'est pas question de 'faute', il n'est pas question de prostitution. Quand un époux meurt, le frère de celu-ci s'unit à sa belle-soeur. Mais il y a cette chose extraordinaire, que l'enfant sera celui du défunt même ! Par exemple, Mr Maurice Tartampion meurt sans descendance, son frère Raoûl Tartamption, assure la descendance de son frère défunt. Ce qui compte dans l'AT, ce n'est pas que se soit Maurice ou Raoûl qui soit le père de l'enfant, c'est la tribu de laquelle sont issus les frères Tartampion. Donc la descendance de Juda ira jusqu'à Joseph, époux de la Vierge Marie ! Et l'on appellera Jésus, fils de David, en ce que, la promesse de Dieu à David dira : ton trône n'aura pas de fin ! Donc, la royauté de Jésus, réalise la promesse faite à David.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 00:33

Doris;tout à fait Thammar est une personne très attachante et n'est pas du tout prostituée.C'est Juda qui est allé à elle en pensant qu'elle l'était.
N'empêche ,Adamev, que malgré la loi,les juifs ne disent rien contre David issu donc ,lui-même, de toutes ces personnes.

Quel serait leur argument juridique...?
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 00:36

Merci, Enlui !
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 03:06

doris a écrit:
adamev a écrit:
Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard). Argument qui serait l'une des causes de sa non acceptation en tant que "messie".

Je viens de me le faire envoyer dans les dents et je n'ai su quoi répondre Embarassed

Note : Quand bien même ce serait vrai ça ne change pour moi rien du point de vue de la foi.

Ce que je cherche c'est le contre argument juridique (l'argument de foi je connais).

Bonjour adamev !

Il n'y a pas d'argument contre juridique :
Jésus n'a pas de père terrestre !


Absolument c'est cela qu'il faut répondre aux juifs;

mais je sais d'où vient leur argument.

Cela vient d'un passage du Talmud, qu'iols attribuent à jésus et qui dit que jésus aurait été le fils d'une prostituée.

voilà le passage :

Citation :
Sanhedrin 106a : Dis la mère de Jésus était une prostituée : « Elle
qui était la descendante des princes et des gouverneurs a joué la catin
avec les charpentiers. »
Citation :
Egalement dans les notes §2 au Shabbath 104b de l’édition Soncino,
il est dit que dans un texte « non-censuré » du Talmud il est écrit que
la mère de Jésus, « Miriam la coiffeuse », avait des relations
sexuelles avec beaucoup d’hommes.

Il va de soi que ce passage est contesté par la foi chrétienne.

Il faut leur rappeler le récit de saint Luc auxquels, bien sûr, ils ne sont pas tenus de croire.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 09:16

Il ne croient pas, ils ne croient pas ! C'est pas un drame !
Ceci dit, dire que Marie est une femme adultère, va dans le sens de la Loi de Moïse, qui prévoit pour cela la lapidation.
Le tout c'est de savoir, si cette Loi s'applique aussi, durant la période des fiançailles de Marie et Joseph ! Et si cela s'applique, les Juifs respectent la loi, et lapident ! Et il semble bien que 'par la femme adultère', Jésus ait abrogé cette Loi, sans nous spécifier si la dame était fiancée ou mariée !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 12:12

Arnaud,ce passage du Talmud a été écrit à postériori et je n'y vois pas de preuves juridiques.C'est de l'acharnement de la part des écrivains du Talmud!
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 16:01

doris a écrit:
Il ne croient pas, ils ne croient pas ! C'est pas un drame !
Ceci dit, dire que Marie est une femme adultère, va dans le sens de la Loi de Moïse, qui prévoit pour cela la lapidation.
Le tout c'est de savoir, si cette Loi s'applique aussi, durant la période des fiançailles de Marie et Joseph ! Et si cela s'applique, les Juifs respectent la loi, et lapident ! Et il semble bien que 'par la femme adultère', Jésus ait abrogé cette Loi, sans nous spécifier si la dame était fiancée ou mariée !

Chère Doris,

Les fiançailles, au temps de Joseph et Marie, étaient un véritable engagement "juridique" qui était passé par les parents qui promettaient en mariage. Les fiançailles c'était comme un mariage religieux, sauf qu'il n'y avait pas cohabitation des fiancés. Cette cohabitation pouvait commencer à peu près 1 an après, lorsque le contrat de mariage était signé. Le mariage était alors "consommés".

C'est la raison pour laquelle Joseph qui se sentait lié totalement à Marie par les fiançailles qui avaient été célébrés, pensa la répudier, puisqu'il y avait apparemment "adultère" ; Marie se retrouvant enceinte alors qu'il n'avait pas couché avec elle. Mais en même temps, Joseph n'a pas voulu que cela se sache, c'est pourquoi il fit le projet de la répudier en secret. Il n'a pas voulu que cela se sache, parce qu'il était juste. Il ne fait aucun doute que Joseph avait confiance en Marie. Ce qui lui arrivait restait pour lui un mystère, jusqu'à ce que l'Ange du Seigneur l'éclaire.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 16:03

petero a écrit:
doris a écrit:
Il ne croient pas, ils ne croient pas ! C'est pas un drame !
Ceci dit, dire que Marie est une femme adultère, va dans le sens de la Loi de Moïse, qui prévoit pour cela la lapidation.
Le tout c'est de savoir, si cette Loi s'applique aussi, durant la période des fiançailles de Marie et Joseph ! Et si cela s'applique, les Juifs respectent la loi, et lapident ! Et il semble bien que 'par la femme adultère', Jésus ait abrogé cette Loi, sans nous spécifier si la dame était fiancée ou mariée !

Chère Doris,

Les fiançailles, au temps de Joseph et Marie, étaient un véritable engagement "juridique" qui était passé par les parents qui promettaient en mariage. Les fiançailles c'était comme un mariage religieux, sauf qu'il n'y avait pas cohabitation des fiancés. Cette cohabitation pouvait commencer à peu près 1 an après, lorsque le contrat de mariage était signé. Le mariage était alors "consommés".


Fraternellement

Petero

C'est cette partie là, que j'ignorais.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8192
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 19:08

adamev a écrit:
Comment l'église réfute-t-elle l'argument juridique (selon la loi juive) d'un Jésus "mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard).

Cher Adamev,

Voici ce que dit un Rabin sur le site Cheela à propos du Mamzer :

"Il n'y a pas de traduction en Francais du terme mamzer (la traduction de battard est inexact au possible car elle le place sur un plan d'inegalite alors que le talmud precise qu'un mamzer erudit passe avant le Grand Pretre ignorant)

C'est une personne issue d'une union interdite (inceste, femme marie...) Bien sur chaque cas devra etre verifier au Tribunal Rabbinique beaucoup des cas qui ont l'air d'etre mamzer ne le sont pas apres verification."


Ecrire "Mamzer=battard" n'est donc pas bon. Un mamzer c'est pas "un batard".

Difficile de donner un argument juridique à propos d'une union qui échappe à toute juridiction humaine, l'union de Dieu et de Marie !!!

Cordialement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
eric



Messages : 898
Inscription : 01/06/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 19:16

Arnaud Dumouch a écrit:
mais je sais d'où vient leur argument.

Cela vient d'un passage du Talmud, qu'iols attribuent à jésus et qui dit que jésus aurait été le fils d'une prostituée.

voilà le passage :

Citation :
Sanhedrin 106a : Dis la mère de Jésus était une prostituée : « Elle
qui était la descendante des princes et des gouverneurs a joué la catin
avec les charpentiers. »
Citation :
Egalement dans les notes §2 au Shabbath 104b de l’édition Soncino,
il est dit que dans un texte « non-censuré » du Talmud il est écrit que
la mère de Jésus, « Miriam la coiffeuse », avait des relations
sexuelles avec beaucoup d’hommes.


Plus aucun juif ne tient compte de ces insultes faites au temps des premiers chrétiens par le Sanhédrin de l'époque pour se défendre de la séduction chrétienne.
Arnaud, rappeler ces références pour expliquer le comportement de certains juifs actuellement par rapport au christianisme, cela est aussi sérieux que si tu ramenais des réflexions de l'antiquité romaine sur les chrétiens mangeurs de chair humaine pour expliquer l'opposition au christianisme de leurs descendants.

C'est complétement anachronique et donc complétement faux.

PS: j'ai eu la ,,,,,,,preuve,,,,,,,, que le texte du deutéronome que tu affirmais être récité dans les synagogues tous les ans au Yom Shoah et qui avais l'air de prophétiser le nazisme comme moyen "d'humiliation" du peuple juif, n'est jamais lu ce jour là, dans aucune synagogue. Je peux t'apporter à ta demande ces preuves, venant tout droit du grand consistoire de France. Et t'indiquer les textes qui sont réellement lus, dont la teneur théologique n'a rien à voir avec la théorie que la Shoah serait une humiliation qui aurait été permise par Dieu dans le but d'humilier Israël.
Sans autre commentaire que celui-ci:
La fin, même à supposer qu'elle soit bonne (ce qui à mon avis reste à prouver concernant ta théologie) n'a jamais justifié les moyens.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Dim 26 Oct 2008, 22:12

Arnaud,je n'ai pas fait attention au fait que la torah était déjà écrite à l'époque dont on parle...
et moi qui te demandais la date de la rédaction de ce que tu citait!!!
___________________________________________
Marie et Joseph étant fiancés leur enfant n'est pas mamzer du tout,il est totalement légal.

Maintenant si un juif de l'époque (on fait de la science fiction) prétendait que Marie aurait pu commettre un adultère,il n'est pas interdit selon la torah d'engendrer un mamzer,l'interdiction porte sur la relation illicite seulement.
Nous avons vu dans la généalogie de David qu'il y a eu des relations illicites à commencer par Juda et cela n'a pas porté tort à la lignée de David,ceci étant dit,même à considerer (pour un juif qui le pense)que Marie eut pu être adultère,son fils ne serait quand même pas interdit.

Enfin il faut savoir qu'après sa naissance, si quelqu'un tue l'enfant, il est condamné par la Torah au même titre que n'importe quel autre meurtre sans aucune différence.
___________________________________
Eric,j'ai pu rédiger les quelques notes ci-dessus grâce au lien suivant où des juifs discutent du statut des mamzer qui n'est pas une insulte mais un statut juridique
http://www.col.fr/forum/topic.asp?TOPIC_ID=9690
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 02:58

"Arnaud,je n'ai pas fait attention au fait que la torah était déjà écrite à l'époque dont on parle...
et moi qui te demandais la date de la rédaction de ce que tu citait!!! "
de Talmud je suis passé à torah et j'ai tout mélangé...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 08:39

Enlui a écrit:
Arnaud,ce passage du Talmud a été écrit à postériori et je n'y vois pas de preuves juridiques.C'est de l'acharnement de la part des écrivains du Talmud!

C'est évident (comme beaucoup de chose dans l'immense Talmud qui contient aussi toutes sortes de ragots). C'est un recueil gigantesque de toutes les opinions sur plusieurs siècles.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
adamev



Masculin Messages : 11834
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 09:45

petero a écrit:
Voici ce que dit un Rabin sur le site Cheela à propos du Mamzer : "Il n'y a pas de traduction en Francais du terme mamzer (la traduction de battard est inexact au possible car elle le place sur un plan d'inegalite alors que le talmud precise qu'un mamzer erudit passe avant le Grand Pretre ignorant). C'est une personne issue d'une union interdite (inceste, femme marie...) Bien sur chaque cas devra etre verifier au Tribunal Rabbinique beaucoup des cas qui ont l'air d'etre mamzer ne le sont pas apres verification." Ecrire "Mamzer=battard" n'est donc pas bon. Un mamzer c'est pas "un batard".

Difficile de donner un argument juridique à propos d'une union qui échappe à toute juridiction humaine, l'union de Dieu et de Marie !!!

Sauf que par deux fois dans la Bible de Jérusalem (BJ4/CD-rom) on traduit "mamzer" par "bâtard" (Dt 23:3; ZA 9:6)

3 - Le bâtard ne sera pas admis à l'assemblée de Yahvé; même ses descendants à la dixième génération ne seront pas admis à l'assemblée de Yahvé.
5 - Ashqelôn verra et prendra peur, Gaza aussi, qui se tordra de douleur, Éqrôn verra son espérance confondue. Le roi disparaîtra de Gaza, dans Ashqelôn, plus d'habitants,
6 - et un bâtard habitera Ashdod. Je détruirai l'orgueil du Philistin,


Ceux qui prétendent la bâtardise de Jésus le font sur le fondement de quatre arguments (dont au moins deux sont d'ordre juridique) :

- La lignée davidique qui se perpétue à travers 3 ou 4 femmes fautives (citée pas Mat)
- La réponse des Juifs à Jésus rapportée par Jean (8:41) : 41 - Vous faites les œuvres de votre père." Ils lui dirent : "Nous ne sommes pas nés de la prostitution; nous n'avons qu'un seul Père : Dieu." . Qui laisse entendre le sous-entendu "comme toi" né de la prostitution.
- La non condamnation de la femme adultère. Porter condamnation aurait été notamment condamner les femmes de sa lignée, dont sa propre mère soupçonnée d'une relation (supposée) avec un centurion nommé Panter ou Panther.
- Sa relation (supposée) avec Marie-Madeleine...

Encore une fois je ne suis pas à convaincre. Notamment avec des arguments de foi que je connais.
Je m'étonne seulement que l'église qui a à sa disposition une armée de savants juristes connaisseurs des Lois juives n'ait pas d'autres arguments que des arguments de foi.

Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 12:03

Citation :
Ps : Je ne crois pas qu'il faille voir dans cette qualification de Jésus "mamzer" un rejet de l'homme mais plutôt une manière de récuser sa divinité.

N'est-ce pas plutôt récuser sa messianité (la divinité d'un homme étant tout simplement inconcevable)?

Mais à ce propos, (c'est un essai d'argument de jurisprudence) Salomon n'était-il pas bâtard d'origine? (Je ne sais plus s'il est né de la 1ère union de David et Bethsabée)
Revenir en haut Aller en bas
adamev



Masculin Messages : 11834
Inscription : 28/04/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 14:44

Pour les anciens juifs ça devait être la même chose.

Mais oui!!! Fait partie par David de la lignée de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:03

....Pour les anciens juif, la messianité n'était en aucun cas équivalent à divinité. Le Messie devait être roi, libérateur, prophète sans doute...Mais Dieu, non!!

Et en ce qui concernait Salomon, sa naissance plus ou moins adultère ne l'a pas empêché d'être roi.
Bon, c'est limite, comme argument, mais c'est déjà une piste.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:13

libremax a écrit:
....Pour les anciens juif, la messianité n'était en aucun cas équivalent à divinité. Le Messie devait être roi, libérateur, prophète sans doute...Mais Dieu, non!!

Et en ce qui concernait Salomon, sa naissance plus ou moins adultère ne l'a pas empêché d'être roi.
Bon, c'est limite, comme argument, mais c'est déjà une piste.

C'est pas limite c'est exact ! David a eu un fils avec Bethsabé : et l'enfant n'a pas vécu. Alors, je vais le vérifier, mais si Bethsabé est la mère de Salomon, il devait succéder à son père David. Donc, il s'agit de descendance, de la lignée de Juda, choisit par Dieu, afin que son Fils Jésus soit : roi, prophète et prêtre, donc Messie ! La présentation au Temple, de Jésus est sa consécration à Dieu, en tant que premier né mâle, consacré de par la Tribu à laquelle la Vierge Marie appartient : tribu de Lévi. Tout Lévite est prêtre à la naissance.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:16

PS. Salomon est bien le fils de Béthsabé et de David.
Car c'est en tant que déjà Roi que l'union des corps a conçu l'enfant !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:20

Mais non! le premier en fant est mort:
2 Sam 12:14 Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l’enfant qui t’est né mourra.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:21

2 Sam 12:24David consola Bethsabée, sa femme. Il alla vers elle et coucha avec elle. Elle conçut et mit au monde un fils auquel elle donna le nom de Salomon. Yahvé l’aima
Revenir en haut Aller en bas
libremax



Masculin Messages : 509
Inscription : 15/01/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:25

Ah oui, mince, donc l'argument de jurisprudence ne marche pas.

Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard; là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:27

Enlui a écrit:
Mais non! le premier en fant est mort:
2 Sam 12:14 Seulement, parce que tu as outragé Yahvé en cette affaire, l’enfant qui t’est né mourra.

Oui, oui, je me suis mal exprimée. J'appuyais plus sur la descendance légitime de Roi et de fils de Roi ! L'enfant (le premier) a été conçu hors mariage, tandis que le second, Salomon, est légitime ! Il n'y a donc plus d'adultère.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:34

libremax a écrit:
Ah oui, mince, donc l'argument de jurisprudence ne marche pas.

Il faudrait trouver un roi de la lignée de David qui soit bâtard; là, on pourrait dire que le fait que les juifs ne reconnaissent pas Jésus comme messie à cause de cet argument est critiquable.

Ils sont tous bâtards puisqu'ils ont tous un ancêtre né d'un inceste, à travers le fils de Juda, Fils de Jacob :

Citation :







Genèse 38, 6 Juda prit une femme pour son premier-né
Er ; elle se nommait Tamar.


Genèse 38, 7 Mais Er, premier-né de Juda, déplut à
Yahvé, qui le fit mourir.


Genèse 38, 8 Alors Juda dit à Onân : "Va vers la
femme de ton frère, remplis avec elle ton devoir de beau-frère et assure une
postérité à ton frère."


Genèse 38, 9 Cependant Onân savait que la postérité ne
serait pas sienne et, chaque fois qu'il s'unissait à la femme de son frère, il
laissait perdre à terre pour ne pas donner une postérité à son frère.


Genèse 38, 10 Ce qu'il faisait déplut à Yahvé, qui le
fit mourir lui aussi.


Genèse 38, 11 Alors Juda dit à sa belle-fille Tamar :
"Retourne comme veuve chez ton père, en attendant que grandisse mon fils
Shéla." Il se disait : "Il ne faut pas que celui-là meure comme ses
frères." Tamar s'en retourna donc chez son père.


Genèse 38, 12 Bien des jours passèrent et la fille de
Shua, la femme de Juda, mourut. Lorsque Juda fut consolé, il monta à Timna pour
la tonte de ses brebis, lui et Hira, son ami d'Adullam.


Genèse 38, 13 On avertit Tamar : "Voici, lui
dit-on, que ton beau-père monte à Timna pour tondre ses brebis."


Genèse 38, 14 Alors, elle quitta ses vêtements de
veuve, elle se couvrit d'un voile, s'enveloppa et s'assit à l'entrée d'Enayim,
qui est sur le chemin de Timna. Elle voyait bien que Shéla était devenu grand
et qu'elle ne lui avait pas été donnée pour femme.


Genèse 38, 15 Juda l'aperçut et la prit pour une
prostituée, car elle s'était voilé le visage.


Genèse 38, 16 Il se dirigea vers elle sur le chemin et
dit : "Laisse, que j'aille avec toi!" Il ne savait pas que c'était
sabelle-fille. Mais elle demanda : "Que me donneras-tu pour aller avec
moi?"


Genèse 38, 17 Il répondit : "Je t'enverrai un
chevreau du troupeau." Mais elle reprit : "Oui, si tu me donnes un
gage en attendant que tu l'envoies!"


Genèse 38, 18 Il demanda : "Quel gage te
donnerai-je?" Et elle répondit : "Ton sceau et ton cordon et la canne
que tu as à la main." Il les lui donna et alla avec elle, qui devint
enceinte de lui.


Genèse 38, 19 Elle se leva, partit, enleva son voile
et reprit ses vêtements de veuve.


Genèse 38, 20 Juda envoya le chevreau par
l'intermédiaire de son ami d'Adullam, pour reprendre les gages des mains de la
femme, mais celui-ci ne la retrouva pas.


Genèse 38, 21 Il demanda aux gens du lieu : "Où
est cette prostituée qui était à Enayim, sur le chemin?" Mais ils
répondirent : "Il n'y a jamais eu là de prostituée!"


Genèse 38, 22 Il revint donc auprès de Juda et dit :
"Je ne l'ai pas retrouvée. Et même, les gens du lieu m'ont dit qu'il n'y
avait jamais eu là de prostituée."


Genèse 38, 23 Juda reprit : "Qu'elle garde tout :
il ne faut pas qu'on se moque de nous, mais j'ai bien envoyé le chevreau que
voici, et toi, tu ne l'as pas retrouvée."


Genèse 38, 24 Environ trois mois après, on avertit
Juda : "Ta belle-fille Tamar, lui dit-on, s'est prostituée, elle est même
enceinte par suite de son inconduite." Alors Juda ordonna : "Qu'elle
soit amenée dehors et brûlée vive!"



Genèse 38, 25 Mais, comme on l'amenait, elle envoya
dire à son beau-père :"C'est de l'homme à qui appartient cela que je suis
enceinte. Reconnais donc, dit-elle, à qui appartient ce sceau, ce cordon et
cette canne."


Genèse 38, 26 Juda les reconnut et dit : "Elle
est plus juste que moi. C'est qu'en effet je ne lui avait pas donné mon fils
Shéla." Et il n'eut plus de rapports avec elle.



_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:40

Bravo!

Nous avons là:
la luxure de Juda croyant "connaitre" une prostituée
un inceste car il va avec la femme d'un de ses fils (même s'il ne le sait pas)
une union illegitime puisqu'il n'y a pas de mariage

N'empêche ,Adamev, que malgré la loi,les juifs ne disent rien contre David issu donc ,lui-même, de toutes les personnes déjà citées

Quel serait leur argument juridique...?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:43

libremax a écrit:
....Pour les anciens juif, la messianité n'était en aucun cas équivalent à divinité. Le Messie devait être roi, libérateur, prophète sans doute...Mais Dieu, non!.

Disons que personne n'y avait pensé, malgré quelques étranges prophéties :
Citation :

Isaïe 35, 4 Dites aux coeurs défaillants : "Soyez forts, ne craignez pas ; voici votre Dieu. C'est la vengeance qui vient, la rétribution divine. C'est lui qui vient vous sauver."

Isaïe 35, 5 Alors se dessilleront les yeux des aveugles, et les oreilles des sourds s'ouvriront.
Isaïe 35, 6 Alors le boiteux bondira comme un cerf, et la langue du muet criera sa joie. Parce qu'auront jailli les eaux dans le désert et les torrents dans la steppe.
Citation :


Isaïe 46, 3 Ecoutez-moi, maison de Jacob, tout ce qui reste de la maison d'Israël, vous que j'ai portés dès votre naissance, soulevés depuis le berceau.
Isaïe 46, 4 Jusqu'à la vieillesse je reste le même, jusqu'aux cheveux blancs je vous porterai : moi, je l'ai déjà fait, moi je vous soulèverai, moi, je vous porterai et je vous sauverai.

Citation :

Ezéchiel 36, 28 Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères. Vous serez mon peuple et moi je serai votre Dieu.
Ezéchiel 36, 29 Je vous sauverai de toutes vos souillures.

Citation :
Ezéchiel 36, 28 Vous habiterez le pays que j'ai donné à vos pères. Vous serez mon peuple et moi je serai votre Dieu.
Ezéchiel 36, 29 Je vous sauverai de toutes vos souillures.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 15:57

Avez-vous remarqué:
(juda) Il demanda: Quel gage te donnerai-je? et elle répondit: Ton sceau et ton cordon et la canne que tu as à la main.
Il avait vraiment envie d'elle et lui abandonne des signes majeurs de son statut d'homme,ça me semble pareil que Esaü qui vend son droit d'ainesse pour l'envie de lentilles
______________________________

A part ça,à titre indicatif:

Sur 17 traduction,on a 10 fois batard
Chou:Le bâtard ne vient pas dans l’assemblée de
IHVH–Adonaï

Jer3:Le Bâtard ne sera pas admis à l’assemblée de Yahvé
Saci:Celui qui est bâtard, c’est-à-dire, né d’une femme
prostituée, n’entrera point dans l’assemblée du Seigneur

Tob: Le bâtard n’entrera pas dans l’assemblée du SEIGNEUR

Fillon:Celui qui est bâtard, c'est-à-dire qui est né d'une
femme prostituée, n'entrera point dans l'assemblée du
Seigneur

Colombe:Un bâtard n'entrera pas dans l'assemblée de
l'Éternel ; même sa dixième génération n'entrera pas dans
l'assemblée de l'Éternel.

Osterwald:Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de
l'Éternel; même sa dixième génération n'entrera point dans
l'assemblée de l'Éternel.

Martin:Le bâtard n'entrera point dans l'assemblée de
l'Eternel

Biblia Clerus:"No bastard shall enter the assembly of the
LORD

King James:Un bâtard n’entrera pas dans la congrégation du
SEIGNEUR

Les autres traductions donnent:


Cramp. Le fruit d’une union illicite n’entrera pas dans
l’assemblée de Yahweh

LSG2:Celui qui est issu d’une union illicite n’entrera
point dans l’assemblée de l’Eternel

Pirot-Clamer: Aucun mamzêr ne devra être admis dans
l’assemblée de Yahweh

New american Bible:No child of an incestuous union may be
admitted into the community of the LORD

Darby:L'enfant illégitime n'entrera pas dans la
congrégation de l'Éternel

Bible du semeur:L'homme né d'une union illicite, et ses
descendants jusqu'à la dixième génération ne seront pas
admis dans l'assemblée de l'Eternel

La Bible parole de vie:Un homme né d'une union interdite
ne doit pas être accepté dans l'assemblée du SEIGNEUR

la Bible en français courant:Un homme né d'une union
interdite ne doit pas être admis dans l'assemblée des
fidèles

Zadon Khan:L'enfant illégitime ne sera pas admis dans
l'assemblée du Seigneur
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 17:00

Enlui a écrit:
Avez-vous remarqué:
(juda) Il demanda: Quel gage te donnerai-je? et elle répondit: Ton sceau et ton cordon et la canne que tu as à la main.
Il avait vraiment envie d'elle et lui abandonne des signes majeurs de son statut d'homme,ça me semble pareil que Esaü qui vend son droit d'ainesse pour l'envie de lentilles

Et surtout, c'est l'ancêtre du roi David, de tous les rois d'Israël et de Judas et de Jésus ...

C'est bien précisé :



Citation :

Matthieu 1, 3 Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar, Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,
Matthieu 1, 4 Aram engendra Aminadab, Aminadab engendra Naasson, Naasson engendra Salmon,
Matthieu 1, 5 Salmon engendra Booz, de Rahab, Booz engendra Jobed, de Ruth, Jobed engendra Jessé,
Matthieu 1, 6 Jessé engendra le roi David. David engendra Salomon, de la femme d'Urie,


Et souvent, quand une femme est citée, il y a prostitution ou crime adultérin là dessous.. Seule Ruth échappe à cela. Mais elle n'est pas du peuple hébreu. C'est une étrangère...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 19:56

En considérant:
1) les précisions de petero ,venant du Rabin du site cheela,
et ce que j'ai écrit après avoir passé un bon moment sur des sites de confession juive:

"Maintenant si un juif de l'époque (on fait de la science fiction) prétendait que Marie aurait pu commettre un adultère,il n'est pas interdit selon la torah d'engendrer un mamzer,l'interdiction porte sur la relation illicite seulement,l'enfant lui-même ne porte pas d'interdit.

2) et comme nous avons vu dans la généalogie de David
qu'il y a eu des relations illicites à commencer par Juda et cela n'a pas porté tort à la lignée de David,

je conclus que quiconque semblerait avoir l'autorité d'un argument soit-disant juridique pour rejeter Jesus selon ce biais et accusation, devrait du même coup destituer David de la royauté et de la promesse.

Tu crois pas Adamev ? N'est-elle pas là la réponse ?

C'est aux légistes juifs qu'il faut demander un argument juridique.
Dieu a choisi et c'est sa jurisprudence
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 22:06

Enlui. Jésus n'est pas issu à partir de l'union de deux corps !
Qu'on dise qu'il soit bâtard, où pas, n'a aucune importance.


Ce que l'on appelle 'bâtard' signifie simplement que l'union de deux corps a produit une conception d'un être nouveau.
Le terme 'bâtard' signifie que cette union n'est pas sanctionnée par le mariage. Autrement dit l'enfant est né hors mariage.

Et si l'on regarde aujourd'hui les couples non mariés, qui s'unissent et donnent naissance à un enfant, cet enfant même reconnu et portant le nom du père, est un 'bâtard'.
Il est né hors mariage !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Lun 27 Oct 2008, 22:42

Doris,j'ai écrit:("on fait de la science fiction") au moment où je developpais la question qui ,selon le Talmud ,ferait de Jésus un ""mamzer"? C'est à dire né d'une union illégitime (mamzer = batard)." selon ce qu'a écrit Adamev au tout début de ce fil.
Ce n'est pas moi qui le pense.ce sont des personnes qui lui ont soulevé la problematique et il demande une réponse bâtie sur un argument juridique

Adamev pose donc cette question:dans l'optique du rejet de jesus qui serait argumenté de ce qu'il eût été mamzer,quelle pourrait être l'argument juridique de l'église pour condamner le rejet et le rendre caduque.

Eh bien (quoique cela ne soit pas le cas pour aucun d'entre nous,jesus étant né de Marie vierge par l'intercession de l'Esprit Saint) je réponds personnellement et le croit bon que
quiconque rejeterai Jesus selon ce biais et cette fausse accusation, devrait du même coup vouloir la destutition de la royauté de David et de la promesse qui y est attachée,vu ses ascendants généalogiques.

On a cité donc Thammar,qui avec Juda,dans un inceste ,sans le savoir,et hors du mariage,enfante Perec, qui a pour fils Salma qui s'unit à la prostituée Rahab et a pour fils Booz dont l'union avec Ruth donne Oved qui donne Jesse le père de David.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 09:24

Pour moi, ce n'est pas de la science fiction, Enlui.
Et je considère comme juridique le fait que les époux de Thamar n'ayant pu assurer la descendance de Juda, c'est-à-dire la prospérité humaine de la lignée de Juda même, dont ses fils n'ont pu engendrer des fils, celui-ci à présent, pourvoit à sa lignée en s'unissant à sa belle fille Thamar ! En quelque sorte, le père devient le frère, le dernier frère des époux défunts, pouvant donner une suite à la lignée. Sinon, la descendance se clôt définitivement.







eg Juda



















Er+









Onân+







eg Juda



















Er+









Onân+





eg Shéla



eg Pérèç



eg Zérah



eg Héçrôn















Dernière édition par doris le Mar 18 Nov 2008, 01:08, édité 2 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 12:44

doris a écrit:
Pour moi, ce n'est pas de la science fiction, Enlui.
Et je considère comme juridique le fait que les époux de Thamar n'ayant pu assurer la descendance de Juda, c'est-à-dire la prospérité humaine de la lignée de Juda même, dont ses fils n'ont pu engendrer des fils, celui-ci à présent, pourvoit à sa lignée en s'unissant à sa belle fille Thamar ! En quelque sorte, le père devient le frère, le dernier frère des époux défunts, pouvant donner une suite à la lignée. Sinon, la descendance se clôt définitivement.

Srulement cela se fait contre la Loi de Moïse qui interdit l'inceste.

Le beau-frère seul reçoit autorisation de donner une descendance au frère. Pas le beau-père...

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 15:17

Arnaud Dumouch a écrit:
doris a écrit:
Pour moi, ce n'est pas de la science fiction, Enlui.
Et je considère comme juridique le fait que les époux de Thamar n'ayant pu assurer la descendance de Juda, c'est-à-dire la prospérité humaine de la lignée de Juda même, dont ses fils n'ont pu engendrer des fils, celui-ci à présent, pourvoit à sa lignée en s'unissant à sa belle fille Thamar ! En quelque sorte, le père devient le frère, le dernier frère des époux défunts, pouvant donner une suite à la lignée. Sinon, la descendance se clôt définitivement.

Srulement cela se fait contre la Loi de Moïse qui interdit l'inceste.

Le beau-frère seul reçoit autorisation de donner une descendance au frère. Pas le beau-père...

Bonjour Arnaud,
l'extrait de la descendance notée plus haut, montre les deux fils de Juda, décédés. Reste le 'petit dernier' Shela, également beau-frère de Thamar.
Il est donc dans la logique que celui-ci se devait d'assurer la lignée de son père Juda, par un petit fils, par un mariage légal avec sa belle-soeur Thamar. Or, deux choses : la première que Shela n'était pas encore en âge de se marier, donc de procrér, et la deuxième que les précédents fils de Juda 'ne plurent pas à Dieu'. Donc, Dieu décide qu'ils ne seront pas père ! Dans cette deuxième chose, il en est une autre, que Juda a éloigné de sa maison, sa belle-fille, en raison justement de sa crainte que le petit Shela, une fois en âge de procréer, donc de se marier, ne finisse pas comme ces deux autres aînés, dans le : 'il ne plut pas à Dieu'. Donc, une poursuite de la volonté de Dieu, que Juda n'ait pas de descendance, et simultanément un sentiment légitime de Juda de préserver la vie de Shela. Et c'est justement ce sentiment qui va : et contredire la loi de Moïse, du beau-frère devant assurer la lignée, puisque Juda éloigne de sa maison sa belle fille, et faire 'imaginer' Juda, que Dieu pour Shela, pourrait faire que celui-ci n'épouse pas Thamar, et n'assure pas la lignée. Donc, à mon avis, bien sûr, il n'y a pas d'inceste, et Thamar assure la lignée de son beau-père, en se déguisant en prostituée.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 16:38

Le titre du sujet peut prêter à confusion...Il a été changé.Relire la question de Adamev en tête du fil
__________________________
Doris,relis le passage,Arnaud l'a copié ci-dessus,Juda ne
sait pas que c'est sa belle-fille,il croit rencontrer une
prostituée.
Il y a (pour traiter le vrai sujet de ce fil)le
cas de Rahab,dui est aussi dans la généalogie de David
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 16:39

J'ai écrit plusieurs posts haut:les pharisiens eux ne peuvent ou ne veulent pas
croire que jesus est né du st. Esprit...

Ce que je disais;faire "de la science fiction" (pour dire
des élucubrations,des divagations,des extravagances) c'est
de répondre à Adamev à partir du présupposé:
marie aurait eu jesus par des relations avec un homme et
qui plus est dans le cadre d'un adultère,ce qui ferait de
jesus un Mamzer.Et il demande ce qu'on pourrait avoir
comme argument juridique à donner à toute personne
s'appuyant sur le Talmud pour expliquer le rejet de jesus
comme Messie.

C'est envisager cette proposition qui est de la science
fiction pour un chrétien qui croit en l'écriture et croit
Jesus né de la vierge Marie et du Saint esprit

Doris,J'ai écrit cela aussi plus haut
éssaies de le comprendre :

" le Talmud ,ferait de Jésus un ""mamzer"? C'est à dire né
d'une union illégitime (mamzer = batard)." selon ce qu'a
écrit Adamev au tout début de ce fil.
Ce n'est pas moi qui le pense.ce sont des personnes qui
lui ont soulevé la problematique et il demande une réponse
bâtie sur un argument juridique"

Le sujet de ce fil est de trouver l'argument juridique.Et
je pense que c'est déjà fait au travers de divers posts.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 17:41

Enlui a écrit:
Le titre du sujet peut prêter à confusion...Il a été changé.Relire la question de Adamev en tête du fil
__________________________
Doris,relis le passage,Arnaud l'a copié ci-dessus,Juda ne
sait pas que c'est sa belle-fille,il croit rencontrer une
prostituée.
Il y a (pour traiter le vrai sujet de ce fil)le
cas de Rahab,dui est aussi dans la généalogie de David

C'est bien pour cela que j'y vais par 'pallier'. Il est évident que Juda ignore qu'il s'agit de sa belle fille Tamar. Tout comme Lot ignorait (en raison de son ivresse que ses filles s'unissaient à lui).
Voici les références de 'L'histoire de Juda et de Tamar' Genèse 38,1 à 38,29 de la BJ. Nous sommes dans la Genèse, c'est-à-dire, avant la Loi de Moïse et les dix commandements. Dans la brève généalogie plus haut, devant chaque nom, j'ai mis un 'sigle' eg extrait du tableau des '70 qui partiront en Egypte'. Déjà, Joseph, fils de Jacob, s'y trouvant.

Ce que j'indique par là, c'est que cette histoire de Juda et Tamar, advient avant la loi de Moïse, le Deutéronome, le Lévitique. Dans cet extrait d'arbre généalogique, nous sommes en contact avec la génération de Jacob et de ses douze fils ! Au total, la descendance d'Abraham se monte à l'existence de 70 personnes, ces '70' qui partiront en Egypte, rejoindre leur frères Joseph, et que, parmi ces '70', se trouvent les jumeaux Pérèç et Zhéra, fils de Tamar et Juda.
J'ai dit, précédemment que l'histoire de Juda et de Tamar, avait la même structure que les filles de Lot, dont les époux sont restés à Sodome ! Autrement dit : ils sont morts. Donc aucune descendance d'assurée, et que la descendance assurée advient par l'union au père de chacune des filles, union à leur initiative qui donnera Moab et Amon. Et Tamar et son beau-père, c'est la même chose. A son initiative, elle s'unit à son beau-père et assure la lignée, en se déguisant en prostituée. Et de ce couple naîtront les jumeau.
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 17:55

Ah oui,pour juda c'est avant la loi,donc cet argument juridique ne tient pas,il reste Rahab
As-tu compris quel sujet soulève Adamev par rapport à ce que des gens lui ont demandé?

C'est loufoque,farfelu,niais pour un chrétien,mais on peut tenter de répondre.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80261
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 18:05

Enlui a écrit:
Ah oui,pour juda c'est avant la loi,donc cet argument juridique ne tient pas,il reste Rahab
As-tu compris quel sujet soulève Adamev par rapport à ce que des gens lui ont demandé?

C'est loufoque,farfelu,niais pour un chrétien,mais on peut tenter de répondre.

Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse...

Je ne sais pas ce qu'en dit la Loi de moïse mais, à mon avis, David et Bethsabée auraient du être lapidés... What a Face

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Enlui a écrit:
Ah oui,pour juda c'est avant la loi,donc cet argument juridique ne tient pas,il reste Rahab
As-tu compris quel sujet soulève Adamev par rapport à ce que des gens lui ont demandé?

C'est loufoque,farfelu,niais pour un chrétien,mais on peut tenter de répondre.

Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse...

Je ne sais pas ce qu'en dit la Loi de moïse mais, à mon avis, David et Bethsabée auraient du être lapidés... What a Face

Eh oui ! Parce que nous sommes, avec David, et même avant, dans l'application de la Loi.

Mais David est Oint, mais David est roi, élu par Dieu !

De même, Joseph, futur époux de Marie, a arrêté l'intention de faire pratiquer la Loi, qui prévoyait aussi une lapidation de la future mère de Dieu !
Donc, Dieu, dans sa souveraineté absolue, est au-dessus de la Loi de Moïse, et intervient souverainement envers chacun !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 18:31

"Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse...
"

On en a parlé pas mal plus haut:le premier enfant est mort,
quand le segond est venu,ils s'étaient mariés (David et Bethsabée)
Je n'ai trouvé que Rahab par rapport au sujet tel qu'enoncé par Adamev
___________________
"Dieu, dans sa souveraineté absolue, est au-dessus de la Loi de Moïse, et intervient souverainement envers chacun !"

Après tout c'est ce qu'il faut répondre
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 18:40

Enlui a écrit:
"Il reste aussi Bethsabée...

c'est tout de même une femme dont le mari a été zigouillé pour que le roi David l'épouse...
"

On en a parlé pas mal plus haut:le premier enfant est mort,
quand le segond est venu,ils s'étaient mariés (David et Bethsabée)
Je n'ai trouvé que Rahab par rapport au sujet tel qu'enoncé par Adamev
___________________
"Dieu, dans sa souveraineté absolue, est au-dessus de la Loi de Moïse, et intervient souverainement envers chacun !"

Après tout c'est ce qu'il faut répondre

Oui, mais Rahab est une habitante du pays que Yahvé va donner à son peuple ! Et elle a aidés les enfants d'Israël, dans la conquête de ce pays.
Je crois que Rahab est dans le livre de Josué. Donc, après la sortie d'Egypte des EI, qui viennent dans la terre que Dieu a donnée, qui viennent s'installer avec une structure sociale et une Loi : celle de Moïse !
Revenir en haut Aller en bas
Enlui



Messages : 8019
Inscription : 04/10/2008

MessageSujet: Re: Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?   Mar 28 Oct 2008, 18:59

donc nous n'avons aucun argument à proposer à Adamev
Revenir en haut Aller en bas
 
Talmud : Jésus Fils d'une femme adultère ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 4Aller à la page : 1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» Christine Boutin et l'Eglise intensifient leur campagne contre l'enseignement des gender studies
» Bonjour, présentation de moi et mon fils autiste + ted
» [Citations] Tu seras un homme, mon fils (Rudyard Kipling (1910))
» Jésus Fils de Dieu, question fermée une seule réponse
» Saint André Dung Lac et ses compagnons Martyr, commentaire du jour "La victoire du Fils de l'homme, qui est venu et qui vient"

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: