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 " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 15:09

Oui, cela provoque d'autres inconvénients. Il faut donc garder les deux définitions du péché mortel :

1° Vatican II : "Un péché en matière grave, parfaitement lucide et maîtrisé >>> c'est le blasphème contre l'Esprit. On ne s'en repent pas puisqu'on sait tout et maîtrise tout.

2° Tout ce qui tue l'amour de charité (agape) : Et le plus connu de nous, c'est notre péché mortel de faiblesse (mal contrôlé). On s'en repent à chaque confession.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 16:15

Je suis heureux que vous élargissiez ainsi cette notion.
N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 17:02

PaxetBonum a écrit:

N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
µ

Non jamais ! On le saurait ! On se ferait ennemi lucides de Dieu.
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 17:17

Question Question

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre…?
Je voulais dire que pour moi j'expérimente cet état de péché mortel sans aller jusqu'au blasphème contre l'esprit. (Dieu m'en garde)
Ceci constituait pour moi l'évidence que le péché mortel existait en dehors du blasphème contre l'esprit.

Il y a une différence entre :
- je sais que c'est mal, je le fait quand même, pour mon petit plaisir, ma petite volonté
- je le fais parce que c'est mal, pour m'opposer à Dieu
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 17:24

PaxetBonum a écrit:
Question Question

Je ne sais pas si je me suis fait comprendre…?
Je voulais dire que pour moi j'expérimente cet état de péché mortel sans aller jusqu'au blasphème contre l'esprit. (Dieu m'en garde)
Ceci constituait pour moi l'évidence que le péché mortel existait en dehors du blasphème contre l'esprit.

Il y a une différence entre :
- je sais que c'est mal, je le fait quand même, pour mon petit plaisir, ma petite volonté
- je le fais parce que c'est mal, pour m'opposer à Dieu

Absolument ! Je pense au péché qu'ont souvent les hommes (les tentations sexuelles). Lorsqu'un homme y cède (même sur Internet), c'est un péché mortel de faiblesse (contre le Père). C'est pardonnable et pardonné (car il y a aussitôt repentir).

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 28 Oct 2010, 18:18, édité 2 fois
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 18:03

Nous sommes donc d'accord, je ne m'étais pas fait comprendre

C'est pardonnable et pardonné si c'est regretté.
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cooper



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 14:48



Je ne pense pas que Judas soit en enfer. Parce que le pauvre, il s'est quand même suicidé après, il a été rendre l'argent qu'on lui avait donné et il est partit se pendre, il a dû vraiment beaucoup souffrir et si il voit comment les gens le détestent maintenant, il doit être affligé de voir ça.

Les gens sont méchants avec lui, presqu'à le prendre pour le diable, mais ils oublient tous après que Judas s'est pendu après, il a regretté son geste et il se sentait très mal au point d'en finir, il a regretté.

Je ne sais pas pourquoi il a fait ça mais il a regretté et c'est tout ce qui compte. C'est pour ça que je pense qu'il n'est pas en enfer. C'était le pote de Jésus et dès qu'il est né il était déjà condamné parce qu'il est né pour ça, pour trahir Jésus afin qu'il se sacrifie, si ça se peut, Jésus l'a même prit dans ses apôtres pour ça, parce qu'il savait.

Judas n'était pas l'homme méchant que les gens pensent, il était l'ami de Jésus et ça s'en est peut être une preuve. Et je pense pas que Jésus l'aurait envoyé en enfer pour le punir parce que Judas était destiné à ça.

Voilà juste ce que je voulais dire sur ça, j'aime bien Judas et je ne pense pas qu'il était aussi cruel et médisant que les gens le pensent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 16:03

Judas a une parole dure le concernant que je n'aimerais pas avoir : "Il aurait mieux fallu que cet homme ne naisse pas". Finalement, toute la question est là : vue la gravité de son péché, a-t-il eu le courage d'en accepter le pardon d'un Christ qui ne lui en voulait même pas ou l'a t il méprisé ?

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Arnaud
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Michael



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 16:04

"Si Judas s'était jeté aux pieds de la Mère en disant : 'Pitié', la Mère l'aurait recueilli comme un blessé"

Jésus dit :

"Horrible, mais pas inutile. Trop de gens croient que Judas a commis une chose de peu d'importance. Certains arrivent même à dire qu'il a eu du mérite car sans lui la Rédemption ne serait pas venue et par conséquent il est justifié devant Dieu.

En vérité je vous dis que si l'Enfer n'avait pas déjà existé, et existé parfait en ses tourments, il aurait été créé pour Judas encore plus horrible et éternel, parce que de tous les pécheurs et de tous les damnés il est le plus damné et le plus pécheur, et pour lui éternellement il n'y aura pas d'adoucissement de sa condamnation.

Le remords aurait pu aussi le sauver, s'il avait fait du remords un repentir. Mais lui n'a pas voulu se repentir. Au premier crime de trahison, encore pardonnable à cause de la grande miséricorde qu'est mon affectueuse faiblesse, il a joint les blasphèmes, les résistances aux voix de la Grâce qui voulaient encore lui parler à travers les souvenirs, à travers les terreurs, à travers mon Sang et mon manteau, à travers mon regard, à travers les traces de l'institution de l'Eucharistie, à travers les paroles de ma Mère. Il a résisté à tout. Il a voulu résister comme il avait voulu trahir. Comme il a voulu maudire. Comme il a voulu se suicider. C'est la volonté qui compte dans les choses, dans le bien comme dans le mal.

Quand quelqu'un tombe sans la volonté de tomber, je pardonne. Tu vois Pierre. Il m'a renié. Pourquoi ? Il ne le savait même pas lui exactement. Un lâche, Pierre ? Non. Mon Pierre n'était pas un lâche. Contre la cohorte et les gardes du Temple il avait osé frapper Malchus pour me défendre et risqué d'être tué de ce fait. Ensuite, il s'était enfui, sans avoir la volonté de le faire. Ensuite, il avait renié, sans avoir la volonté de le faire. Par la suite, il a bien su rester et avancer sur le chemin sanglant de la Croix, sur mon Chemin, jusqu'à arriver à la mort de la croix. Il a su par la suite donner de Moi un excellent témoignage au point d'être tué à cause de sa foi intrépide. Je le défends, mon Pierre. Sa défaillance a été la dernière de son humanité, mais sa volonté spirituelle n'était pas présente à ce moment. Elle dormait, émoussée par le poids de son humanité. Quand elle s'éveilla, elle ne voulut pas rester dans le péché et voulut être parfaite. Je lui ai pardonné tout de suite.

Judas n'as pas voulu. Tu dis qu'il paraissait fou et enragé. Il l'était d'une rage satanique. Sa terreur à la vue du chien, animal rare, en particulier à Jérusalem, venait du fait qu'on l'attribuait à Satan, depuis un temps immémorial, cette forme pour apparaître aux mortels. Dans les livres de magie, on dit encore qu'une des formes préférées de Satan pour apparaître est celle d'un chien mystérieux ou d'un chat ou d'un bouc. Judas, déjà en proie à la terreur qui lui venait de son crime, convaincu qu'il appartenait à Satan à cause de ce crime, vit Satan en cette bête errante.

Celui qui est coupable voit en tout des ombres de peur. C'est sa conscience qui les crée. Ensuite Satan excite ces ombres qui pourraient encore donner le repentir à un cœur, et en fait des larves horribles qui amènent au désespoir. Et le désespoir porte au dernier crime, au suicide, A quoi bon jeter le prix de la trahison, quand ce dépouillement n'est le fruit que de la colère et n'est pas fortifié par une volonté droite de se repentir ? Dans ce cas, se dépouiller des fruits du mal devient méritoire, mais comme il l'a fait. non. Sacrifice inutile.

Ma Mère, et c'était la Grâce qui parlait et la Trésorière qui donnait le pardon en mon nom, lui dit : "Repens-toi, Judas. Il pardonne..." Oh ! si je lui aurais pardonné ! S'il s'était jeté aux pieds de la Mère en disant: "Pitié !", elle, la Mère de Pitié, l'aurait recueilli comme un blessé et sur ses blessures sataniques, par lesquelles l'Ennemi lui avait inoculé le Crime, aurait répandu ses larmes qui sauvent et me l'aurait amené, au pied de la Croix, en le tenant par la main pour que Satan ne pût le saisir et les disciples le frapper, amené pour que mon Sang tombât d'abord sur lui, le plus grand des pécheurs. Et elle aurait été, elle, la Prêtresse admirable sur son autel, entre la Pureté et la Faute, parce qu'elle est la Mère des vierges et des saints, mais aussi la Mère des pécheurs.

Mais lui n'a pas voulu. Méditez le pouvoir de la volonté dont vous êtes les arbitres absolus. Par elle vous pouvez avoir le Ciel ou l'Enfer. Méditez ce que veut dire persister dans la faute.

Le Crucifié, Celui qui se tient les bras ouverts et attachés pour vous dire qu'il vous aime, et qu'il ne veut pas vous frapper, qu'il ne peut vous frapper parce qu'il vous aime et préfère se refuser de pouvoir vous embrasser, unique douleur de son état de crucifié, plutôt que d'avoir la liberté de vous punir, le Crucifié, objet de divine espérance pour ceux qui se repentent et veulent quitter la faute, devient pour les impénitents un objet d'une telle horreur qu'elle les fait blasphémer et user de violence envers eux-mêmes. 251> Meurtriers de leur esprit et de leur corps à cause de leur persistance dans la faute. Et la vue de Celui qui est doux, qui s'est laissé immoler dans l'espoir de les sauver, prend l'apparence d'un spectre horrifiant.

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2009/09-025.htm
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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 18:28

cooper a écrit:


Je ne pense pas que Judas soit en enfer. Parce que le pauvre, il s'est quand même suicidé après, il a été rendre l'argent qu'on lui avait donné et il est partit se pendre, il a dû vraiment beaucoup souffrir et si il voit comment les gens le détestent maintenant, il doit être affligé de voir ça.

Les gens sont méchants avec lui, presqu'à le prendre pour le diable, mais ils oublient tous après que Judas s'est pendu après, il a regretté son geste et il se sentait très mal au point d'en finir, il a regretté.

Je ne sais pas pourquoi il a fait ça mais il a regretté et c'est tout ce qui compte. C'est pour ça que je pense qu'il n'est pas en enfer. C'était le pote de Jésus et dès qu'il est né il était déjà condamné parce qu'il est né pour ça, pour trahir Jésus afin qu'il se sacrifie, si ça se peut, Jésus l'a même prit dans ses apôtres pour ça, parce qu'il savait.

Judas n'était pas l'homme méchant que les gens pensent, il était l'ami de Jésus et ça s'en est peut être une preuve. Et je pense pas que Jésus l'aurait envoyé en enfer pour le punir parce que Judas était destiné à ça.

Voilà juste ce que je voulais dire sur ça, j'aime bien Judas et je ne pense pas qu'il était aussi cruel et médisant que les gens le pensent.

Judas n'a rien regretté du tout, sinon, il aurait accepté le regard de Miséricorde de son Seigneur et Dieu. Il a connu, au sens biblique du mot, Dieu chaque jour, chaque seconde comme personne, sur terre, en dehors des apôtres, n'a pu le connaître. Aussi sa trahison fut totale, en pleine connaissance, en toute lucidité.
Un fait le montre clairement ; le bon Larron, que l'on peut ranger du côté d'un Judas, est devenu, pour quelques heures le 12ème apôtre, celui d'un nouvel Évangile, celui de la Réconciliation. Il montrât la voie du Salut pour tout "malfaiteur", même pour le pire pécheur. Et lui, fut sauvé.

Nous avons donc là, sur la même scène les deux cas de figure et seul le bon Larron, parce qu'une toute petite lueur brûlait encore dans son coeur, parce que certaines vertus, tout du long de sa vie parlaient pour lui, fut sauvé.

Ceci, s'il le fallait, est donc une preuve formelle que Judas n'a pu être sauvé. Et ceci n'est que Justice, car la Justice est Miséricorde et non autre chose. C'est Justice, car choix délibéré. Judas a eu sous les yeux de son âme et de son Coeur, durant trois longues années, plus de mille jours, la Miséricorde en action ; il a donc bien commis un péché plus que mortel.

Judas n'a aucunement regretté son geste, mais est parti dans son paradis, celui qu'il s'est choisi en toute connaissance. C'est son choix d'Amour et Dieu Amour ne peut en aucune façon aller contre un choix d'Amour.
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Raphaël



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 18:30

Judas, ayant connu Jésus, l'ayant approché, touché, vu faire d'innombrables miracles, appelé à être un de ses disciples privilégiés, ami proche de Jésus, l'a trahis et vendu pour de l'argent. Lorsqu'il vit que Jésus était condamné, il eut des remords et se débarrassa de l'argent avec lequel il l'avait trahis. Mais bien loin de se repentir, il préféra se pendre plutôt que de s'abandonner à la miséricorde infinie du Père.
Pour avoir vécu avec le Christ, il savait qu'il serais pardonné s'il se repentait. Il savait que Jésus l'aimait même après sa trahison, puisque lors de celle-ci, Jésus l'appela "ami". Mais il préféra mourir dans son péché, sans tenir compte de l'amour que Jésus lui portait.
Jésus a lui-même été très clair en ce qui le concerne, ne nous y trompons pas comme beaucoup ont pu le faire en le croyant sauvé.
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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 18:34

Raphaël a écrit:
Judas, ayant connu Jésus, l'ayant approché, touché, vu faire d'innombrables miracles, appelé à être un de ses disciples privilégiés, ami proche de Jésus, l'a trahis et vendu pour de l'argent. Lorsqu'il vit que Jésus était condamné, il eut des remords et se débarrassa de l'argent avec lequel il l'avait trahis. Mais bien loin de se repentir, il préféra se pendre plutôt que de s'abandonner à la miséricorde infinie du Père.
Pour avoir vécu avec le Christ, il savait qu'il serais pardonné s'il se repentait. Il savait que Jésus l'aimait même après sa trahison, puisque lors de celle-ci, Jésus l'appela "ami". Mais il préféra mourir dans son péché, sans tenir compte de l'amour que Jésus lui portait.
Jésus a lui-même été très clair en ce qui le concerne, ne nous y trompons pas comme beaucoup ont pu le faire en le croyant sauvé.


salut thumleft
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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 01 Mar 2011, 19:28

Christian a écrit:
Raphaël a écrit:
Judas, ayant connu Jésus, l'ayant approché, touché, vu faire d'innombrables miracles, appelé à être un de ses disciples privilégiés, ami proche de Jésus, l'a trahis et vendu pour de l'argent. Lorsqu'il vit que Jésus était condamné, il eut des remords et se débarrassa de l'argent avec lequel il l'avait trahis. Mais bien loin de se repentir, il préféra se pendre plutôt que de s'abandonner à la miséricorde infinie du Père.
Pour avoir vécu avec le Christ, il savait qu'il serais pardonné s'il se repentait. Il savait que Jésus l'aimait même après sa trahison, puisque lors de celle-ci, Jésus l'appela "ami". Mais il préféra mourir dans son péché, sans tenir compte de l'amour que Jésus lui portait.
Jésus a lui-même été très clair en ce qui le concerne, ne nous y trompons pas comme beaucoup ont pu le faire en le croyant sauvé.


salut thumleft

Il faut également remarquer que l'Évangile, tous les Évangiles ont été annoncés à Judas (et refusés), tandis que pour le bon Larron, c'est tout le contraire qui eu lieu; il crut sans voir. Non seulement sans voir, mais sans savoir, uniquement par son Coeur et donc, par son âme, reliée à son Coeur. Le bon Larron a donc bien plus de mérites que nous tous qui savons tout, qui connaissons tout, par les Évangiles, par la Tradition vivante, par tous les saints suscités par Dieu pour nous instruire etc...
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cooper



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 12:19

Judas était au courant de ce qu'était Jésus, d'accord, mais après, il s'est suicidé donc si, il a regretté son geste sinon il serait partit tout content avec son argent et ne se serait pas pendu.

En plus, Jésus devait se sacrifié donc Judas est sans doute né pour ça, il n'avait pas le choix, en faisant ce qu'il a fait, il a pu y avoir la rédomption ou quelque chose comme ça. Comment Jésus se serait t'il sacrifié si il n'y avait pas eu Judas.

Parce que moi, personnellement, si Jésus a mit Judas sur cette terre pour qu'il le trahisse et qu'ensuite, il le laisse allé en enfer, franchement, un ami comme ça moi j'en veux pas des masses...

J'ai déjà vu "la passion du Christ" et franchement, Judas fait de la peine, c'est triste de voir comment il a souffert et comment il a regretté, non franchement, si il est en enfer c'est injuste vraiment.

Après, si Jésus a voulu l'amener au Paradis mais que lui, s'en voulant royalement, n'a pas voulu, d'accord c'est autre chose. Mais je trouve juste que normalement, il ne devrait pas être en enfer parce qu'il a été destiné à ça, c'était son destin, il n'a pas eu le choix c'était écrit. Et franchement, je pense pas vraiment que Jésus ne lui aurait pas pardonné et l'aurait envoyé illico en enfer parce que quand même, il avait l'air d'aimer ses amis et n'avait pas l'air d'être un si mauvais ami que ça.

C'est ce que je pense. Les gens sont trop méchants avec Judas mais le mec après il s'est suicidé et n'oubliont pas qu'il a été rendre l'argent.

En plus, Judas était le trésorier du groupe. Si il aurait trahi Jésus pour de l'argent, pourquoi ne pas se servir dans la caisse au lieux de trahir son pote? Et puis trente deniers ça vaut quoi en franc? J'ai déjà entendu dire que c'était comme un euro symbolique alors Judas a peut être trahi Jésus mais pourquoi? Je n'en sais rien. Quoi que l'évangile de Judas dit que c'est Jésus qui le lui a demandé. Et je trouve que ça tient la route parce que Jésus savait qu'il devait se sacrifier.

Ne me jetez pas des pierres, j'émet simplement quelques hypothèses car je ne pense pas que Judas était aussi ignoble que les grands méchants de notre époque.

A bon entendeur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 13:23

Cher Cooper, le suicide de Judas n'est pas forcément lié à un repentir d'amour hélas.

Cela peut être lié à la prise de conscience de s'être coincé dans la pire des bêtises.
Et là, personne ne sait sa réaction lorsque Jésus lui apparaitra.

Cela peut être :

"Quoi ? Tu me propose ton pardon ? Mr. Green Un peu de dignité, voyons ! Mon péché est trop grand ! spiderman " >>> Désespérance = Blasphème contre l'Esprit.

Ou encore :

"Quoi ? Tu me propose ton pardon ? Sad Coimme ton amour est grand ! Pardon Seigneur ! Embarassed " >>> repentir, salut éternel.

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Arnaud
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Michael



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 14:04

Que dit l’Écriture Sainte au sujet de la damnation de Judas ?

Jn 6:70- Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon. "

Jn 6:71- Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze.

Il n’y a pas de démon dans le Royaume du Père
-------------------------------

Mt 26:24- Le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître ! "

-------------------------------------

Jn 17:11- Je ne suis plus dans le monde ; eux sont dans le monde, et moi, je viens vers toi. Père saint, garde-les dans ton nom que tu m'as donné, pour qu'ils soient un comme nous.

Jn 17:12- Quand j'étais avec eux, je les gardais dans ton nom que tu m'as donné. J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Écriture fût accomplie.

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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 17:05

cooper a écrit:
.

En plus, Jésus devait se sacrifié donc Judas est sans doute né pour ça, il n'avait pas le choix, en faisant ce qu'il a fait, il a pu y avoir la rédomption ou quelque chose comme ça. Comment Jésus se serait t'il sacrifié si il n'y avait pas eu Judas.

Judas, comme vous et moi, était tout à fait, totalement, libre. Dieu, notre créateur, nous a voulu ainsi, il nous a voulu libre totalement ne peut revenir sur ceci. Car, Notre Père veut que nous l'aimions en pleine et parfaite liberté, sans aucune contrainte, sans aucune obligation de quelque sorte que ce soit.
Aussi, Judas fut entièrement libre, comme vous et moi, et tous, sommes libres un jour ou l'autre de trahir Jésus Confused Mais... cela n'arrivera jamais Very Happy

Bien entendu, Jésus savait qui était Judas, mais il en a guéri des bien pires que Judas (guéri = converti), aussi c'est bien le choix de Judas d'avoir refusé la contrition, la Charité/Amour qu'a désiré le bon Larron de toute son âme. La Miséricorde/Justice s'est donc bien appliquée pour Judas, mais du plein et entier droit de Judas dans sa totale Liberté. Judas n'est donc pas né pour cela, Jésus est Dieu et avait le choix de milliards et de miliards de moyens.

En UDP
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cooper



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 22:20

Et alors comment aurait fait Jésus si Judas ne l'aurait pas trahi?

De toutes les façons, pour moi, l'image que les gens ont de Judas est fausse. Il a vécu trois ans avec Jésus et onze autres hommes, je pense que s'il était foncièrement mauvais, ils l'auront quand même vu. Moi, je pense que Judas n'était pas aussi méchant que les gens veuillent bien le croire, évidemment, je n'en ai pas la certitude mais pour moi, le véritable Judas est loin de l'image que les gens ont tous de lui.

Je pense que Judas, en tant qu'humain, a fait une biperie, comme tout le monde en fait. Malheureusement, il l'a réalisé trop tard et, voyant ce qu'ils allaient faire à Jésus, a regretté et s'est pendu parce qu'il savait qu'ils allaient le tuer, il a réalisé l'énorme bétise qu'il avait fait et a, d'ailleurs, essayé de réparé ça en redonnant l'argent, il voulait qu'on libére Jésus.

Je ne sais pas trop pourquoi Jésus disait tout ça sur Judas, peut être qu'il ne l'aimait pas, mais ils étaient quand même amis, on ne peut pas dire des choses comme ça de ses amis.

Judas a été, je le pense, diabolisé, les gens le prennent pour le diable, pour un homme sans scrupule, sans pitié et je pense que c'est largement exagéré.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 22:23

cooper a écrit:
Et alors comment aurait fait Jésus si Judas ne l'aurait pas trahi?

De toutes les façons, pour moi, l'image que les gens ont de Judas est fausse. Il a vécu trois ans avec Jésus et onze autres hommes, je pense que s'il était foncièrement mauvais, ils l'auront quand même vu. Moi, je pense que Judas n'était pas aussi méchant que les gens veuillent bien le croire, évidemment, je n'en ai pas la certitude mais pour moi, le véritable Judas est loin de l'image que les gens ont tous de lui.

Je pense que Judas, en tant qu'humain, a fait une biperie, comme tout le monde en fait. Malheureusement, il l'a réalisé trop tard et, voyant ce qu'ils allaient faire à Jésus, a regretté et s'est pendu parce qu'il savait qu'ils allaient le tuer, il a réalisé l'énorme bétise qu'il avait fait et a, d'ailleurs, essayé de réparé ça en redonnant l'argent, il voulait qu'on libére Jésus.

Je ne sais pas trop pourquoi Jésus disait tout ça sur Judas, peut être qu'il ne l'aimait pas, mais ils étaient quand même amis, on ne peut pas dire des choses comme ça de ses amis.

Judas a été, je le pense, diabolisé, les gens le prennent pour le diable, pour un homme sans scrupule, sans pitié et je pense que c'est largement exagéré.

Judas avait sans doute des motivations politiques pour livrer Jésus, en qui il voyait peut-être le Messie qui chasserait les Romains. Et quelle déception il a dû avoir quand il a réalisé que Jésus n'était pas venu pour établir un Royaume terrestre mais pour réconcilier l'humanité avec Dieu par le sacrifice de la croix.
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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 02 Mar 2011, 22:23

cooper a écrit:
Et alors comment aurait fait Jésus si Judas ne l'aurait pas trahi?

De toutes les façons, pour moi, l'image que les gens ont de Judas est fausse. Il a vécu trois ans avec Jésus et onze autres hommes, je pense que s'il était foncièrement mauvais, ils l'auront quand même vu. Moi, je pense que Judas n'était pas aussi méchant que les gens veuillent bien le croire, évidemment, je n'en ai pas la certitude mais pour moi, le véritable Judas est loin de l'image que les gens ont tous de lui.

Je pense que Judas, en tant qu'humain, a fait une biperie, comme tout le monde en fait. Malheureusement, il l'a réalisé trop tard et, voyant ce qu'ils allaient faire à Jésus, a regretté et s'est pendu parce qu'il savait qu'ils allaient le tuer, il a réalisé l'énorme bétise qu'il avait fait et a, d'ailleurs, essayé de réparé ça en redonnant l'argent, il voulait qu'on libére Jésus.

Je ne sais pas trop pourquoi Jésus disait tout ça sur Judas, peut être qu'il ne l'aimait pas, mais ils étaient quand même amis, on ne peut pas dire des choses comme ça de ses amis.

Judas a été, je le pense, diabolisé, les gens le prennent pour le diable, pour un homme sans scrupule, sans pitié et je pense que c'est largement exagéré.

Si Jésus n'aimais pas, il ne serait pas Dieu. Dieu est Amour et uniquement Amour.
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Christian



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 03 Mar 2011, 13:45

De Benoit XVI lui-même


Jean ne nous donne aucune interprétation psychologique de l’agir de Judas ; l’unique point de repère qu’il nous offre est l’allusion au fait que Judas, comme trésorier du groupe des disciples aurait soustrait leur argent (cf. 12,6). Quant au contexte qui nous intéresse, l’évangéliste dit seulement, de manière laconique : « Après la bouchée, alors Satan entra en lui » (13,27).

Ce qui est arrivé à Judas, selon Jean, n’est plus psycho­logiquement explicable. Il est tombé sous le pouvoir de quelqu’un d’autre : celui qui brise l’amitié avec Jésus, celui qui se débarrasse de son « joug aisé », n’arrive pas à la liberté, il ne devient pas libre, mais il devient au contraire l’esclave d’autres puissances – ou plutôt : le fait de trahir cette amitié découle alors de l’intervention d’un autre pouvoir auquel on s’est ouvert.

Et pourtant, la lumière qui, venant de Jésus, était tombée sur l’âme de Judas, ne s’était pas éteinte complètement. Il y a un premier pas vers la conversion : « J’ai péché », dit-il à ses commanditaires. Il essaie de sauver Jésus et rend l’argent (cf. Mt 27,3s.). Tout ce qu’il avait reçu de Jésus de pur et de grand, demeurait inscrit dans son âme – il ne pouvait pas l’oublier.

Sa deuxième tragédie – après la trahison – est qu’il ne réussit plus à croire à un pardon. Sa repentance devient désespoir. Il ne voit plus désormais que lui-même et ses ténèbres, il ne voit plus la lumière de Jésus – cette lumière qui peut illuminer et même outrepasser les ténèbres. Il nous fait ainsi découvrir la forme erronée du repentir : un repentir qui n’arrive plus à espérer, mais qui ne voit désormais que sa propre obscurité, est destructeur et n’est donc pas un authentique repentir. La certitude de l’espérance est inhérente au juste repentir – une certitude qui naît de la foi dans la puissance supérieure de la Lumière qui s’est faite chair en Jésus.

Jean conclut le passage sur Judas de manière dramatique avec ces mots : « Aussitôt la bouchée prise, il sortit ; il faisait nuit » (13,30). Judas sort – dans un sens plus profond. Il entre dans la nuit, il quitte la lumière pour aller vers l’obscurité ; le « pouvoir des ténèbres » l’a saisi (cf. Jn 3,19 ; Lc 22,53).
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 06 Mar 2011, 22:58

JesusChristestSeigneur a écrit:
Salut en Christ Seigneur !


Avez-vous lu ce livre de l'abbé Guy Pagès ? Moi je trouve qu'il a le mérite de poser un avis très argumenté sur la question de l'enfer et du Jugement particulier de chaque âme. La question centrale est que si Dieu est miséricordieux, il est également Justice parfaite.

N'hésitez pas à découvrir le site : http://www.forum-evangelisation.com/


Merci pour vos réactions, Dieu vous bénisse abondamment en Christ Seigneur par le Saint-Esprit !

C'est une excellente synthèse de la théologie classique et magistérielle sur l'enfer, avec bien des références importantes au dogme. Le titre est un peu trompeur car judas est secondaire. Aussi les témoignages de mystiques.
Pagès a aussi le mérite de s'effacer devant les positions dogmatiques de l'Eglise, il ne s'agit pas de ses propres théories, pour l'essentiel. Un livre informatif et fidèle a la doctrine. A lire sans aucun doute.

Arnauld accentue trop le conflit entre justice et charité. Ils sont réconciliés dans la notion de perfection (sila justice divine était molle ou cruelle, elle serait non vertueuse, or pas de charité sans vertu: il faut donc que Dieu punisse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 04:59

Cher Christiank, Dieu punit par la privation de la vision béatifique.

Le reste vient de l'âme perverse du damné. Ainsi se réalise toute l'Ecriture et on sort de l'idée d'un Dieu qui, positivement et volontairement, s'amuserait par justice à torturer celui qui a refuser son amour.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 12:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que Judas est en enfer. En fait, il y a une parole du Christ sur Judas qui dit tout :

Citation :
Matthieu 26, 24 malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"
Matthieu 26, 25 A son tour, Judas, celui qui allait le livrer, lui demanda : "Serait-ce moi, Rabbi" - "Tu l'as dit", répond Jésus.
S'il s'est damné, c'est parce qu'il a commis, entre ce monde et l'autre, face à l'âme du Christ mort lui proposant le pardon, le blasphème contre l'Esprit Saint.

Interprétation gratuite.

De toute façon, Jésus a délivré en vrac tous les morts qu'il a rencontré aux enfers, Judas compris puisque celui est censé s'être suicidé dans la nuit du jeudi au vendredi de la Passion.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 12:41

Jésus Christ est mon pote a écrit:

Interprétation gratuite.



Non : c'est fondé sur l'Ecriture :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Il y a donc un seul péché qui damne.




Citation :

De toute façon, Jésus a délivré en vrac tous les morts qu'il a rencontré aux enfers, Judas compris puisque celui est censé s'être suicidé dans la nuit du jeudi au vendredi de la Passion.

Jésus n'a pas délivré les âmes de l'enfer. Jésus ne force personne à renoncer à l'orgueil et à adhérer à la voie du repentir si, face à lui, il ne le veut pas.

Voilà pourquoi l'Ecriture dit :
Citation :

Jean 17, 12 J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition...

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 14:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Non : c'est fondé sur l'Ecriture :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.


Il y a donc un seul péché qui damne.
Quand donc Judas a-t-il blasphémé contre l'Esprit ?

Citation :
Citation :
De toute façon, Jésus a délivré en vrac tous les morts qu'il a rencontré aux enfers, Judas compris puisque celui est censé s'être suicidé dans la nuit du jeudi au vendredi de la Passion.
Jésus n'a pas délivré les âmes de l'enfer. Jésus ne force personne à renoncer à l'orgueil et à adhérer à la voie du repentir si, face à lui, il ne le veut pas.

Voilà pourquoi l'Ecriture dit :
Citation :
Jean 17, 12 J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition...
C'est visiblement une interpolation :

Is 53.6 : Nous étions tous errants comme des brebis, chacun suivait sa propre voie;
Et l'Éternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.

"Nous tous" et non pas "tous sauf un"....
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 14:11

Jésus a payé pour Judas, mais Judas n'a pas pris la grâce.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 15:54

En français ?
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 16:01

Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:
N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
Non jamais ! On le saurait ! On se ferait ennemi lucides de Dieu.
tous les tueurs et violeurs d'enfants connaissent bien cet état-là.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 16:12

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Interprétation gratuite.

De toute façon, Jésus a délivré en vrac tous les morts qu'il a rencontré aux enfers, Judas compris puisque celui est censé s'être suicidé dans la nuit du jeudi au vendredi de la Passion.
euuuhhh non. Il a évangélisé "en vrac" les enfers.

Mais il n'a délivré que les âmes saintes en leur ouvrant le Paradis. Les pénitents sont restés dans leur feu et les damnés dans leur Enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 16:49

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
PaxetBonum a écrit:
N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
Non jamais ! On le saurait ! On se ferait ennemi lucides de Dieu.
tous les tueurs et violeurs d'enfants connaissent bien cet état-là.

Absolument pas ! Beaucoup sont esclaves de leurs pulsions.

Rien de tel dans le blasphème contre l'Esprit qui doit être PARFAITEMENT LUCIDE et MAÎTRISÉ.




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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 16:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas ! Beaucoup sont esclaves de leurs pulsions.
Ah bon.
Des "pulsions".
Et qui serait l'auteur de ces "pulsions" ?
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:01

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument pas ! Beaucoup sont esclaves de leurs pulsions.
Ah bon.
Des "pulsions".
Et qui serait l'auteur de ces "pulsions" ?

Souvent, cela vient d'une adolescence où on leur a dit : "La masturbation, c'est très bien ! Inutile de lutter contre elle. Il faut découvrir son corps".

Or c'est faux. La chasteté et la maîtrise de soi, c'est un travail sur soi qui doit commencer dès la puberté.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:04

Non, les "pulsions" ne viennent pas du dieu de l'onanisme. Le dieu de l'onanisme n'existe pas. Ces "pulsions" viennent soit de l'homme, soit de Satan.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:19

Elles viennent de l'homme dont la nature est blessée et dont l'humanisation par l'éducation est en échec.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:20

Les pulsions chez l'homme sont à signifier puis à ordonner, c'est le rôle des parents de mettre des limites à celles-ci. Devenu grand, il faut espérer que l'adulte s'auto éduque, développe un sel control, qu'il intégre ces pulsions primaires dans un sens dans lequel ces pulsions se finalisent. Si cela n'est pas fait l'enfant et l'adulte plus tard se perd dans ces pulsions. Un enfant se sent aimer quand on lui dit NON.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Elles viennent de l'homme dont la nature est blessée et dont l'humanisation par l'éducation est en échec.

Entièrement d'accord.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 17:38

nilamitp a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Interprétation gratuite.

De toute façon, Jésus a délivré en vrac tous les morts qu'il a rencontré aux enfers, Judas compris puisque celui est censé s'être suicidé dans la nuit du jeudi au vendredi de la Passion.
euuuhhh non. Il a évangélisé "en vrac" les enfers.

Mais il n'a délivré que les âmes saintes en leur ouvrant le Paradis. Les pénitents sont restés dans leur feu et les damnés dans leur Enfer.

Absolument pas :

Rm 3.20 Car nul ne sera justifié devant lui par les oeuvres de la loi, puisque c'est par la loi que vient la connaissance du péché.
3.21 Mais maintenant, sans la loi est manifestée la justice de Dieu, à laquelle rendent témoignage la loi et les prophètes,
3.22 justice de Dieu par la foi en Jésus Christ pour tous ceux qui croient. Il n'y a point de distinction.
3.23 Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu
3.24 et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus Christ.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 18:20

Les deux ne se contredisent pas.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 07 Mar 2011, 21:43

Si tous sont sauvés par la grâce, il n'y a pas de laissé-pour-compte aux enfers.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 05:50

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si tous sont sauvés par la grâce, il n'y a pas de laissé-pour-compte aux enfers.

Sauf ceux qui, librement, refusent la grâce. Car la grâce implique une réponse de liberté. Elle conduit à une ALLIANCE, à un échange de consentement.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 08:17

C'est une RE-prise de conscience très douloureuse de la Chrétienté :
Nous ne sommes peut être pas prêt pour le ciel; ou bien en mourant maintenant, certains membres de notre famille et des personnes que l'on aime iraient en enfer. L'Esprit Saint peut même nous souffler des noms afin de prier et jeûner pour eux.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 12:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si tous sont sauvés par la grâce, il n'y a pas de laissé-pour-compte aux enfers.

Sauf ceux qui, librement, refusent la grâce. Car la grâce implique une réponse de liberté. Elle conduit à une ALLIANCE, à un échange de consentement.

On peut refuser d'adhérer au christianisme quand on est à la surface et que des missionnaires nous racontent des trucs extravagants mais quand on est en enfer à s'ennuyer et qu'on voit débarquer Jésus dans sa gloire, il faudrait être complètement idiot pour vouloir rester là.

    Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière,
    Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 12:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:


    Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière,
    Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.

Ils ne sont pas fous. Juste orgueilleux.

Vous imaginez la difficulté d'un Adolf Hitler à devenir tout humble et tout amour ! Il ricane de cela Mr.Red ! Il préfère certainement rester Führer dans sa liberté divine et individualiste.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 13:16

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si tous sont sauvés par la grâce, il n'y a pas de laissé-pour-compte aux enfers.

Sauf ceux qui, librement, refusent la grâce. Car la grâce implique une réponse de liberté. Elle conduit à une ALLIANCE, à un échange de consentement.

On peut refuser d'adhérer au christianisme quand on est à la surface et que des missionnaires nous racontent des trucs extravagants mais quand on est en enfer à s'ennuyer et qu'on voit débarquer Jésus dans sa gloire, il faudrait être complètement idiot pour vouloir rester là.

    Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière,
    Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.

Les damnés pourraient sortir de l'enfer mais ils ne veulent pas. Ils préfèrent l'amour d'eux-mêmes, quitte à en souffrir éternellement, à l'amour de Dieu.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 13:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


    Ce peuple, assis dans les ténèbres, a vu une grande lumière,
    Et sur ceux qui étaient assis dans la région et l'ombre de la mort la lumière s'est levée.

Ils ne sont pas fous. Juste orgueilleux.

Vous imaginez la difficulté d'un Adolf Hitler à devenir tout humble et tout amour ! Il ricane de cela Mr.Red ! Il préfère certainement rester Führer dans sa liberté divine et individualiste.

Tiens ? Il me semblait avoir vu passer un sujet de vous sur la reductio ad hitlerum.... Mr. Green
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 08 Mar 2011, 13:54

Là, ce n'est pas une reduction de vos arguments pour vous stigmatiser et vous faire taire. C'est juste un exemple pour faire comprendre que l'orgueil existe. Very Happy

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 19 Mar 2011, 23:26

Cher Ronron, Jésus fait tout, de son côté, pour nous sauver.

Mais cela ne suffit pas.

Le salut est une alliance. Il reste l'autre part à accomplir, à savoir NOTRE CONSENTEMENT. Vous savez qu'il n'y a pas mariage (alliance) sans échange de consentement.

Voilà pourquoi Jésus écrit :

Jean 17, 12 J'ai veillé et aucun d'eux ne s'est perdu, sauf le fils de perdition, afin que l'Ecriture fût accomplie.


Ainsi, même si Jésus propose son pardon à un damné, il n'en a rien à faire.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 20 Mar 2011, 00:23

Cher Ronron, A l'heure de sa mort, dans le passage entre ce monde et l'autre, il est très certain que Jésus est apparu à Judas et lui a reproposé une réconciliation. Si Judas a accepté et s'est repenti, alors il est sauvé.

Il n'est damné que s'il a méprisé ce pardon offert. Et encore aujourd'hui, tout homme de l'enfer pourrait techniquement se repentir et être aussitôt sauvé. Mais aucun d'eux ne le fait. Ils méprisent toute idée de repentir. C'est le propre du Blasphème contre l'Esprit.

Ainsi, l'enfer n'existe pas à cause de Dieu. Il n'existe qu'à cause de l'homme qui s'obstine.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 20 Mar 2011, 00:38

La haine que le damné éprouve pour le Christ est effectivement plus forte que son amour.

Et c'est ce que Jésus montre dans ce texte :

Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

Ce péché n'est jamais pardonné car le damné rit éternellement de ces proposition de pardon.

Ecoutez cette vidéo : elle vous montrera les 6 sortes de blasphème contre l'Esprit Saint :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

C'est la leçon 17

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