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 "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer

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Medju



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MessageSujet: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 05:12

Chers amis,

Avez-vous lu" L'heure de la mort". Je n'ai pas encore fini le livre, mais déjà quelque chose ne va pas, me "choque" suffisamment pour que je vous lance un SOS! A l'aide!

Dans ce bouquin, AD présente le choix de l'enfer comme un acte de LIBERTE, pris en son âme et conscience, en toute lucidité et responsabilité, loin , très loin de toute pression et IGNORANCE( !).

d'un point de vue psychologique,j'imaginais comprendre quelque chose, mais sur le plan philosophique, je sentais montais en moi une douce révolte. comment, La liberté, cette valeur si haute, si fondamentale de la dignité humaine, identique même à la substance homme..comment cette chose merveuille, sublime, sans quoi la vie huamine n'aura aucun sens, comment cette pslendeur était rendue responsable d'un si cruel destin , Ah! soit qu'il aurait commis des contre-sens en français ( pourtant c'est sa langue maternelle!), soit parce qu'il a trop fait d'études et donc les mots n'ont plus d'importance pour lui, soit que tout simplement il provoque, mais les copains, copines vont arriver; Un peu de r'espect pour le langague humaine!
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Medju



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MessageSujet: Avez- vous lu " L'heure de la mort". Liberté et l'   Dim 02 Juil 2006, 05:14

C'est pour préciser le sujet. :P
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 05:21

Allo Medju,

j'arrive pas bien à saisir ce qui te choque? La question c'est quoi exactement?

Pour ma part je n'ai pas encore lu le livre d'Arnaud, c'est peut-être pour cela que je ne comprends pas où tu veux en venir...?

bonne nuit! (elle porte conseil parait-il ;) )

@+
Clotilde
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Medju



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MessageSujet: Avez- vous lu " L'heure de la mort"? Liberté et l'   Dim 02 Juil 2006, 06:13

Chère Clotilde,

Voi ci mon problème:
1) Dans ce livre, AD explique que les âmes damnées, ce sont celles qui ont choisi en pleine LIBERTE d'aller en enfer.

2) Or, d'un point de vue philosophique, un acte vraiment LIBRE, c'est un acte qui choisit le BIEN, qui le vise. Si quelqu'un choisit ( faute de mieux, j'utilise aussi ce verbe) le mal, c'est qu'il n'était pas vraiment libre, c'est le cas des gens qui se trouvaient dans la caverne de Platon, dans les ténèbres.

3) Pour moi, ceux qui "choisissent" l'enfer c'est parce qu'ils sont INCAPABLES de vraie liberté, ils sont inaccessibles à la lumière, à toute explication sur le pour et le contre. Ils sont un peu comme les délinquants, manquant d'éducation, d'expériences agréables, d'affection...incapables d'actes libres.

4) D'où je pense - moi qui étais venu en Europe comme réfugié politique! - j'ai cherché la ...LIBERTE! - que AD devrait faire un effort pour présenter le fait d'aller en enfer AUTREMENT que par le moyen du concept de" LIBERTE", Pour moi, seuls ceux qui " choisiisent " le paradis posent un acte de liberté. Si moi, j'étais Dieu, ceux qui "choisissent" l'enfer, je ne les laisse pas y aller tout de suite, je les "force" ( méthode dûre mais optimiste) de passer des cours de "désintoxication" , une sorte de lavage de cerveau dans le bon sens, avec des professeurs les meilleurs possibles, et une pédagogie très adaptée, très patiente, très bienveillante, très séductrice...hihi.. Laughing Certainement, je ferais changer d'avis au moins un certain nombre de ces "échec scolaires".

Ok, bonne nuit! bien que c'est inutile...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 07:29

Cher Medju,

Tu devrais taper "enfer" dans le moteur de recherche.
Il y a déjà 7 fils sur ce sujet.
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Louis



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 09:45

Un Dieu d'amour ne peut laisser des êtres dans l'ignorance et dans la souffrance éternellement, même s'ils en ont fait le choix à un moment précis. cela n'a pas de sens.

Pour moi, l'enfer éternel dans lequel on ne peut jamais sortir ne peut exister. Seul le purgatoire a un sens.
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Medju



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MessageSujet: Liberté et l'enfer.   Dim 02 Juil 2006, 13:03

Cher Jean-Yves
Merci beaucoup pour l'indication si utile.
En fait, ma question porte plutôt sur la liberté: une âme qui préfère aller à l'enfer, est- ce que un telle décision est philosophiquement parlant libre. Pour moi, non.
Dans le Christ.
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Medju



Messages : 89
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MessageSujet: Liberté et l'enfer.   Dim 02 Juil 2006, 13:10

Cher Louis,
D'accord; Je comprend votre générosité. Mais à supposer ( dans votre optique) que l'enfer existe et ( à supposer) qu'il existe des âmes qui prennent l'enfer pour leur paradis, Pensez- vous que dans ce cas la (absurde pour vous), il s'agit de liberté? Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à appeler ça " liberté", je dirais plutôt qu'il s'agit d'incapacité de liberté.
Amitiés.
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Seb



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 13:21

Medju a écrit:
Chère Clotilde,

Voi ci mon problème:
1) Dans ce livre, AD explique que les âmes damnées, ce sont celles qui ont choisi en pleine LIBERTE d'aller en enfer.

2) Or, d'un point de vue philosophique, un acte vraiment LIBRE, c'est un acte qui choisit le BIEN, qui le vise. Si quelqu'un choisit ( faute de mieux, j'utilise aussi ce verbe) le mal, c'est qu'il n'était pas vraiment libre, c'est le cas des gens qui se trouvaient dans la caverne de Platon, dans les ténèbres.

3) Pour moi, ceux qui "choisissent" l'enfer c'est parce qu'ils sont INCAPABLES de vraie liberté, ils sont inaccessibles à la lumière, à toute explication sur le pour et le contre. Ils sont un peu comme les délinquants, manquant d'éducation, d'expériences agréables, d'affection...incapables d'actes libres.

4) D'où je pense - moi qui étais venu en Europe comme réfugié politique! - j'ai cherché la ...LIBERTE! - que AD devrait faire un effort pour présenter le fait d'aller en enfer AUTREMENT que par le moyen du concept de" LIBERTE", Pour moi, seuls ceux qui " choisiisent " le paradis posent un acte de liberté. Si moi, j'étais Dieu, ceux qui "choisissent" l'enfer, je ne les laisse pas y aller tout de suite, je les "force" ( méthode dûre mais optimiste) de passer des cours de "désintoxication" , une sorte de lavage de cerveau dans le bon sens, avec des professeurs les meilleurs possibles, et une pédagogie très adaptée, très patiente, très bienveillante, très séductrice...hihi.. Laughing Certainement, je ferais changer d'avis au moins un certain nombre de ces "échec scolaires".

Ok, bonne nuit! bien que c'est inutile...

Selon toujours le livre....

Le damné pourrait faire marche arrière et rejoindre Dieu, hors la personne ne veut pas (Dieu ne ferme pas la porte, c'est l'homme qui met une chaise pour pas qu'il rentre ^^).

Apres forcer quelqu'un est pour moi tous sauf un acte de liberté, de plus Arnaud le dit bien que l'homme n'est plus ignorant mais totalement lucide et que s'il choisie le paradie sans dieu "je trouve que l'Enfer sa donne un aspect tres négatif" avec pleine conscience.

Apres Louis, l'enfant prodigue est peut êtres aussi vraie en haut. Le damné s'en fou totalement du pardon de dieu, il veut vivre sa vie bien dans coin mais a un moment la remise en question s'éffectue et il rebrousse chemin ^^.


Dernière édition par le Dim 02 Juil 2006, 13:22, édité 1 fois
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 13:22

MEDJU dit :
Citation :

3) Pour moi, ceux qui "choisissent" l'enfer c'est parce qu'ils sont INCAPABLES de vraie liberté,
Mais ne saviez-vous as que le péché nous rendait esclave de nous-mêmes et nous coupait de Dieu ?

Je vous donne le lien suivant pour que vous sachiez ce qu'est l'enfer :
http://www.jesusmarie.com/666_exorcisme_antoine_gay.html
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 14:22

Medju a écrit:
Cher Jean-Yves
Merci beaucoup pour l'indication si utile.
En fait, ma question porte plutôt sur la liberté: une âme qui préfère aller à l'enfer, est- ce que un telle décision est philosophiquement parlant libre. Pour moi, non.
Dans le Christ.

Cher Medju,


Philosophiquement, je ne sais pas mais théoligiquement : OUI !
Car pour cette âme, le Ciel serait une punition.
Les damnés ont la liberté de quitter le ciel quand ils le veulent : mais ils ne le voudront jamais. Il reste enfermés dans leur orgueil.

Si tu avances dans la lecture de "l'heure de la mort" tout celà devrait s'éclaicir.
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Louis



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 15:02

Medju a écrit:
Mais à supposer ( dans votre optique) que l'enfer existe et ( à supposer) qu'il existe des âmes qui prennent l'enfer pour leur paradis, Pensez- vous que dans ce cas la (absurde pour vous), il s'agit de liberté? Pour ma part, j'ai beaucoup de mal à appeler ça " liberté", je dirais plutôt qu'il s'agit d'incapacité de liberté.
Tout d'abord, il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'enfer.
L'enfer : c'est l'état d'auto-exclusion définitive de la communion avec Dieu... (voir le lexique à la fin du livre)

Les damnés en enfer sont privés de liberté et sont dans l'impossibilité de choisir l'amour de Dieu.

Le choix libre a lieu à l'heure du jugement ou à l'heure de la mort, mais pas ensuite. Est-ce qu'on est d'accord jusque là?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 15:04

Medju a écrit:

2) Or, d'un point de vue philosophique, un acte vraiment LIBRE, c'est un acte qui choisit le BIEN, qui le vise. Si quelqu'un choisit ( faute de mieux, j'utilise aussi ce verbe) le mal, c'est qu'il n'était pas vraiment libre, c'est le cas des gens qui se trouvaient dans la caverne de Platon, dans les ténèbres.

C'est donc que le damné choisit UN BIEN. Un bien apparent, certes, un bien relatif. Mettre la liberté, la fierté, comme centre de sa vie est idiot puisque, en choisissant Dieu, le damné aurait eu liberté, fierté mille fois plus haut. Le damné ne choisit donc pas un mal, mais un bien qui se révèle être mal car il prive DU VRAI BIEN.

Citation :
3) Pour moi, ceux qui "choisissent" l'enfer c'est parce qu'ils sont INCAPABLES de vraie liberté, ils sont inaccessibles à la lumière, à toute explication sur le pour et le contre. Ils sont un peu comme les délinquants, manquant d'éducation, d'expériences agréables, d'affection...incapables d'actes libres.

Si c'était le cas, le choix de l'enfer ne serait pas vraiment libre....

Citation :
4) D'où je pense - moi qui étais venu en Europe comme réfugié politique! - j'ai cherché la ...LIBERTE! - que AD devrait faire un effort pour présenter le fait d'aller en enfer AUTREMENT que par le moyen du concept de" LIBERTE",

La liberté que vous avez choisi n'est pas cette liberté orgueuilleuse, haineuse de toute dépendance que crée l'amour. Rien à voir donc aec la liberté de l'enfer qui leur fait haïr l'humilité et l'amour qui règnent au Paradius de Dieu. C'est une liberté pour vivre et aimer.


Citation :
Pour moi, seuls ceux qui " choisiisent " le paradis posent un acte de liberté. Si moi, j'étais Dieu, ceux qui "choisissent" l'enfer, je ne les laisse pas y aller tout de suite, je les "force" ( méthode dûre mais optimiste) de passer des cours de "désintoxication" , une sorte de lavage de cerveau dans le bon sens, avec des professeurs les meilleurs possibles, et une pédagogie très adaptée, très patiente, très bienveillante, très séductrice...hihi.. Laughing Certainement, je ferais changer d'avis au moins un certain nombre de ces "échec scolaires".

Dieu est d'accord avec vous.
Ce temps est
1° Le temps de la terre.
2° Un temps d'errance à l'heure de la mort s'il le faut.
3° L'apparition du Christ, qui bouleverse retourne son coeur, accompagné de ses proches.

Autant dire que pour choisir cette liberté, il faut avoir été plus orgueilleux que tout cet amour et toutes ces épreuves. Dieu met le PAQUET. il pense comme vous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 15:21

Notre vie durant, nous faisons des millions de choix, qui nous mènent inexorablement au choix final ; logique.

C'est ainsi que Dieu "fait pleuvoir sur les bons comme sur les méchants" (de mémoire), Il dispense Son Esprit de Sainteté et d'Amour à tout homme , même à ceux qui ne le connaissent pas (encore)!

Par conséquent, Il nous éclaire sans cesse, et nous effectuons nos choix en pleine lucidité, et compte tenu du péché qui nous égare parfois... Mais nous sommes conscients de nous égarer. La conscience, tout homme en est pourvu ; là aussi, sans exception.

Il me semble que le péché, l'immense orgueil chevillé au corps de toute l'Humanité, explique ce choix décisif : celui d'une éternité sans ou avec Dieu.

La seule restriction que je continuerai à apporter, est que Dieu ne peut se désintéresser d'une quelconque de Ses créatures. Celui qui aime à la perfection, Celui-là continue à aimer... et même à espérer ; comme le Père de "l'enfant perdu (et retrouvé)"!! l'enfant prodigue...

Là où je ne suis pas en accord, sur ce forum, c'est sur la part de la Grâce divine, sunny de la Miséricorde : infinie? L'amour de Dieu plus puissant que la mort - certes -, et que notre "mort à nous-mêmes"?
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 15:30

FANNY dit :
Citation :
Là où je ne suis pas en accord, sur ce forum, c'est sur la part de la Grâce divine, de la Miséricorde : infinie? L'amour de Dieu plus puissant que la mort - certes -, et que notre "mort à nous-mêmes"?

Tout-à-fait ! On ne donne pas assez de place à la "mort à nous-même", la "mort du vieil homme", autrement dit "la croix" même si la confiance est une voix admirable ! d'où l'étonnement de MEDJU qui semble l'avoir occultée
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 15:34

Citation :
Là où je ne suis pas en accord, sur ce forum, c'est sur la part de la Grâce divine, de la Miséricorde : infinie? L'amour de Dieu plus puissant que la mort - certes -, et que notre "mort à nous-mêmes"?

Dieu, il ne peut pas faire plus.

Les épreuves de cette vie puis l'apparition du Christ glorieux, la vision de tout ce qu'il a fait lors de sa passion, la présence des proches décédés, si quelqu'un y résiste, c'est unique.

Il resterait bien une solution: donner la Vision béatifique au damné.

mais c'est IMPOSSIBLE.

Nul ne peut voir Dieu sans être humble. Dieu n'y peut rien.

Analogie: peut-on faire un mariage d'amour sans aimer? Non, il y a contradiction.

Citation :
Tout-à-fait ! On ne donne pas assez de place à la "mort à nous-même", la "mort du vieil homme", autrement dit "la croix" même si la confiance est une voix admirable ! d'où l'étonnement de MEDJU qui semble l'avoir occultée

Chère Jo, en ce moment... en ce moment. Cherchez dans les archives. Vous serez comblée...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 17:30

Effectivement, cher Arnaud, "c'est unique" de résister à tout cela! Very Happy

L'Eglise nous enseigne que la Toute-Puissance de Dieu n'a rien de commun avec celle des hommes : c'est une Toute-puissance d'Amour... Dans ce cas, comment notre Père ne parviendrait-Il pas à sauver tous Ses enfants, par des moyens qui Lui appartiennent? On le constate, sur terre, bien des personnes sont amenées à la conversion par des chemins insoupçonnables ; il n'existe pas de schéma classique de la conversion.

Et pour rejoindre Jo, la Croix du Christ n'a-t-elle pas attiré tous les hommes vers le salut? Je crois la Miséricorde divine efficiente, pour chacun de nous.

Ceci étant dit, le conseil est bon : aller chercher aussi des réponses dans les archives. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 17:37

Citation :
Et pour rejoindre Jo, la Croix du Christ n'a-t-elle pas attiré tous les hommes vers le salut? Je crois la Miséricorde divine efficiente, pour chacun de nous.

Certains hommes, froidement, ont autre chose dans leurs intention, et pas seulement par faiiblesse et ignorance.

Je pense aux théologiens Juifs dont jésus parle et qui le tuèrent après la résurrection de Lazare.

Tuer le Messie, sachant qu'il est le Messie, POUR GARDER SON POUVOIR, quel péché faut-il?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 17:53

"Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font!"
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Medju



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MessageSujet: L'heure de la mort. Liberté et enfer.   Dim 02 Juil 2006, 22:01

Chers Arnaud, Jean-Yves, Louis, Seb, Jo, Fanny

Pour vous aider à m'aider, je vous propose ceci:
1) Oublions que nous avons reçu la foi
2) Mettons de côté l'enfer
3) restons uniquement sur le plan de la raison ( ce que j'appelle philosophie).
OK?

Ensuite, répondons aux questions suivantes:
1) Dieu est le Bien Suprême, n c pas?
2) L'âme humaine, si elle garde sa raison, elle doit durant sa vie terrestre chercher le bien supérieur ou tout ce qui est susceptible de représenter ce bien suprême, n c pas?
2) Devant, son destion éternel, une âme qui s'est grandie en liberté et par conséquent possède une capacité de liberté( d'exercer sa liberté) à ce moment la, cette âme choisira Dieu, bien suprême.

Et par contre:
1) Une âme qui n'est pas capable de faire un bon choix relativement à son destin éternel n'a pas atteint un degré de liberté adéquat à l'enjeu correspondant ou n'est pas libre du tout face à un choix dont il est INCAPABLE, n c pas? Est-ce qu'on demande à un gosse de trois ans de choisir sa future carrière, non n c pas, car ce choix le dépasse, oui?

Donc ( essayons de régler ce problème de liberté):
1) Nous nous voulons rester logiques avec nous-mêmes, il faut éviter d'utiliser le concept LIBERTE en parlant de l'enfer qui est un mal objectif, puisque dieu par définition est le BIEN SUprême.

Conclusion:
Relativement à l'enfer, je propose qu'on n'utilise pas le concept de LIBERTE , mais RESPONSABILITE et de formuler autrement le problème de l'enfer, comme ceci par exemple:
Tous ceux qui ne se sont pas s'occupés de grandir en liberté durant la vie terrestre, qui ont dilapidé temps, talents, grâces divines...à l'heure de la mort ne seront PAS,malgré tous les aides du ciel, CAPABLES de liberté, de voir la lumière, de choisir le Bien. Ils sont donc RESPONSABLES d'avoir perdu leur liberté.

D'avance merci de répondre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 22:36

Cher Medju,

Le bien que choisit une âme qui rejette Dieu est visé directement par sa liberté comme le bien suprême. Elle le fait nécessairement en toute lucidité, sachant parfaitement que, en fait, ce bien n'est qu'apparant et sera un vrai esclavage. Ce bien est cité par Lucifer dans la Genèse: "Etre comme Dieu, maître du bien et du mal, vivre d'une divine liberté."

D'autre part, il existe pour l'âme dans le choix de Dieu un mal réel que son égoïsme fuit, à savoir l'exigence d'humilité (et sa conséquence, le repentir) et d'amour. Pourtant, Dieu donnerait la VRAIE LIBERTE, celle qui sort du bonheur parfaitement atteind.

Ce choix est libre et reste libre pour toujours puisque, vous le devinez bien, la porte du Ciel reste ouverte à tout damné qui souhaiterait enfin se repentir. Aucun ne le fait jamais car la lucidité et la maîtrise de soi, parfaites dès le début, ne laissent pas ce genre de faiblesse apparaître...

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Arnaud
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jo zecat
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Dim 02 Juil 2006, 23:05

MEDJU dit :
Citation :
1) Une âme qui n'est pas capable de faire un bon choix relativement à son destin éternel n'a pas atteint un degré de liberté adéquat à l'enjeu correspondant ou n'est pas libre du tout face à un choix dont il est INCAPABLE, n c pas? Est-ce qu'on demande à un gosse de trois ans de choisir sa future carrière, non n c pas, car ce choix le dépasse, oui?
Je ne suis ni philosophe ni théologienne mais je ne comprends pas où tu veux en venir ! :?
Quand tu dis "Une âme qui n'est pas capable de faire un bon choix" : peut-être que toi, tu trouves que ce n'est pas le bon choix. Mais pour l'âme elle-même, c'est son choix et le Seigneur respecte cette liberté de choix.

J'ai dans la tête l' exemple de quelqun qui a choisi les plaisirs au point de mettre sa famille en esclavage et le temps passant, il s'est livré de plus en plus à son besoin de plaisirs malgré de grandes graces qu'il a reçues et qui étaient des perches pour une prise de conscience et une conversion. Malgré sa pleine conscience de ces graces, il en est venu peu a peu à nier ces graces, nier Dieu et devenir agressif et blasphématoire déclarant sa volonté de continuer de vivre libreet d'être aliéné par personne et surtout pas de Dieu. Je ne connais pas les trésors que le Seigneur peut encore lui réserver et ne peut pas me prononcer sur elle en partculier mais cela me permet de comprendre où notre pleine liberté et libre-choix peuvent nous mener.

J'imagine très bien ce type d'âme qui s'est détourné de l'amour se cabrer dans le face à face et refuser l'Amour dans un dernier sursaut d'orgueil

Dans ce cas, c'est son choix même si nous trouvons que ce n'est pas le bon et c'est sa liberté
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 01:34

Cette question du choix libre et conscient de la vie éternelle sans Dieu, qui a déjà été abordé sous plusieurs angles ici, me parle d'une certaine façon du "pouvoir" qui est donné/laissé à l'être humain, un pouvoir dans le choix de ce qui paraît être un bien mais qui est en fait un mal (et je suppose que le damné n'est pas heureux et ne ressent aucun bonheur dans son "paradis infernal", si ce n'est peut-être celui de renier Dieu..?) et dans le fait que Dieu lui-même ne s'opposera pas à ce choix et ne le contraindra pas à accepter son Amour... pourtant, il pourrait le faire et il sait que c'est un vrai bien.

Je trouve qu'il y a aussi quelque chose de terriblement triste, dramatique dans ce choix librement fait et qui refuse, par orgueil, la vie en Dieu. Triste parce qu'il se prive, tout au moins le conçoit-on ainsi de notre point de vue, triste aussi et surtout parce qu'il ne changera jamais d'avis, il ne se convertira jamais.

Je comprends plus ou moins le problème que rencontre Medju suite à la lecture de ce livre, mais peut-être veut-il aussi faire référence à l'orgueil..je me disais, en écrivant une phrase plus haut: celui qui choisi librement la vie éternelle sans Dieu, n'est-il pas complètement "intoxiqué" par son orgueil..? On peut se demander alors si la liberté ne s'en trouve pas "handicapée" pour être capable de faire un choix "raisonné"...mais le choix de la vie sans Dieu est-il un choix "raisonné".... :?:
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Medju



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MessageSujet: Liberté et enfer.   Lun 03 Juil 2006, 05:31

Chers Arnaud, Jo et Clotilde

Merci pour vos réponses. J'envisage les relire encore. J'ai saisi, grâce à vos interventions, l'essentiel et je vais encore étudier ce thème. Maintenant, , voudriez -vous répondre à 2, 3 questions ACCESSOIRES:

1) La notion de liberté depuis tout temps est assocìée au message biblique: le peuple a été délivré de l'esclavage, i.e. rendu LIBRE par le bras de Yahvé; le Xt: " La vérité vous délivre" i.e' vous rend LIBRE; et St Paul aussi associe le concept de LIBERTE au salut, à la vie dans le Saint Esprit. Alors, d'un point de vue strictement PASTORAL, ne vaudrait-il pas mieux EVITER d'associer ce concept LIBERTE avec l'enfer?

2)En psychologie, il existe cette notion de RECEPTIVITE (capacité de recevoir des stimulations , des messages... ).
Est-ce que c'est acceptable, d'un point de vue catéchétique, de dire que l'âme qui SE damne est celle qui n'est plus RECEPTIBLE à l'invitation de Dieu, qui est complètement intoxiquée par son orgueil, pour reprendre les termes de Clotilde et donc définitivement c'est un échec total de l'épreuve/examen d'une vie (aucun espoir de repêchage)


3) En cours de catéchèse( j'en ai fait avant),

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), sinon à l'heure de votre mort, vous risquez de ne pas prendre goût à ces vertues, et de faire une grosse bêtise en choisissant l'égoisme et l'orgueil au lieu de la charité et l'humilté, lesquelles sont la maison de Dieu.

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), car l'avancement dans ces vertues vous faire grandir en LIBERTE. Si vous négligez ce travail permanent , qui donne tout son sens à votre vie terrestre, si vous le négligez , vous risquez de tomber COMPLETEMENT INCAPABLES de LIBERTE à l'heure de votre mort et cette INCAPACITE TOTALE vous rendra incapables de choisir le Ciel.
Est-ce que ces deux discours sont équivalents?

Encore une fois, merci très très très sincèrement.
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Clotilde
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 05:47

Medju a écrit:
Est-ce que c'est acceptable, d'un point de vue catéchétique, de dire que l'âme qui SE damne est celle qui n'est plus RECEPTIBLE à l'invitation de Dieu, qui est complètement intoxiquée par son orgueil, pour reprendre les termes de Clotilde et donc définitivement c'est un échec total de l'épreuve/examen d'une vie (aucun espoir de repêchage)

c'est acceptable dans la mesure où toute sa vie durant le Seigneur aura créé des situations propice à une "désintoxication" à un éveil, à une prise de conscience que l'orgueil est en train de devenir le maître à bord, mais que toute sa vie durant l'âme les aura refusé... c'est comme si la vie entière était "un espoir de repêchage" constant....enfin je crois... :?:


Citation :
3) En cours de catéchèse( j'en ai fait avant),

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), sinon à l'heure de votre mort, vous risquez de ne pas prendre goût à ces vertues, et de faire une grosse bêtise en choisissant l'égoisme et l'orgueil au lieu de la charité et l'humilté, lesquelles sont la maison de Dieu.

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), car l'avancement dans ces vertues vous faire grandir en LIBERTE. Si vous négligez ce travail permanent , qui donne tout son sens à votre vie terrestre, si vous le négligez , vous risquez de tomber COMPLETEMENT INCAPABLES de LIBERTE à l'heure de votre mort et cette INCAPACITE TOTALE vous rendra incapables de choisir le Ciel.
Est-ce que ces deux discours sont équivalents?

dans le premier tu ne parles pas du tout de la liberté...et dans aucun des deux tu ne parles de l'Amour...;)

Je crois que c'est surtout par Amour, parce qu'on aime Dieu et son prochain et parce qu'on se sait aimé de Dieu et de ses proches qu'on a le goût, le désir, la volonté d'avancer dans la charité, l'honnêteté, l'humilité....et non pas seulement par "peur" de ne pas être capable à l'heure de la mort, de faire le bon choix...d'ailleur si effectivement c'est par Amour qu'on avance dans la sainteté, la peur de ne pas savoir faire le bon choix tombe d'elle-même, non pas parce qu'on est "parfait" mais parce qu'on "demeure" dans l'Amour de Dieu (cf ce qu'en dit St Jean, je crois.)

Merci Medju, d'avoir posé tes questions face à ce sujet. C'est encore une occasion de revisiter ma foi.. Smile
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Clotilde
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 05:51

Medju, si tu veux connaître un peu plus les membres de ce forum il y a ce fil que je t'invite à visiter et dans lequel tu peux aussi te présenter afin que nous puissions te connaître un peu à notre tour... Smile

http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=184
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 07:34

Cher Medju,

Pour faire simple et comprendre comment l'enfer peut paraître un bien apparent, tu peux imaginer le choix entre le ciel et l'enfer comme le choix entre un lieu lumineux où il y a tout CE que tu aimes et un lieu obscur où il y a tout CEUX que tu aimes.
Puirquoi y a-t-il "obscurité" dans le deuxième cas : parce que le don a Dieu et aux autres doit être total jusqu'à la mort à soi-même. Et cela peut paraître obscur à ceux qui ne sont pas prêts !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 08:31

Citation :
1) La notion de liberté depuis tout temps est assocìée au message biblique: le peuple a été délivré de l'esclavage, i.e. rendu LIBRE par le bras de Yahvé; le Xt: " La vérité vous délivre" i.e' vous rend LIBRE; et St Paul aussi associe le concept de LIBERTE au salut, à la vie dans le Saint Esprit. Alors, d'un point de vue strictement PASTORAL, ne vaudrait-il pas mieux EVITER d'associer ce concept LIBERTE avec l'enfer?

Voici à mon avis la clef de ce débat: Il y a en fait deux libertés (y compris ici-bas dans nos vies):
- Celle que propose Lucifer (faire ce qu'on veut quand on veut): "Vous serez comme des Dieux" (Genèse).

- Celle que donne le vrai bonheur, à savoir l'amour de Dieu et du prochain: "Etre heureux, combler par sa vraie finalité et libéré de ses vanités (gloires, plaisirs égoïstes, richesses égoïstes), c'est être vraiment libre".

Citation :
2)En psychologie, il existe cette notion de RECEPTIVITE (capacité de recevoir des stimulations , des messages... ).
Est-ce que c'est acceptable, d'un point de vue catéchétique, de dire que l'âme qui SE damne est celle qui n'est plus RECEPTIBLE à l'invitation de Dieu, qui est complètement intoxiquée par son orgueil, pour reprendre les termes de Clotilde et donc définitivement c'est un échec total de l'épreuve/examen d'une vie (aucun espoir de repêchage)

"Intoxication" est un terme ambigu car il semble indiquer une perte de liberté chez le damné. En réalité, le damné pèse les deux voies, froidement. Et face au Christ dont l'amour déchire le fond de son âme, il se ferme et refuse toutes ces méprisables histoires de repentir, d'humilité, d'amour.
Il choisit le paradis de Lucifer et sa liberté sartrienne, même s'il sait que son âme y brûlera de l'absence de Dieu, est son lieu. C'est tout.


Citation :
3) En cours de catéchèse( j'en ai fait avant),

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), sinon à l'heure de votre mort, vous risquez de ne pas prendre goût à ces vertues, et de faire une grosse bêtise en choisissant l'égoisme et l'orgueil au lieu de la charité et l'humilté, lesquelles sont la maison de Dieu.

- dire: attention, les enfants, il vous faut avancer dans la charité, dans l'honneteté (humilité), car l'avancement dans ces vertues vous faire grandir en LIBERTE. Si vous négligez ce travail permanent , qui donne tout son sens à votre vie terrestre, si vous le négligez , vous risquez de tomber COMPLETEMENT INCAPABLES de LIBERTE à l'heure de votre mort et cette INCAPACITE TOTALE vous rendra incapables de choisir le Ciel.
Est-ce que ces deux discours sont équivalents?

Pas mal. Mais même remarque que Jo et Clotilde: il y a aussi l'AMOUR qui sera opposée à la liberté égoïste.

Je crois que tout votre trouble vient du fait que vous ne voyez pas dans la liberté sartrienne (faire ce qu'on veut quand on veut) une vraie liberté. Vous n'avez pas tort: c'est une fausse liberté. et pourtant, on peut LUCIDEMENT la choisir...

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 09:32

On choisit en fait de s'enchaîner : mais LIBREMENT !
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MessageSujet: " L'heure de la mort " . La liberté et l'enfer.   Lun 03 Juil 2006, 12:26

San oublier les autres, je dis merci en particulier à Noé, surtout pour cette expression " liberté sartrienne". Je peux donc continuer ma lecture.

Chère Clotilde,
oui je vais regarder l'album de famille. :+
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 12:57

spidle33 a écrit:
On choisit en fait de s'enchaîner : mais LIBREMENT !

Cher Spiddle33,

Pour être plus précis encore, il faut dire qu'on ne choisi pas de s'enchainer. Ce serait choisir directement un mal.

On choisit d'être autonome, Fiers, divins, indépendants, libres (au sens de sartre) etc. (des biens donc)

... QUITTE A S'ENCHAINER.


Et cette conséquence (le fait qu'on nn'arrive pas à être heureux sans amour, donc sans Dieu, ENERVE LE DAMNE. C'est ce que Jésus appelle
Citation :
le ver rongeur du remords et les grincement de dents.

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 13:30

c'est cela même que désigne "LE FEU DE L'ENFER"... du moins il me semble.
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 14:06

Un tel débat est asurément passionnant, puisqu'il engage toute notre vie... surtout celle après la mort!

Et la question est délicate. En effet, si l'on considère le "contenu" de l'orgueil, on se dit qu'il possède deux "versants" ; je m'explique:

Il existe un orgueil négatif, très bien défini, ici, par les uns et les autres : une vanité (vain : vide... d'amour!), un entêtement à refuser de reconnaître son erreur, à requérir le pardon de Dieu... Une idée de soi-même qui place sa propre personne au-dessus de celle des autres, et de Dieu (comme au moment du péché originel ; même scénario).

Et il existe un orgueil positif : la conscience de sa propre dignité, la conscience élevée de soi-même et de sa propre valeur (on la trouve dans le dramaturge Corneille, par exemple : sens de l'honneur, bravoure, sens du devoir, etc.). On ne peut négliger cet aspect, qui ressemble beaucoup à ce qui est dit du comportement de Lucifer. Arnaud l'exprime très bien dans ses contes, en particulier dans "L'enfer : le pharisien qui ne fut pas justifié".

Une telle fierté relève de sentiments nobles, élevés ; et pourtant ceux qui optent pour la damnation (= qui, par leur conduite, choisissent logiquement l'enfer) se trompent, parce qu'ils n'ont pas compris l'élévation qu'il y a dans l'abaissement, la Croix du christ, l'humilité ; la liberté qu'il y a à se dépouiller de tout, à tout donner... comme Dieu l'a fait le premier. Evidemment, c'est le monde à l'envers...

La confusion est donc aisée, entre ces deux aspects d'un même sentiment : l'orgueil, cause de notre exil sur cette Terre (quand même!).
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 14:17

Cher Spidle33, je conçois aussi ce "feu de l'enfer" comme une séparation d'avec l'Amour, c'est un feu intérieur dévorant, pas moins ressenti et réel que nos tourments les plus vifs, sur cette terre.

Quant à ma citation de l'une des sept paroles du Christ sur la Croix, elle se voulait question :

- "Père, pardonne-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font!"

Autrement dit, selon Jésus, ceux qui m'ont condamné, torturé et supplicié, ne mesuraient pas le degré de gravité de leurs actes ; certes, ils savaient qu'ils condamnaient un juste, un innocent ; mais ils ne croyaient pas crucifier leur propre Dieu!! affraid Ils ne pouvaient en avoir pleinement conscience. Donc, leur liberté (responsabilité) était-elle totalement engagée?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 14:20

Chère Fanny, cheers

spidle33 a écrit:
c'est cela même que désigne "LE FEU DE L'ENFER"... du moins il me semble.

Le feu est encore plus radical. C'est la cause du malheur des damnés, car le tréfonds de leur âme a été créé STRUCTURELLEMENT pour voir Dieu.

Et leur volonté libre refuse leur nature à cause de cette humilité que demande la vision béatifique qui seulle pourrait les combler (cela rappelle le débat de Sâmkhia sur le refus de la nature humaine).

Ce grincement entre l'essence de l'âme et le choix de la volonté met le feu à leur âme (concrètement, c'est ressenti comme un vide, une angoisse perpétuelle).

Et cela les met en rage:
Citation :
AVOIR TOUT, ETRE LIBRE, et être VAIN !

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 14:25

Chère Fanny,
Citation :

Autrement dit, selon Jésus, ceux qui m'ont condamné, torturé et supplicié, ne mesuraient pas le degré de gravité de leurs actes ; certes, ils savaient qu'ils condamnaient un juste, un innocent ; mais ils ne croyaient pas crucifier leur propre Dieu!! Ils ne pouvaient en avoir pleinement conscience. Donc, leur liberté (responsabilité) était-elle totalement engagée?

Donc non, elle n'est pas pleinement LUCIDE (connaissance) donc engagée. C'est encore un simple péché contre le Verbe (pardonnable).

Mais si, 20 ou 30 ans plus tard, cette fois face au Christ dans sa gloire, ils maintiennent leur ricanement, alors ce sera pleinement LUCIDE (blasphème contre le Saint esprit, impardonnable).

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 14:33

Merci beaucoup! I love you Very Happy
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Louis



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 19:58

Arnaud Dumouch a écrit:
face au Christ dans sa gloire, ils maintiennent leur ricanement, alors ce sera pleinement LUCIDE (blasphème contre le Saint esprit, impardonnable).
Cher Arnaud

Une telle lucidité peut-elle être comparable à la vision béatifique?
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Lun 03 Juil 2006, 21:18

Louis a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
face au Christ dans sa gloire, ils maintiennent leur ricanement, alors ce sera pleinement LUCIDE (blasphème contre le Saint esprit, impardonnable).
Cher Arnaud

Une telle lucidité peut-elle être comparable à la vision béatifique?

Le Christ glorieux est magnifique, extraordinaire. Saint jean dit dans l'Apocalypse qu'à sa vue il est tombé "comme mort" (Apocalypse).

Mais sa nature humaine n'est qu'une créature, même si le rejeter c'est rejeter Dieu tant sa nature humaine révèle sa nature divine..

Alors voir son Essence divine, c'est sans comparaison. C'est aussi éloigné qu'une goutte d'eau l'est de l'océan.

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MessageSujet: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 01:22

ERRATUM :
J'ai écrit" RECEPTIBLE" ( n'existe pas) au lieu de "RECEPTIF ".
Mici pour votre indulgence.
Medju.
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Medju



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 02:31

Arnaud Dumouch a écrit:
spidle33 a écrit:
On choisit en fait de s'enchaîner : mais LIBREMENT !

Cher Spiddle33,

Pour être plus précis encore, il faut dire qu'on ne choisi pas de s'enchainer. Ce serait choisir directement un mal.

On choisit d'être autonome, Fiers, divins, indépendants, libres (au sens de sartre) etc. (des biens donc)

... QUITTE A S'ENCHAINER.


Et cette conséquence (le fait qu'on nn'arrive pas à être heureux sans amour, donc sans Dieu, ENERVE LE DAMNE. C'est ce que Jésus appelle
Citation :
le ver rongeur du remords et les grincement de dents.

Cher Arnaud,

J'ai beaucoup de mal à vous comprendre quand vous expliquer que choisir l'enfer c'est encore choisir certains biens. Car pour moi, il faut définir l'enfer comme LE mal absolu, comme le NON-ETRE, le NEANT et le Ciel comme LE BIEN ABSOLU, car c'est DIEU BIEN ABSOLU, SUPREME, EN PLENITUDE. Et le choix de l'un des deux doit être Le choix absolu.

1) Permettez -moi d'être insolent, prétentieux en vous psychanalisant: à force de vouloir régler TOUT le problème, vous avez baissé le débat d'un cran en le situant au plan psychologique et non plus philosophique/théologique.

2) ce faisant, on revient en arrière: en trouvant dans l'enfer un certain bien, le damné est redevenu PARDONNABLE. Prenons le cas de Hitler. Si en faisant tuer des millions de gens , il pense faire un certain bien, il est pardonnable, n c pas? Par contre, si ce faisant, il se plaît dans le mal, ( une telle lucidité par définition n'existe pas sur terre n c pas?) et continue, après sa mort, à crier haut et fort: Je sais parfaitement que c'est un MAL horrible, mais c'est que je VEUX , dans ce cas, il ne sera PLUS pardonnable, ok? Et si par impossibilité, un beau jour, il crie : Seigneur, j'avais fait une grosse bêtise, sauve moi,....il redevient pardonnable, n c pas?

3) Je suis pour la formule de Spille 33: l'enfer, c''est choisir s'enchaîner librement. C'est -à - dire choisir le MAL en toute lucidité, en toute connaissance, en toute liberté, choisir le MAL EN SOI, le MAL ABSOLU. L'enfer, c'est , pour moi, non seulement "choisir directement UN mal" mais c'est pire, c'est choisir directement LE MAL ABSOLU, (tout en sachant que c'est c'est bien le mal absolu qu'on veut.)

4) Choisir le mal pour le mal, c'est IMPENSABLE pour l'intelligence humaine, mais il faut y croire. C'est le mystère du mal, inaccessible à nos pauvres têtes. Et c'est pour quoi, il faut renoncer à percer encore le mystère. c'est justement, en acceptant nos limites que nous acceptons nous laisser guider " aveuglément" par Dieu.

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Medju



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MessageSujet: " L'heure de la mort": La liberté et l'enfer.   Mar 04 Juil 2006, 02:56

Fanny a écrit:
Un tel débat est asurément passionnant, puisqu'il engage toute notre vie... surtout celle après la mort!

Et la question est délicate. En effet, si l'on considère le "contenu" de l'orgueil, on se dit qu'il possède deux "versants" ; je m'explique:

Il existe un orgueil négatif, très bien défini, ici, par les uns et les autres : une vanité (vain : vide... d'amour!), un entêtement à refuser de reconnaître son erreur, à requérir le pardon de Dieu... Une idée de soi-même qui place sa propre personne au-dessus de celle des autres, et de Dieu (comme au moment du péché originel ; même scénario).

Et il existe un orgueil positif : la conscience de sa propre dignité, la conscience élevée de soi-même et de sa propre valeur (on la trouve dans le dramaturge Corneille, par exemple : sens de l'honneur, bravoure, sens du devoir, etc.). On ne peut négliger cet aspect, qui ressemble beaucoup à ce qui est dit du comportement de Lucifer. Arnaud l'exprime très bien dans ses contes, en particulier dans "L'enfer : le pharisien qui ne fut pas justifié".

.

Chère Fanny,
1) Voudrais-tu m'expliquer pourquoi, dans ton schéma, tu n'as pas mis le cas de Lusifer dans le "versant négatif"?
2) ce sera passioonant si on discute sur l'orgueil, l'humilité.. Pour moi, ça reste toujours confus dans ma petite tête.

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 03:43

Bonsoir Medju,

je me permets encore d'intervenir..;)

Citation :
1) Permettez -moi d'être insolent, prétentieux en vous psychanalisant: à force de vouloir régler TOUT le problème, vous avez baissé le débat d'un cran en le situant au plan psychologique et non plus philosophique/théologique.

je crois que les 3 niveaux s'interpénètre.

Citation :
2) ce faisant, on revient en arrière: en trouvant dans l'enfer un certain bien, le damné est redevenu PARDONNABLE. Prenons le cas de Hitler. Si en faisant tuer des millions de gens , il pense faire un certain bien, il est pardonnable, n c pas? Par contre, si ce faisant, il se plaît dans le mal, ( une telle lucidité par définition n'existe pas sur terre n c pas?) et continue, après sa mort, à crier haut et fort: Je sais parfaitement que c'est un MAL horrible, mais c'est que je VEUX , dans ce cas, il ne sera PLUS pardonnable, ok? Et si par impossibilité, un beau jour, il crie : Seigneur, j'avais fait une grosse bêtise, sauve moi,....il redevient pardonnable, n c pas?

Hitler serait pardonnable non pas parce qu'il pense faire un bien, mais parce qu'il lui était possible, jusqu'à l'heure de la mort, de reconnaître qu'il avait fait un mal en faisant tuer des millions de gens. "Le beau jour" où il aurait pu crier "Seigneur sauve moi..." c'est durant toute sa vie jusqu'à l'heure de la mort qu'il pouvait le vivre.

Citation :
3) Je suis pour la formule de Spille 33: l'enfer, c''est choisir s'enchaîner librement. C'est -à - dire choisir le MAL en toute lucidité, en toute connaissance, en toute liberté, choisir le MAL EN SOI, le MAL ABSOLU. L'enfer, c'est , pour moi, non seulement "choisir directement UN mal" mais c'est pire, c'est choisir directement LE MAL ABSOLU, (tout en sachant que c'est c'est bien le mal absolu qu'on veut.)

oui, mais pour celui qui choisi le "mal absolu" il y a là un bien, sinon il ne le choisirait pas en toute logique, mais ce n'est pas le VRAI bien, c'est un bien d'artifice, comme tout ce que propose le malin. Mais son orgueil est trop grand pour reconnaître qu'il se prive du VRAI bien. Il préfère garder la liberté de s'en priver que de le reconnaître.

Citation :
4) Choisir le mal pour le mal, c'est IMPENSABLE pour l'intelligence humaine, mais il faut y croire.

mais le malin ne présente pas son "bien" comme le mal absolu, bien évidemment. Et ce qui ronge le damné, ce n'est pas tant le tourmant que le malin pourrait lui imposer que le fait de se priver de la vie en Dieu pour laquelle il a été créé, de toute éternité.

à suivre..... ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 07:53

Cher Medju,
Je vais vous répondre point par point. Merci de ces super objection, passionnantes.

Citation :
J'ai beaucoup de mal à vous comprendre quand vous expliquer que choisir l'enfer c'est encore choisir certains biens. Car pour moi, il faut définir l'enfer comme LE mal absolu, comme le NON-ETRE, le NEANT et le Ciel comme LE BIEN ABSOLU, car c'est DIEU BIEN ABSOLU, SUPREME, EN PLENITUDE. Et le choix de l'un des deux doit être Le choix absolu.

Le mal ne fonctionne pas comme le bien. Le mal absolu n'existe pas. Prenez Lucifer. Il reste fondamentalement un être de haute qualité, selon qu'il est créé par Dieu. Il reste structuré normalement dans son être magnifique, la vie, sa puissance, son intelligence et sa liberté (relisez le chapitre 1 du livre de Job: il agit librement, respecté par Dieu). En effet, nul ne choisit jamais le mal pour le mal. Ce qu'on choisit toujours, c'est un bien relatif, et on se prive du bien absolu. C'est cela le mal.


Citation :
2) ce faisant, on revient en arrière: en trouvant dans l'enfer un certain bien, le damné est redevenu PARDONNABLE. Prenons le cas de Hitler. Si en faisant tuer des millions de gens , il pense faire un certain bien, il est pardonnable, n c pas?

Le bien que choisit Hitler, c'est ce qu'il appelle la gloire de l'Allemagne et la sienne propre. Il reste pardonnable tant que son choix n'est pas entièrement lucide et il semble que, durant son parcours terrestre, il ignorait que Dieu est amour. Mais à l'heure de sa mort, il a tout su tout vu. S'il s'est obstiné à dire face aux Christ et aux Juifs ses victimes : "Ce que j'appelle le bien est le bien. Et votre histoire de repentir est d'amour est grotesque." alors il est devenu impardonnable car son choix est devenu parfait, et il ne reviendra jamais en arrière.

Citation :
Par contre, si ce faisant, il se plaît dans le mal, ( une telle lucidité par définition n'existe pas sur terre n c pas?) et continue, après sa mort, à crier haut et fort: Je sais parfaitement que c'est un MAL horrible, mais c'est que je VEUX , dans ce cas, il ne sera PLUS pardonnable, ok?

un MAL horrible? (je vous cite: OUI, le damné sait aussi cela, la lucidité va jusque là. Il le voit grâce à l'apparition du Christ. Et cela le rongera pour toujours. Mais il décide calmement, que ce que Jésus appelle le mal est pour lui LE BIEN. Et il décide froidement d'appeler MAL ce que Jésus appelle le bien (le repentir etc.)

Citation :
Et si par impossibilité, un beau jour, il crie : Seigneur, j'avais fait une grosse bêtise, sauve moi,....il redevient pardonnable, n c pas?

Si c'est juste du remords, il n'y a pas de pardon: le violeur qui regrette de s'être fait prendre tout en disant: "La prochaine fois, je serais plus prudent", est-il pardonnable ?

Si c'était du repentir, il serait aussitôt pardonné. Mais justement, il n'y aura jamais de repentir car la lucidité du damné est parfaite. Vous revenez 1000 ans plus tard voir un damné en lui disant: "Allez, repentez-vous. Vous voyez maintenant comme votre vie est vaine", cela ne servirait qu'à le tourmenter car, dès le départ, il préférait cette vie vaine, parfaitement montrée par le Christ, au repentir.

C'est la condition théologique du péché contre l'Esprit: 1° pleine lucidité, 2° pleine maîrise de soi, 3° totale liberté.

Citation :
3) Je suis pour la formule de Spille 33: l'enfer, c''est choisir s'enchaîner librement. C'est -à - dire choisir le MAL en toute lucidité, en toute connaissance, en toute liberté, choisir le MAL EN SOI, le MAL ABSOLU.
Impossible: PERSONNE NE CHOISIT DIRECTEMENT LE MAL, jamais. Vous choisiriez, vous, de vivre dans une prison plein d'araignée... Vous seriez fou. Et les damnés sont loin de l'être...

Citation :
L'enfer, c'est , pour moi, non seulement "choisir directement UN mal" mais c'est pire, c'est choisir directement LE MAL ABSOLU, (tout en sachant que c'est c'est bien le mal absolu qu'on veut.)

C'est un mécanisme qui n'existe JAMAIS, même sur terre. Vous ne trouverez jamais un exemple de quelqu'un qui choisit le mal pour le mal.
Exemple: Le violeur sadique choisit en fait un bien relatif à qui il sacrifie tout, y compris le bien réel qu'est le respect de la vie d'autrui. Ce bien est un moment de jouissance sexuelle.
Il en est de même au jugement dernier.

Citation :
4) Choisir le mal pour le mal, c'est IMPENSABLE pour l'intelligence humaine, mais il faut y croire. C'est le mystère du mal, inaccessible à nos pauvres têtes. Et c'est pour quoi, il faut renoncer à percer encore le mystère. c'est justement, en acceptant nos limites que nous acceptons nous laisser guider " aveuglément" par Dieu.

Cela n'existe pas. Cette conception (le mal pour le mal) vous obligerait à renoncer à un enfer choisi librement. Et, dans cette hypothèse, vous êtes obligé de réformer votre théologie et de dire que Dieu punit le méchant en l'emprisonnant dans le mal pour le mal. Le damné, dans cette hypothèse, restant un être sain (créé bon par Dieu), fuit naturellement ce mal. Dans votre hypothèse, qui est l'enfer du moyen âge, le damné est puni mais ne choisi de toute façon que les biens relatifs qu'il trouve dans le péché.

Mais même cette conception, qui fut celle de saint Thomas, n'a jamais été définie par le mal pour le mal. Le docteur angélique reconnaissait que Dieu laissait au damné des biens: l'être, la vie, un corps réssusscité parfait, une pleine maîtrise de sa vie spirituelle naturelle etc.

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 09:15

Cher Medju (gorje ?)

La réponse d’Arnaud est parfaite.
Et la Gospa qui est d’accord avec lui précise que l’enfer commence déjà sur la terre.

Citation :
Les hommes qui ont fait des actes particulièrement
ignobles et cruels vivent déjà sur terre un enfer qu'ils ont eux-mêmes créé.
Après leur mort ces êtres ne font que continuer à vivre en enfer.
Ils vont en enfer parce qu’ils le choisissent au moment de la mort et qu'ils
refusent une autre voie. 25 juillet 82 (reformuler par Cyrille Auboyneau)


Pour les damnés, l’enfer éternel est ce qui correspond le mieux à leur enfer terrestre. Et pour eux c’est bien que cette possibilité existe. Dieu accompagne ce choix qui est justice, par sa miséricorde en privant les damnés de sa vue (dan) qui serait une torture infinie. Les souffrances de l’enfer sont éternelles mais non pas infinies. Si l’enfer n’existait pas les damnés choisiraient un enfer pire que l’enfer plutôt que de supporter la vue de Dieu nous dit Sainte Catherine de Gênes dans le petit traité du purgatoire.
http://www.livres-mystiques.com/partieTEXTES/CdeGenes/Purgatoir.html

Je te redis que la clé est la mort à soi-même et le don total à Dieu et aux autres indispensable pour entrer au Ciel.
Si tu butes sur cette compréhension du bien, du mal et du bien relatif, pense que cette mort à nous-même nous la refusons déjà sur terre par le péché quand nous succombons aux tentations. Et la Gospa précise qu’alors nous créons notre propre enfer.
Le choix à l’heure de la mort sera la tentation ultime, présentée par Lucifer en personne.

Jean Paul II a précisé que le purgatoire n’est pas un lieu mais un état. Il en va de même pour l’enfer.
Les états les plus bas du purgatoire après la mort sont proches des états de l’enfer. La seule différence est que les damnés ont refusé la volonté de Dieu, alors que les élus du purgatoire cheminent vers cette volonté. Ce refus de la volonté de Dieu est ce que tu appelles "mal absolu". Mais le mal absolu n’existe pas car le Dieu du mal n’existe pas.

On comprend beaucoup mieux l’enfer éternel quand on commence à voir les effets de l’enfer terrestre autour de nous. Marie est une grande pédagogue car elle reprend pour nous l’éducation qu’elle a reçue du Père.
Il n’y a pas de plus grande éducation spirituelle que de vivre au milieu des pécheurs alors que l’on est conçue sans péché. Satan n’est vraiment pas très malin ! Il n’avait pas prévu ça !


Dernière édition par le Mar 04 Juil 2006, 09:51, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Mar 04 Juil 2006, 09:18

Cher Jean-Yves, Thumright

Cher Medju, j'ouvre en philo un fil sur "choisir le mal pour le mal, est-ce possible? "

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Jeu 06 Juil 2006, 16:11

Au chapitre 4 de son "Traité du Purgatoire" - auquel Jean-Yves réfère ci-dessous -, sainte Catherine de Gênes affirme :

"Il est évident que la révolte de la .volonté de l'homme contre celle de Dieu constitue le péché, et, tant que la révolte subsiste, la culpabilité demeure. C'est pourquoi les damnés ayant passé de cette vie avec une volonté perverse, le péché n'est pas remis et ne peut l'être, puisqu'ils ne sont plus capables de changement.Au terme de sa vie, l'âme demeure à jamais confirmée dans le bien ou dans le mal qu'elle a choisi, selon qu'il est écrit : "Où je te trouverai", c'est-à-dire : à l'heure de la mort, avec la volonté ou fixée dans le péché ou repentante, "là je te jugerai". À ce jugement-là il n'y a pas d'appel, car après la mort, la liberté de la volonté ne peut jamais revenir, cette liberté étant confirmée dans l’état où elle a été trouvée. Les damnés l'ayant été dans la volonté du péché portent avec eux la culpabilité et le châtiment, et quoique ce châtiment ne soit pas aussi grand qu'ils l'ont mérité, cependant il est éternel."

Comment comprendre ce qui est en caractères gras??

Et "Il est vrai que le châtiment du damné n'est pas infini, car la tout aimable bonté de Dieu brille même en enfer. Celui, en effet, qui meurt en état de péché mortel mériterait un châtiment infini ; mais la miséricorde divine n'a fait d'infini que la durée et a mitigé l'intensité de la peine. En toute justice, il aurait pu infliger de plus grandes peines qu'il ne l'a fait."

C'est ce que souligne Jean-Yves. Voilà des paroles qui me "réconcilient" avec la perspective de la Miséricorde infinie! Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Jeu 06 Juil 2006, 16:45

Chère Fanny,

Il faut comprendre:

puisqu'ils ne sont plus capables de changement, (sous-entendu) leur liberté étant parfaitement determinée dans son choix.

Elle le précise d'ailleurs: Au terme de sa vie, l'âme demeure à jamais confirmée dans le bien ou dans le mal qu'elle a choisi, et il faut ajouter: et qu'elle choisit chaque seconde de toute la force de sa volonté.

car après la mort, la liberté de la volonté ne peut jamais revenir, sous entendu "parce qu'elle ne le VEUT jamais".



Citation :
Et "Il est vrai que le châtiment du damné n'est pas infini, car la tout aimable bonté de Dieu brille même en enfer. Celui, en effet, qui meurt en état de péché mortel mériterait un châtiment infini ; mais la miséricorde divine n'a fait d'infini que la durée et a mitigé l'intensité de la peine. En toute justice, il aurait pu infliger de plus grandes peines qu'il ne l'a fait."

Citation :
C'est ce que souligne Jean-Yves. Voilà des paroles qui me "réconcilient" avec la perspective de la Miséricorde infinie!

Le tourment du damné est exactement mesuré (comme par somatisation de l'âme au corps) à l'aune du degré de jalousie haineuse qu'éprouve le révolté face à ce qu'il appelle L'arrogante victoire des gnangnans spiderman les humbles)

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MessageSujet: Re: "L'heure de la mort": La liberté et l'enfer   Jeu 06 Juil 2006, 21:03

Merci, cher Arnaud, voilà qui est clair. Au fond, leur choix est de toute éternité ; ah là là, comment peut-on en arriver, chaque seconde, à choisir de refuser l'Amour divin! affraid

Le salut est donc une "affaire" plus sérieuse qu"il n'y paraît ; sainte Catherine de Gênes nous dit qu'il est important de prier pour le salut des âmes au Purgatoire, afin d'abréger leur souffrance... I love you
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