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 " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès

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philippe



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 22:34

Allez vas y Arnaud. Ton épreuve de doctorat commence What a Face
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 22:36

ronron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ronron, je préfère me fier au textes qu'à mon imagination.

Comme si on pouvait se fier aux textes!

Le massacre des saints innocents a-t-il seulement eu lieu?

Qu'est ce qui me dit que vous existez ?

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Arnaud
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 22:38

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud.

Vous présentez la mort du Christ comme un concours de circonstances négatif alors que la doctrine chrétienne en fait un point positif et central de sa doctrine.

La mort du Christ est un mal, le mal absolu : la mort d'un innocent.
Il est innocent en tant qu'agneau sacrificiel sans taches.

Depuis quand les sacrifices sont-il un mal ?

Citation :
Mais Dieu la fait tourner au salut de toute l'humanité.

Voilà l'action de Dieu, celle où le démon se fit piéger, lui qui croyait qu'après le crime sur le Messie, Dieu détruirai l'humanité.
Où avez-vous été chercher cela ? Les démons croyaient seulement que Jésus était un simple mortel.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 22:40

Rien n'a eu lieu.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 22:43

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Vous êtes en train d'apostasier, mon cher Arnaud.

Vous présentez la mort du Christ comme un concours de circonstances négatif alors que la doctrine chrétienne en fait un point positif et central de sa doctrine.

La mort du Christ est un mal, le mal absolu : la mort d'un innocent.
Il est innocent en tant qu'agneau sacrificiel sans taches.

Depuis quand les sacrifices sont-il un mal ?

Citation :
Mais Dieu la fait tourner au salut de toute l'humanité.

Voilà l'action de Dieu, celle où le démon se fit piéger, lui qui croyait qu'après le crime sur le Messie, Dieu détruirai l'humanité.
Où avez-vous été chercher cela ? Les démons croyaient seulement que Jésus était un simple mortel.

"Au coucher du soleil, tous ceux qui avaient des malades de toutes sortes les lui amenèrent; et lui, imposant les mains à chacun d'eux, les guérissait. Des démons aussi sortaient d'un grand nombre en criant: " Tu es le Fils de Dieu! " - Luc 4, 40-41
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 30 Mar 2011, 23:17

Nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu'aucun des chefs des Eons n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.

1 Cor 2.7-8
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philippe



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 00:27

Bon je sais ça n'a strictement rien à voir, mais écoutez ça :


La vérité ? On est tous Juifs. Même les arabes et les Bretons. Ha ! Si je t'oublie Jérusalem !

Les filles dont je suis amoureux :

Charlotte Corday La seule qui aurait pu me faire perdre la tête What a Face Pendant son procès, elle une bonne Catholique engueule les Franciscains. Quelle rapport avec le procès ? Les révolutionnaires sont restés ébahis.
Manon Lescaut Le symbole absolu du romantisme des années 68
Houria Bouteldja Si elle continue à nous casser les pieds elle va finir bonne soeur dans l'Eglise Catholique. Mais elle est habité par le feux de Dieu. Elle n'appartient qu'à Dieu. Ni à un barbu ni même à Mohamed. Dieu seul.


Dernière édition par philippe le Jeu 31 Mar 2011, 02:49, édité 5 fois
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philippe



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 00:49

Question :

Quand Jésus dit : "Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent"
Est-ce que ce n'est pas un peu la réponse du berger à sa bergère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 05:44

ronron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
ronron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Ronron, je préfère me fier au textes qu'à mon imagination.

Comme si on pouvait se fier aux textes!

Le massacre des saints innocents a-t-il seulement eu lieu?

Qu'est ce qui me dit que vous existez ?

Vous divaguez dans le sophisme, la fausse analogie...

Dans un instant , si vous ne vous ressaisissez, vous disjoncterez...

Je ne répond plus. Vous n'êtes qu'un texte. Rien ne me prouve que vous existez. Il me faut une autre source pour me prouver votre existance, comme pour le massacre des enfants de Bethléem par Hérode. clown

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 05:52

Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Il est innocent en tant qu'agneau sacrificiel sans taches.

Depuis quand les sacrifices sont-il un mal ?

Le seul sacrifice qui plait à Dieu, dit un prophète, c'est "un coeur brisé, un esprit humble". Les sacrifices d'animaux étaient des rituels provisoires, adaptés à des hommes incapables de comprendre cela. Or Jésus, qui était à la fois Dieu et l'homme humble par excellence, a su prouver cela dans son offrande de lui-même.

Citation :

Citation :


Voilà l'action de Dieu, celle où le démon se fit piéger, lui qui croyait qu'après le crime sur le Messie, Dieu détruirai l'humanité.
Où avez-vous été chercher cela ? Les démons croyaient seulement que Jésus était un simple mortel.

Le démon raisonnait comme un homme ! Il pensait que lorsque les ouvriers de la Vignes auraient massacrés le fils, l'hérétier, Dieu les ferait périr comme aux jours du déluge.

Regardez ce qui aurait du se passer :
Citation :

Luc 20, 13 Le maître de la vigne se dit alors : Que faire? Je vais envoyer mon fils bien-aimé ; peut-être respecteront-ils celui-là.
Luc 20, 14 Mais, à sa vue, les vignerons faisaient entre eux ce raisonnement : Celui-ci est l'héritier ; tuons-le, pour que l'héritage soit à nous.
Luc 20, 15 Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. "Que leur fera donc le maître de la vigne?
Luc 20, 16 Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres." A ces mots, ils dirent : A Dieu ne plaise!
Luc 20, 17 Mais, fixant sur eux son regard, il dit : "Que signifie donc ceci qui est écrit : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte?
Luc 20, 18 Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera.
"

Je vous ait mis en rouge ce que les hommes et Satan auraient fait dans ce cas et en bleu ce que Dieu a fait, sauvant toute l'humanité et faisant tourner à la vie éternelle le mal qui avait été fait au Christ.



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christianK



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 21:38

ronron a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On ne connaît Judas que par les textes et, dans les textes, il a trahi son maître et ami, Jésus. Après sa trahison, prenant conscience de son acte, il s'est suicidé.

Où avez-vous appris à vous fier entièrement aux textes?

D'ailleurs par rapport à Judas, pourquoi dois-je vous rappeler qu'il n'y a pas que la version du suicide?

Maintenant, dites-moi à quel texte vous allez vous fier. Et pourquoi à celui-ci plutôt qu'à l'autre?



Dans le cadre du livre du P. Pagès, la tradition jouit d 'un grand rôle, i.e. l'analogie de la foi, le système complet si vous voulez, dont les parties principales sont couvertes par le dogme de l'infaillibilité. Le P. Pagès réfère entre autre au caté de Trente sur Judas. cela dit, malgré le titre de son livre, la question de judas n'est pas centrale, et peut-être que ses arguments ne sont pas absolument décisifs, bien que probables.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 31 Mar 2011, 23:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Il est innocent en tant qu'agneau sacrificiel sans taches.

Depuis quand les sacrifices sont-il un mal ?
Le seul sacrifice qui plait à Dieu, dit un prophète, c'est "un coeur brisé, un esprit humble". Les sacrifices d'animaux étaient des rituels provisoires, adaptés à des hommes incapables de comprendre cela. Or Jésus, qui était à la fois Dieu et l'homme humble par excellence, a su prouver cela dans son offrande de lui-même.
Un prophète ne peut pas avoir raison contre Dieu.

Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?

Citation :
Citation :
Citation :
Voilà l'action de Dieu, celle où le démon se fit piéger, lui qui croyait qu'après le crime sur le Messie, Dieu détruirai l'humanité.
Où avez-vous été chercher cela ? Les démons croyaient seulement que Jésus était un simple mortel.
Le démon raisonnait comme un homme ! Il pensait que lorsque les ouvriers de la Vignes auraient massacrés le fils, l'hérétier, Dieu les ferait périr comme aux jours du déluge.

Regardez ce qui aurait du se passer :
Citation :

Luc 20, 13 Le maître de la vigne se dit alors : Que faire? Je vais envoyer mon fils bien-aimé ; peut-être respecteront-ils celui-là.
Luc 20, 14 Mais, à sa vue, les vignerons faisaient entre eux ce raisonnement : Celui-ci est l'héritier ; tuons-le, pour que l'héritage soit à nous.
Luc 20, 15 Et, le jetant hors de la vigne, ils le tuèrent. "Que leur fera donc le maître de la vigne?
Luc 20, 16 Il viendra, fera périr ces vignerons et donnera la vigne à d'autres." A ces mots, ils dirent : A Dieu ne plaise!
Luc 20, 17 Mais, fixant sur eux son regard, il dit : "Que signifie donc ceci qui est écrit : La pierre qu'avaient rejetée les bâtisseurs, c'est elle qui est devenue pierre de faîte?
Luc 20, 18 Quiconque tombera sur cette pierre s'y fracassera, et celui sur qui elle tombera, elle l'écrasera.
"
Je vous ait mis en rouge ce que les hommes et Satan auraient fait dans ce cas et en bleu ce que Dieu a fait, sauvant toute l'humanité et faisant tourner à la vie éternelle le mal qui avait été fait au Christ.
Mais dans cette parabole, le maître est Dieu, le fils est Jésus, et le bras armé de Dieu qui a fait prérir ces vignerons est Titus. Où est Satan là-dedans ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 05:13

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:
[
Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?

Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses loisd primitives.

Deux exemples :
Citation :

Amos 5, 21 Je hais, je méprise vos fêtes et je ne puis sentir vos réunions solennelles.
Amos 5, 22 Quand vous m'offrez des holocaustes... vos oblations, je ne les agrée pas, le sacrifice de vos bêtes grasses, je ne le regarde pas.
Amos 5, 23 Ecarte de moi le bruit de tes cantiques, que je n'entende pas la musique de tes harpes!
Amos 5, 24 Mais que le droit coule comme de l'eau, et la justice, comme un torrent qui ne tarit pas.

Citation :

Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous faites : vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer de vos mains.
Malachie 2, 14 Et vous dites : Pourquoi? - C'est que Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie, bien qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.
Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la trahis point!
Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé le Dieu d'Israël, et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!

Citation :

Mais dans cette parabole, le maître est Dieu, le fils est Jésus, et le bras armé de Dieu qui a fait prérir ces vignerons est Titus. Où est Satan là-dedans ?

Dieu n'a pas exterminé l'humanité après la mort du Messie. Dieu a sauvé l'humanité.

Si tout le monde meurt un jour, ce n'est pas pour être perdu, c'est pour vivre dans la vie éternelle.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 09:32

Je pense que si les évangiles ont la faiblesse d'être parfois apologétiques,on peut se fier à la trame que l'on retrouve dans les quatre évangiles!
Ainsi le massacre des innocents peut être apologétique ou on peut accuser Matthieu de faire du concordisme mais pas pour la trahison de Judas qui se produit dans les quatre évangiles!Ca devient alors un fait!
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Mister be



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 09:40

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Il est innocent en tant qu'agneau sacrificiel sans taches.

Depuis quand les sacrifices sont-il un mal ?
Le seul sacrifice qui plait à Dieu, dit un prophète, c'est "un coeur brisé, un esprit humble". Les sacrifices d'animaux étaient des rituels provisoires, adaptés à des hommes incapables de comprendre cela. Or Jésus, qui était à la fois Dieu et l'homme humble par excellence, a su prouver cela dans son offrande de lui-même.
Un prophète ne peut pas avoir raison contre Dieu.

Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?


Relisez le sacrifice d'Isaac et vous verrez une évolution...Le sacrifice humain est remplacé par le sacrifice animal!C'est un pas vers notre élévation dans l'humanité et c'est toute l'humanité qui s'esn trouve grandie!
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?
Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses lois primitives.
Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?

Citation :
Citation :
Mais dans cette parabole, le maître est Dieu, le fils est Jésus, et le bras armé de Dieu qui a fait prérir ces vignerons est Titus. Où est Satan là-dedans ?
Dieu n'a pas exterminé l'humanité après la mort du Messie. Dieu a sauvé l'humanité.
Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 14:05

Mister be a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?
Relisez le sacrifice d'Isaac et vous verrez une évolution...Le sacrifice humain est remplacé par le sacrifice animal!C'est un pas vers notre élévation dans l'humanité et c'est toute l'humanité qui s'esn trouve grandie!

Ah oui ?

Ez 20:24 - Car ils n'avaient pas pratiqué mes coutumes, ils avaient rejeté mes lois, profané mes sabbats, et leurs regards s'étaient attachés aux ordures de leurs pères.
Ez 20:25 - Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre,
Ez 20:26 - et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 14:11

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Où est-il question dans les lois données par Dieu à Moïse de remplacer tous les sacrifices prescrits par de l'humilité ?
Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses lois primitives.
Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?

Le prophète parle AUSSI au nom de Dieu, mais à une autre époque, une époque où le peuple avait évolué. Il n'était plus aussi barbare.

Citation :

Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.

Détrompez-vous. Le Messie est venu pour l'humanité entière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 14:20

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses lois primitives.
Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?

Le prophète parle AUSSI au nom de Dieu, mais à une autre époque, une époque où le peuple avait évolué. Il n'était plus aussi barbare.

Citation :

Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.

Détrompez-vous. Le Messie est venu pour l'humanité entière.

Thumright

On passe du sacrifice humain au sacrifice animal Abraham et du sacrifice animal à un seul sacrifice une fois pour toute en Yéshoua!
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 16:29

[quote="Mister be"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?

Le prophète parle AUSSI au nom de Dieu, mais à une autre époque, une époque où le peuple avait évolué. Il n'était plus aussi barbare.

Citation :

Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.

Détrompez-vous. Le Messie est venu pour l'humanité entière.

Thumright

On passe du sacrifice humain au sacrifice animal Abraham et du sacrifice animal à un seul sacrifice une fois pour toute en Yéshoua!

On passe du sacrifice des agneaux dans l'ancienne alliance à celui de l'Agneau de Dieu dans la nouvelle. cheers
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 16:39

Et tout cela pour mettre fin à jamais à la mentalité archaïque de ces sacrifices. Le seul sacrifice qui plaira à Dieu dans l'éternité, sera celui de coeurs aimants et humbles.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 17:33

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses lois primitives.
Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?
Le prophète parle AUSSI au nom de Dieu, mais à une autre époque, une époque où le peuple avait évolué. Il n'était plus aussi barbare.
Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?

Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.

Citation :
Citation :
Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.
Détrompez-vous. Le Messie est venu pour l'humanité entière.
Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.
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christianK



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Et tout cela pour mettre fin à jamais à la mentalité archaïque de ces sacrifices. Le seul sacrifice qui plaira à Dieu dans l'éternité, sera celui de coeurs aimants et humbles.

aimants et humbles qui renoncent a qqchose, qui se renoncent en remboursement de la dette originelle. le sacrifice est lié, mais il n,est pas exactement la même chose, il est ue précision, un ajout.
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Mister be



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 17:48

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Lisez les PROPHETES. Ne vous contentez pas du Pentateuque et de ses lois primitives.
Un simple prophète peut-il avoir raison contre Dieu ?
Le prophète parle AUSSI au nom de Dieu, mais à une autre époque, une époque où le peuple avait évolué. Il n'était plus aussi barbare.
Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?

Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.

Citation :
Citation :
Mais cette parabole ne parle nullement d'extermination de l'humanité.
Détrompez-vous. Le Messie est venu pour l'humanité entière.
Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.

Il faut du temps à une mentalité pour évoluer!
Ces peuples nous semblent barbares à nous yeux car on jouit du XXIès avec toute l'évolution!
Il a fallu attendre le XIX S pour le travail des enfants et le XXès pour le droit de vote des femmes!
Pourtant les paroles de Paul sur l'amour nous semble obsolète aujourd'hui et misogyne mais à l'époque c'était la mentalité de l'époque!
Un prophète parle au nom de D.ieu ou c'est D.ieu qui parle par sa bouche et D.ieu est la Loi!Il ne s'agit pas de chronologie...
Oui,pour ceux qui ont mis à mort le Maître il faut en passer par là pour évoluer dans notre humanité.
Le mur de la honte en Israël est indispensable pour chaque nation puisse se reconnaître mutuellement bien sûr on aimerait que ça se passe autrement mais c'est un passage obligé pour grandir et bâtir sur les échecs!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 19:54

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?

Dieu agit au rythme des temps. Et êtes vous vraiment sûr que l'Occident, qui a inventé Auschwitz, ait vraiment apporté toujours et partout une civilisation efficace et rapide ?





Citation :
Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.


Le Pentateuque est écrit par Moïse et ses successeurs vers 1750 av. JC et mis en forme définitive à Babylone vers 700 av. JC

Les prophètes datent de 1000 à 300 av. JC.


Citation :

Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.

Vous vous trompez. Les Juifs ne sont que le peuple qui symbolise ici nos propres péchés et Jérusalem détruite signifie qu'un jour, votre corps et le miens seront détruits à cause de nos péchés.

Jésus l'explique explicitement :
Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.

Ainsi, si vous avez un jour trahi une jeune fille à qui vous aviez promis fidélité, c'est le Christ que vous avez trahi, comme Judas.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?
Dieu agit au rythme des temps.
Je croyais qu'il s'était repenti après le déluge...

Citation :
Et êtes vous vraiment sûr que l'Occident, qui a inventé Auschwitz, ait vraiment apporté toujours et partout une civilisation efficace et rapide ?
Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Citation :
Citation :
Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.
Le Pentateuque est écrit par Moïse et ses successeurs vers 1750 av. JC et mis en forme définitive à Babylone vers 700 av. JC

Les prophètes datent de 1000 à 300 av. JC.
Il n'y aucune référence à la Loi dans les Juges et livres suivants avant Josias

Citation :
Citation :
Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.
Vous vous trompez. Les Juifs ne sont que le peuple qui symbolise ici nos propres péchés et Jérusalem détruite signifie qu'un jour, votre corps et le miens seront détruits à cause de nos péchés.
Jésus l'explique explicitement :
Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Ainsi, si vous avez un jour trahi une jeune fille à qui vous aviez promis fidélité, c'est le Christ que vous avez trahi, comme Judas.
Vous mélangez une parabole parlant de la destruction de Jérusalem et une autre parlant du jugement dernier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:29

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Dans le cas d'Hitler, il y a PERMISSION de Dieu car Dieu pouvait, au moment où il le voulait, arrêter le coeur d'Hitler et l'amener face à son tribunal, ce qu'il n'a pas fait. Voilà pourquoi TOUT MALHEUR qui se produit dans le monde doit nous obliger à interroger Dieu.


Citation :

Il n'y aucune référence à la Loi dans les Juges et livres suivants avant Josias

C'est que le Perntateuque fut oublié et retrouvé dans des archives du Temple au temps de Josias. C'est explicitement rapporté par la bible :
Citation :

2 Rois 22, 8 Le grand prêtre Hilqiyyahu dit au secrétaire Shaphân : "J'ai trouvé le livre de la Loi dans le Temple de Yahvé." Et Hilqiyyahu donna le livre à Shaphân, qui le lut.
2 Rois 22, 9 Le secrétaire Shaphân vint chez le roi Josias et lui rapporta ceci : "Tes serviteurs, dit-il, ont fondu l'argent qui se trouvait dans le Temple et l'ont remis aux maîtres d'oeuvres attachés au Temple de Yahvé."
2 Rois 22, 10 Puis le secrétaire Shaphân annonça au roi : "Le prêtre Hilqiyyahu m'a donné un livre" et Shaphân le lut devant le roi.
2 Rois 22, 11 En entendant les paroles contenues dans le livre de la Loi, le roi déchira ses vêtements.


Citation :

Vous mélangez une parabole parlant de la destruction de Jérusalem et une autre parlant du jugement dernier.

C'est le même mystère, le second étant le signe terrestre du premier. Vous ne le comprenez pas car vous lisez l'Ecriture comme si son auteur principal n'était pas Dieu.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:32

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Dans le cas d'Hitler, il y a PERMISSION de Dieu car Dieu pouvait, au moment où il le voulait, arrêter le coeur d'Hitler et l'amener face à son tribunal, ce qu'il n'a pas fait. Voilà pourquoi TOUT MALHEUR qui se produit dans le monde doit nous obliger à interroger Dieu.

Mais Dieu a pu inspirer aux généraux allemands l'idée du complot du 20 juillet...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:35

[quote="Simon1976"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Jésus Christ est mon pote a écrit:


Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Dans le cas d'Hitler, il y a PERMISSION de Dieu car Dieu pouvait, au moment où il le voulait, arrêter le coeur d'Hitler et l'amener face à son tribunal, ce qu'il n'a pas fait. Voilà pourquoi TOUT MALHEUR qui se produit dans le monde doit nous obliger à interroger Dieu.

Mais Dieu a pu inspirer aux généraux allemands l'idée du complot du 20 juillet...

Nous n'aurons la vision de ce qui vient de Dieu, de ses anges, ou de la liberté humaine que dans l'autre monde, lorsque tout sera révélé sur tous.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?
Dans le cas d'Hitler, il y a PERMISSION de Dieu car Dieu pouvait, au moment où il le voulait, arrêter le coeur d'Hitler et l'amener face à son tribunal, ce qu'il n'a pas fait. Voilà pourquoi TOUT MALHEUR qui se produit dans le monde doit nous obliger à interroger Dieu.
Si Dieu nous permet d'accomplir le mal, à quoi bon l'Evangile ?

Citation :
Citation :
Il n'y aucune référence à la Loi dans les Juges et livres suivants avant Josias
C'est que le Perntateuque fut oublié et retrouvé dans des archives du Temple au temps de Josias. C'est explicitement rapporté par la bible :

2 Rois 22, 8 Le grand prêtre Hilqiyyahu dit au secrétaire Shaphân : "J'ai trouvé le livre de la Loi dans le Temple de Yahvé." Et Hilqiyyahu donna le livre à Shaphân, qui le lut.
2 Rois 22, 9 Le secrétaire Shaphân vint chez le roi Josias et lui rapporta ceci : "Tes serviteurs, dit-il, ont fondu l'argent qui se trouvait dans le Temple et l'ont remis aux maîtres d'oeuvres attachés au Temple de Yahvé."
2 Rois 22, 10 Puis le secrétaire Shaphân annonça au roi : "Le prêtre Hilqiyyahu m'a donné un livre" et Shaphân le lut devant le roi.
2 Rois 22, 11 En entendant les paroles contenues dans le livre de la Loi, le roi déchira ses vêtements.
Tiens donc ! Et à quoi ont servi les générations de lévites entretenus par des dîmes ? Je croyais qu'ils avaient transporté l'Arche depuis le désert jusqu'en Judée.

Citation :
Citation :
Vous mélangez une parabole parlant de la destruction de Jérusalem et une autre parlant du jugement dernier.
C'est le même mystère, le second étant le signe terrestre du premier. Vous ne le comprenez pas car vous lisez l'Ecriture comme si son auteur principal n'était pas Dieu.
Dieu ne peut se contredire.
Mais la question n'est pas là : même si c'est Dieu qui parle par la bouche de Jésus, la parabole des vignerons parle de la ruine de Jérusalem par Titus et de l'implantation du christianisme ches les Gentils.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:48

[quote]
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si Dieu nous permet d'accomplir le mal, à quoi bon l'Evangile ?

Dieu s'explique dans l'Evangile. Et, à l'heure de votre mort, lorsque vous verrez Dieu vous apparaître sous la forme de son humanité, il compte en vous montrant ses propres souffrances vous convaincre qu'il ne vous à pas soumis à la souffrance et à la mort pour vous détruire, mais pour vous sauver. Il aura des arguments FORT, à vous en convaincre.µ


Citation :

Tiens donc ! Et à quoi ont servi les générations de lévites entretenus par des dîmes ? Je croyais qu'ils avaient transporté l'Arche depuis le désert jusqu'en Judée.

Ils oublièrent la Torah et ne gardèrent que quelques traditions extérieures, en en oubliant le sens. Nous avons d'ailleurs fait pareil avec certains secrets de l'Evangile dont nous ne reprenons conscience qu'avec le temps.



Citation :
la parabole des vignerons parle de la ruine de Jérusalem par Titus et de l'implantation du christianisme ches les Gentils.

Qui eux mêmes parlent de la ruine de votre corps un jour par la mort, puis de l'apparition du Christ accompagné des saints et des anges qui suivra.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:49

Je ne vois pas du tout, pourquoi Judas serait en enfer. Retirez Judas de l'histoire, et le christianisme s’effondre...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:51

Arnaud, Dieu ne "s'explique" pas, il "EST". Tout, dans la nature et le cosmos, nous impose son existence. Inutile de chercher à l'expliquer, car ce serait l'insulter...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:52

Loup Ecossais a écrit:
Je ne vois pas du tout, pourquoi Judas serait en enfer. Retirez Judas de l'histoire, et le christianisme s’effondre...

Le pauvre Judas ne fut qu'un rouage. Les prêtres auraient trouvé un autre moyen pour arrêter Jésus, qui d'ailleurs ne fut arrêté que parce qu'il le voulut.

Si Judas est en enfer, ce n'est pas à cause de sa trahison. C'est à cause de son probable refus d'accepter la réconciliation que Jésus lui proposa, 3 ou 4 heures après son suicide, entre ce monde et l'autre. Dieu lui-même ne peut rien s'il a commis un blasphème contre l'Esprit.

Mais s'il a demandé pardon, alors il est sauvé !

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 21:54

Loup Ecossais a écrit:
Arnaud, Dieu ne "s'explique" pas, il "EST". Tout, dans la nature et le cosmos, nous impose son existence. Inutile de chercher à l'expliquer, car ce serait l'insulter...

Dieu EST.

Mais il doit expliquer à chaque homme son Evangile, et donc les raisons du passage sur terre, de la souffrance, de la mort.

Une fois que l'homme a compris, c'est à lui de dire "oui" à Dieu et d'entrer dans son amour.

Car l'amour présuppose la connaissance de l'intention de Dieu sur soi.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 22:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je ne vois pas du tout, pourquoi Judas serait en enfer. Retirez Judas de l'histoire, et le christianisme s’effondre...

Le pauvre Judas ne fut qu'un rouage. Les prêtres auraient trouvé un autre moyen pour arrêter Jésus, qui d'ailleurs ne fut arrêté que parce qu'il le voulut.

Nous sommes d'accord. D'où la célèbre phrase de Jésus : «ce que tu dois faire, fais-le vite»...

Si Judas est en enfer, ce n'est pas à cause de sa trahison?. C'est à cause de son probable refus d'accepter la réconciliation que Jésus lui proposa, 3 ou 4 heures après son suicide, entre ce monde et l'autre. Dieu lui-même ne peut rizen s'il a commis un blasphème contre l'Esprit.

Je ne crois pas du tout, que Judas ait refusé quoi que ce soit à Jésus. Au contraire, ils était tellement malheureux à l'idée de devoir le livrer, qu'il ne s'en remit pas. Quant au suicide, qui n'a jamais eu lieu, il faut y chercher autre chose...

Mais s'il a demandé pardon, alors il est sauvé !
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 01 Avr 2011, 22:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si Dieu nous permet d'accomplir le mal, à quoi bon l'Evangile ?
Dieu s'explique dans l'Evangile. Et, à l'heure de votre mort, lorsque vous verrez Dieu vous apparaître sous la forme de son humanité, il compte en vous montrant ses propres souffrances vous convaincre qu'il ne vous à pas soumis à la souffrance et à la mort pour vous détruire, mais pour vous sauver. Il aura des arguments FORT, à vous en convaincre.
Comme disait l'autre : Le chrétien ne pense pas à son prochain; il est bien trop préoccupé de son propre salut.

Citation :
Citation :
Tiens donc ! Et à quoi ont servi les générations de lévites entretenus par des dîmes ? Je croyais qu'ils avaient transporté l'Arche depuis le désert jusqu'en Judée.
Ils oublièrent la Torah et ne gardèrent que quelques traditions extérieures, en en oubliant le sens. Nous avons d'ailleurs fait pareil avec certains secrets de l'Evangile dont nous ne reprenons conscience qu'avec le temps.
La Torah était censée être dans l'Arche : Tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. Ex 25.16

Citation :
Citation :
la parabole des vignerons parle de la ruine de Jérusalem par Titus et de l'implantation du christianisme ches les Gentils.
Qui eux mêmes parlent de la ruine de votre corps un jour par la mort, puis de l'apparition du Christ accompagné des saints et des anges qui suivra.
Si ce sont les Gentils qui parlent de cela, je comprends que ce ne soit pas canonique...
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 19:07

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?
Dieu agit au rythme des temps.
Je croyais qu'il s'était repenti après le déluge...

Citation :
Et êtes vous vraiment sûr que l'Occident, qui a inventé Auschwitz, ait vraiment apporté toujours et partout une civilisation efficace et rapide ?
Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Citation :
Citation :
Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.
Le Pentateuque est écrit par Moïse et ses successeurs vers 1750 av. JC et mis en forme définitive à Babylone vers 700 av. JC

Les prophètes datent de 1000 à 300 av. JC.
Il n'y aucune référence à la Loi dans les Juges et livres suivants avant Josias

Citation :
Citation :
Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.
Vous vous trompez. Les Juifs ne sont que le peuple qui symbolise ici nos propres péchés et Jérusalem détruite signifie qu'un jour, votre corps et le miens seront détruits à cause de nos péchés.
Jésus l'explique explicitement :
Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Ainsi, si vous avez un jour trahi une jeune fille à qui vous aviez promis fidélité, c'est le Christ que vous avez trahi, comme Judas.
Vous mélangez une parabole parlant de la destruction de Jérusalem et une autre parlant du jugement dernier.

La repentance n'empêche pas le péché des origines d'où l'amélioration de l'Alliance avec D.ieu!
L’Alliance avec Noé est importante pour nous pour un certain nombre de raisons.Si l’Alliance avec Noé n’était plus valide, vous et moi serions très inquiets. Le calme que nous ressentons est le résultat direct de l’alliance que Dieu a initié, il y a des siècles, avec Noé.

L’Alliance avec Noé, en plus du fait qu’elle tient toujours aujourd’hui, nous fournit aussi un modèle pour toutes les autres alliances bibliques. En commençant à comprendre cette alliance, nous apprécierons plus complètement la signification de toutes les alliances, et spécialement l’Alliance Nouvelle instituée par notre Mashiah.



Certains, dans les milieux chrétiens, ont vu dans la Shoah une punition du peuple juif pour n’avoir pas accepté Jésus. D’autres ont considéré, et ce parmi les Juifs, et même parmi des rabbins renommés, qu’elle était une punition infligée par Hachem pour n’avoir pas obéi à la Tora.

Cette seconde explication me paraît tout aussi inacceptable, et même plus scandaleuse, que la première. Elle revient en effet, d’une part, à vouloir lever un coin de voile sur ce qui demeure un mystère de la volonté divine, et à se substituer à cette volonté, fondamentalement inexplicable. Elle aboutit, d’autre part, à nous culpabiliser et à nous imputer une part de responsabilité dans ce génocide unique à travers l’histoire.

Hachem reste « caché » et ne Se révèle pas. Cette condition est voulue par la psychologie de l’homme tout autant que par le projet même de Dieu dans la création : Il ne se montre qu’à ceux dont la foi est si grande que Sa révélation ne changera rien à leur croyance.

Car s’il y a eu dans la Shoah « silence de Dieu », il y a eu tout autant silence des hommes, et c’est là peut-être la seule explication un tant soit peu rationnelle que l’on puisse lui donner.



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 19:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Je ne vois pas du tout, pourquoi Judas serait en enfer. Retirez Judas de l'histoire, et le christianisme s’effondre...

Le pauvre Judas ne fut qu'un rouage. Les prêtres auraient trouvé un autre moyen pour arrêter Jésus, qui d'ailleurs ne fut arrêté que parce qu'il le voulut.

Si Judas est en enfer, ce n'est pas à cause de sa trahison. C'est à cause de son probable refus d'accepter la réconciliation que Jésus lui proposa, 3 ou 4 heures après son suicide, entre ce monde et l'autre. Dieu lui-même ne peut rien s'il a commis un blasphème contre l'Esprit.

Mais s'il a demandé pardon, alors il est sauvé !
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 19:21

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si Dieu nous permet d'accomplir le mal, à quoi bon l'Evangile ?
Dieu s'explique dans l'Evangile. Et, à l'heure de votre mort, lorsque vous verrez Dieu vous apparaître sous la forme de son humanité, il compte en vous montrant ses propres souffrances vous convaincre qu'il ne vous à pas soumis à la souffrance et à la mort pour vous détruire, mais pour vous sauver. Il aura des arguments FORT, à vous en convaincre.
Comme disait l'autre : Le chrétien ne pense pas à son prochain; il est bien trop préoccupé de son propre salut.

Citation :
Citation :
Tiens donc ! Et à quoi ont servi les générations de lévites entretenus par des dîmes ? Je croyais qu'ils avaient transporté l'Arche depuis le désert jusqu'en Judée.
Ils oublièrent la Torah et ne gardèrent que quelques traditions extérieures, en en oubliant le sens. Nous avons d'ailleurs fait pareil avec certains secrets de l'Evangile dont nous ne reprenons conscience qu'avec le temps.
La Torah était censée être dans l'Arche : Tu mettras dans l'arche le témoignage, que je te donnerai. Ex 25.16

Citation :
Citation :
la parabole des vignerons parle de la ruine de Jérusalem par Titus et de l'implantation du christianisme ches les Gentils.
Qui eux mêmes parlent de la ruine de votre corps un jour par la mort, puis de l'apparition du Christ accompagné des saints et des anges qui suivra.
Si ce sont les Gentils qui parlent de cela, je comprends que ce ne soit pas canonique...

Il y a plusieurs manière d'aborder le texte sacré soit on reste terre à terre soit on le comprend d'une manière mystique ou les deux en sacralisant les objets terrestres pour que ceux-ci soient la réplique parfaite de ce qui se passe au ciel!
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 19:29

Mister be a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:

Si un peuple est barbare, faut-il encourager sa barbarie ?
Les législateurs du XIXème siècle ont interdit le travail des enfants contre la volonté des parents.
Ils ont donc été moins sages que Dieu ?
Dieu agit au rythme des temps.
Je croyais qu'il s'était repenti après le déluge...

Citation :
Et êtes vous vraiment sûr que l'Occident, qui a inventé Auschwitz, ait vraiment apporté toujours et partout une civilisation efficace et rapide ?
Où avez-vous trouvé qu'Auschwitz avait été créé sur un ordre de Dieu donné à Hitler ?

Citation :
Citation :
Et puis les prophètes sont antérieurs à la Loi, selon la chronologie historique.
Le Pentateuque est écrit par Moïse et ses successeurs vers 1750 av. JC et mis en forme définitive à Babylone vers 700 av. JC

Les prophètes datent de 1000 à 300 av. JC.
Il n'y aucune référence à la Loi dans les Juges et livres suivants avant Josias

Citation :
Citation :
Mais ceux qui ont mis à mort le fils du Maître y sont les Juifs et la ville détruite est Jérusalem.
Vous vous trompez. Les Juifs ne sont que le peuple qui symbolise ici nos propres péchés et Jérusalem détruite signifie qu'un jour, votre corps et le miens seront détruits à cause de nos péchés.
Jésus l'explique explicitement :
Citation :
Matthieu 25, 40 Et le Roi leur fera cette réponse : En vérité je vous le dis, dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous l'avez fait.
Ainsi, si vous avez un jour trahi une jeune fille à qui vous aviez promis fidélité, c'est le Christ que vous avez trahi, comme Judas.
Vous mélangez une parabole parlant de la destruction de Jérusalem et une autre parlant du jugement dernier.

La repentance n'empêche pas le péché des origines d'où l'amélioration de l'Alliance avec D.ieu!
L’Alliance avec Noé est importante pour nous pour un certain nombre de raisons.Si l’Alliance avec Noé n’était plus valide, vous et moi serions très inquiets. Le calme que nous ressentons est le résultat direct de l’alliance que Dieu a initié, il y a des siècles, avec Noé.

L’Alliance avec Noé, en plus du fait qu’elle tient toujours aujourd’hui, nous fournit aussi un modèle pour toutes les autres alliances bibliques. En commençant à comprendre cette alliance, nous apprécierons plus complètement la signification de toutes les alliances, et spécialement l’Alliance Nouvelle instituée par notre Mashiah.



Certains, dans les milieux chrétiens, ont vu dans la Shoah une punition du peuple juif pour n’avoir pas accepté Jésus. D’autres ont considéré, et ce parmi les Juifs, et même parmi des rabbins renommés, qu’elle était une punition infligée par Hachem pour n’avoir pas obéi à la Tora.

Cette seconde explication me paraît tout aussi inacceptable, et même plus scandaleuse, que la première. Elle revient en effet, d’une part, à vouloir lever un coin de voile sur ce qui demeure un mystère de la volonté divine, et à se substituer à cette volonté, fondamentalement inexplicable. Elle aboutit, d’autre part, à nous culpabiliser et à nous imputer une part de responsabilité dans ce génocide unique à travers l’histoire.

Hachem reste « caché » et ne Se révèle pas. Cette condition est voulue par la psychologie de l’homme tout autant que par le projet même de Dieu dans la création : Il ne se montre qu’à ceux dont la foi est si grande que Sa révélation ne changera rien à leur croyance.

Car s’il y a eu dans la Shoah « silence de Dieu », il y a eu tout autant silence des hommes, et c’est là peut-être la seule explication un tant soit peu rationnelle que l’on puisse lui donner.




Nous avons une idée du silence de Dieu sur les tragédies de ce monde mais elle est un scandale et une folie...
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 19:50





Dans le cadre du livre du P. Pagès, la tradition jouit d 'un grand rôle, i.e. l'analogie de la foi, le système complet si vous voulez, dont les parties principales sont couvertes par le dogme de l'infaillibilité. Le P. Pagès réfère entre autre au caté de Trente sur Judas. cela dit, malgré le titre de son livre, la question de judas n'est pas centrale, et peut-être que ses arguments ne sont pas absolument décisifs, bien que probables.[

Voici les textes sur lesquels le P. Pages s'appuie pouir dire que Judas fut damné:

Caté de Trente:

"D’autres, au contraire, s’abandonnent à tel point au chagrin et à la désolation, qu’ils viennent à désespérer entièrement de leur salut. Tel semble avoir été Caïn, qui disait [7]: « Mon crime est trop grand pour obtenir le pardon. » Et tel fut certainement Judas [8] que « le repentir de son crime conduisit à se pendre lui-même, » perdant ainsi la vie et son âme tout ensemble. La vertu de Pénitence nous aide donc à garder une juste mesure dans notre douleur. "ch 21

"Ce sont ceux-là que notre Sauveur appelle des mercenaires, et dont le Prophète Ezéchiel disait: [5] « Ils se paissent eux-mêmes, et non leurs brebis. » Leur bassesse et leur avidité a déshonoré l’Etat ecclésiastique aux yeux des Fidèles, qui le regardent maintenant presque comme la profession la plus vile et la plus méprisable. Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle." ch 26

http://catechisme.free.fr/trente/part2/part2.htm

C'est la seule preuve rigoureuse. Il faut dire qu'elle est un peu oblique, et bien que le caté soit certes un document d'enseigement fondamental qu'il est fort difficile d'accuser d'erreur formelle, je me demande quelle doit ètre la note théologique (de foi explicite, de foi implicite, théologiquement certain, opinion) de tels passages, surtout s'ils ne sont pas explicitement confirmés par les conciles.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 20:30

Cher Christian, les textes dogmatiques (donc portant sur une doctrine universelle) des divers catéchismes de l'Eglise jouissent d'une infaillibilité ordinaire.

Cependant, un jugement prudenciel sur le destin d'un homme n'entre pas dans le domaine de la dogmatique. Car il ne s'agit pas de doctrine universelle mais d'une opinion singulière.

Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :
Citation :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

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Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 20:46

On peut craindre particulièrement pour les trois profils suivants :
- Judas
- les renégats
- les pédophiles et les pervers

Alors ne sais pas si les ex-évêques pédophiles ayant renié le Christ ça existe, mais ce serait vraiment chaud comme situation.

http://www.lemonde.fr/europe/article/2010/04/07/norvege-un-ex-eveque-catholique-reconnait-avoir-abuse-d-un-mineur_1329768_3214.html
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 20:52

Cher Nilamipt,

La matérialité du péché ne suffit pas. Encore faut-il le refus obstiné et lucide, y compris face au Christ, de tout repentir. (= Blasphème contre l'Esprit)

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 20:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Christian, les textes dogmatiques (donc portant sur une doctrine universelle) des divers catéchismes de l'Eglise jouissent d'une infaillibilité ordinaire.

Cependant, un jugement prudenciel sur le destin d'un homme n'entre pas dans le domaine de la dogmatique. Car il ne s'agit pas de doctrine universelle mais d'une opinion singulière.

Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :
Citation :

Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 21:00

Cher Simon, pas nécessairement. Il peut être au purgatoire. Mais je n'aimerais pas avoir entendu Jésus dire une telle parole de moi ... Embarassed

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Sam 02 Avr 2011, 21:02

Oui, oui. J'ai bien noté.

Je dis juste que lorsque l'on a été appelé à suivre et imiter le Christ, à donner l'exemple aux fidèles... violer des saints dans un presbytère, c'est pas du petit péché. Enfin, je cite juste Jésus.
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" Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès
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