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 " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 19:23

Commentaire du jour:

Saint Jean Chrysostome, Homélies sur la conversion prononcées à son retour de la campagne, n°1, a écrit:
Judas avait exprimé son repentir : « J'ai péché en livrant un sang innocent » (Mt 27,4). Mais le démon, qui avait entendu ces paroles, a compris que Judas était sur la bonne voie et cette transformation l'a effrayé. Puis il a médité : « Son maître est bienveillant, pensait-il ; au moment où il allait être trahi par lui, il a pleuré sur son sort et l'a adjuré de mille façons ; il serait étonnant qu'il ne le reçoive pas au moment où il se repent de toute son âme, qu'il renonce à l'attirer à lui s'il se relève et reconnaît ainsi sa faute. N'est-ce pas pour cela qu'il a été crucifié ? » Après ces réflexions, il a jeté un trouble profond dans l'esprit de Judas ; il a fait monter en lui un immense désespoir, propre à le déconcerter, l'a harcelé jusqu'à ce qu'il parvienne à le pousser au suicide, à lui ravir la vie après l'avoir dépouillé de ses sentiments de repentir.

Il ne fait aucun doute que s'il avait encore vécu, il aurait été sauvé : il n'y a qu'à prendre l'exemple des bourreaux. En effet, si le Christ a sauvé ceux qui l'ont crucifié, si, même sur la croix, il priait encore le Père et intercédait auprès de lui pour le pardon de leur faute (Lc 23,34), comment n'aurait-il pas accueilli le traître avec une bienveillance totale, pourvu qu'il ait prouvé la sincérité de sa conversion ?... Pierre s'est rétracté trois fois après avoir participé à la communion des mystères saints ; ses larmes l'ont absous (Mt 26,75; Jn 21,15s). Paul, le persécuteur, le blasphémateur, le présomptueux, Paul qui a persécuté non seulement le Crucifié mais aussi tous ses disciples, est devenu apôtre après s'être converti. Dieu ne nous demande qu'une pénitence légère pour nous consentir la remise de nos péchés.


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petero



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 20:41

Simon1976 a écrit:
Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :
Citation :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 21:03

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :
Citation :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero


Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 21:26

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :
Citation :
Marc 14, 21 Oui, le Fils de l'homme s'en va selon qu'il est écrit de lui ; mais malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero


Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.

Quel sujet intéressant, hier on en parlait encore avec notre curé...

Notre curé qui a parlé de l'Heure de la Mort comme la vois aussi Arnaud et nous...

Nous ne savons donc pas si Judas a accepté Jésus , s'il s'est laissé faire par Jésus ou si il l'a renié de nouveau mais les remords de Judas, son chagrin d'avoir trahi son Maitre Bien-Aimé, peuvent nous laisser croire que Judas ne serait pas en enfer et cela reste le secret de Dieu.

Moi, perso je crois que l'on ne sait pas résister à la Miséricorde de Jésus sauf si on est un démon et donc !!! ????

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 21:29

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
Je dirais donc que la damnation de Judas est plus que possible car Jésus a dit ceci de lui :


Et Judas est le seul apôtre non-canonisé, donc cela laisse entendre qu'il n'est pas sauvé.

Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero


Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.

Quel sujet intéressant, hier on en parlait encore avec notre curé...

Notre curé qui a parlé de l'Heure de la Mort comme la vois aussi Arnaud et nous...

Nous ne savons donc pas si Judas a accepté Jésus , s'il s'est laissé faire par Jésus ou si il l'a renié de nouveau mais les remords de Judas, son chagrin d'avoir trahi son Maitre Bien-Aimé, peuvent nous laisser croire que Judas ne serait pas en enfer et cela reste le secret de Dieu.

Moi, perso je crois que l'on ne sait pas résister à la Miséricorde de Jésus sauf si on est un démon et donc !!! ????


C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Si un jour, on a la réponse, ce ne sera pas dans cette vie, j'ai l'impression...
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petero



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 22:23

Simon1976 a écrit:
C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que Jésus avait dit, à propos de Juda : "l'un de vous est un démon" ? Car je ne trouve pas cette traduction. Moi j'ai : "l'un de vous me trahira" ou "me livrera".

De plus, Jésus a traité Pierre de "Satan" et ce n'est pour autant que Pierre a été rejeté par Jésus.

Petero
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 22:24

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que Jésus avait dit, à propos de Juda : "l'un de vous est un démon" ? Car je ne trouve pas cette traduction. Moi j'ai : "l'un de vous me trahira" ou "me livrera".

De plus, Jésus a traité Pierre de "Satan" et ce n'est pour autant que Pierre a été rejeté par Jésus.

Petero

"Jésus leur répondit: "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze? Et l'un de vous est un démon." Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote, car c'était lui qui devait le trahir, lui, l'un des Douze." - Jean 6, 70-71
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 22:58

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
petero a écrit:


Nombreux sont alors les disciples de Jésus, les évêques, les prêtres, les diacres, les fidèles qui ne sont pas sauvés, car la grande majorité d'entre-nous n'est pas canonisé !!

Quand Jésus dit "Malheur à cet homme-là" il ne veut pas dire que le malheur va s'abattre sur lui. Il dit plutôt je pense "malheureux cet homme là". Quand Judas va se rendre compte que les pharisiens se sont servi de lui pour faire condamner Jésus à mort, il va être malheureux et tellement malheureux qu'il va se suicider.

Quand Jésus dit : "mieux auraît valu qu'il ne fût pas né", il ne condamne pas Judas ; il ne le damne pas car pourquoi Jésus aurait-il dit : "je ne suis pas venu pour juger mais pour sauver". Jésus s'est chargé de tous les péchés et on peut donc croire qu'il s'est chargé du péché de Judas ; qu'il lui a pardonné son péché.

Laissons donc le sort de Judas à la miséricorde infinie de Dieu.

Petero


Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.

Quel sujet intéressant, hier on en parlait encore avec notre curé...

Notre curé qui a parlé de l'Heure de la Mort comme la vois aussi Arnaud et nous...

Nous ne savons donc pas si Judas a accepté Jésus , s'il s'est laissé faire par Jésus ou si il l'a renié de nouveau mais les remords de Judas, son chagrin d'avoir trahi son Maitre Bien-Aimé, peuvent nous laisser croire que Judas ne serait pas en enfer et cela reste le secret de Dieu.

Moi, perso je crois que l'on ne sait pas résister à la Miséricorde de Jésus sauf si on est un démon et donc !!! ????


C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Si un jour, on a la réponse, ce ne sera pas dans cette vie, j'ai l'impression...

Tu soulève un point intéressant Simon, prochaine occasion je pose la question à notre curé ! Very Happy
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 23:01

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:


Vu de cette façon, c'est vrai; les pharisiens ne se sont pas souciés des remords de Judas car ils voulaient faire mourir Jésus.

Mais reste à savoir comment ça s'est passé après le suicide, dans le passage de la mort, lors de la rencontre avec celui qu'il a livré.

Quel sujet intéressant, hier on en parlait encore avec notre curé...

Notre curé qui a parlé de l'Heure de la Mort comme la vois aussi Arnaud et nous...

Nous ne savons donc pas si Judas a accepté Jésus , s'il s'est laissé faire par Jésus ou si il l'a renié de nouveau mais les remords de Judas, son chagrin d'avoir trahi son Maitre Bien-Aimé, peuvent nous laisser croire que Judas ne serait pas en enfer et cela reste le secret de Dieu.

Moi, perso je crois que l'on ne sait pas résister à la Miséricorde de Jésus sauf si on est un démon et donc !!! ????


C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Si un jour, on a la réponse, ce ne sera pas dans cette vie, j'ai l'impression...

Tu soulève un point intéressant Simon, prochaine occasion je pose la question à notre curé ! Very Happy

L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 23:11

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:


Quel sujet intéressant, hier on en parlait encore avec notre curé...

Notre curé qui a parlé de l'Heure de la Mort comme la vois aussi Arnaud et nous...

Nous ne savons donc pas si Judas a accepté Jésus , s'il s'est laissé faire par Jésus ou si il l'a renié de nouveau mais les remords de Judas, son chagrin d'avoir trahi son Maitre Bien-Aimé, peuvent nous laisser croire que Judas ne serait pas en enfer et cela reste le secret de Dieu.

Moi, perso je crois que l'on ne sait pas résister à la Miséricorde de Jésus sauf si on est un démon et donc !!! ????


C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Si un jour, on a la réponse, ce ne sera pas dans cette vie, j'ai l'impression...

Tu soulève un point intéressant Simon, prochaine occasion je pose la question à notre curé ! Very Happy

L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

A moins que je ne me trompe Cher Simon, le Magistère ne s'est jamais prononcé sur le cas de Judas ni sur personne d'ailleurs.

Dieu Seul connait le secret et le fond des coeurs et ses jugements Il ne nous en fait pas part.

Il me semble téméréaire de la part de l'abbé Pagès de se prononcer à ce sujet.....

Nous ne savons pas, il me semble si j'ai bonne mémoure que Jésus dit à Catherine de Sienne : si l'on savait ce que j'ai fait de Judas on abuserait encore plus de ma Miséricorde !

A vérifier et ce n'est pas un article de foi chrétienne.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 23:15

Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:


C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Si un jour, on a la réponse, ce ne sera pas dans cette vie, j'ai l'impression...

Tu soulève un point intéressant Simon, prochaine occasion je pose la question à notre curé ! Very Happy

L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

A moins que je ne me trompe Cher Simon, le Magistère ne s'est jamais prononcé sur le cas de Judas ni sur personne d'ailleurs.

Dieu Seul connait le secret et le fond des coeurs et ses jugements Il ne nous en fait pas part.

Il me semble téméréaire de la part de l'abbé Pagès de se prononcer à ce sujet.....

Nous ne savons pas, il me semble si j'ai bonne mémoure que Jésus dit à Catherine de Sienne : si l'on savait ce que j'ai fait de Judas on abuserait encore plus de ma Miséricorde !

A vérifier et ce n'est pas un article de foi chrétienne.

Il se basait sur les Écritures pour affirmer que Judas était en enfer, et j'ai pu adhérer à cette idée à cause, justement, des Écritures, mais c'était peut-être téméraire, effectivement, d'aller aussi loin... Embarassed

Tu as raison, Dieu connaît le fond des coeurs ! I love you
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mar 19 Avr 2011 - 23:22

Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:
Simon1976 a écrit:
Julienne a écrit:


Tu soulève un point intéressant Simon, prochaine occasion je pose la question à notre curé ! Very Happy

L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

A moins que je ne me trompe Cher Simon, le Magistère ne s'est jamais prononcé sur le cas de Judas ni sur personne d'ailleurs.

Dieu Seul connait le secret et le fond des coeurs et ses jugements Il ne nous en fait pas part.

Il me semble téméréaire de la part de l'abbé Pagès de se prononcer à ce sujet.....

Nous ne savons pas, il me semble si j'ai bonne mémoure que Jésus dit à Catherine de Sienne : si l'on savait ce que j'ai fait de Judas on abuserait encore plus de ma Miséricorde !

A vérifier et ce n'est pas un article de foi chrétienne.

Il se basait sur les Écritures pour affirmer que Judas était en enfer, et j'ai pu adhérer à cette idée à cause, justement, des Écritures, mais c'était peut-être téméraire, effectivement, d'aller aussi loin... Embarassed

Tu as raison, Dieu connaît le fond des coeurs ! I love you

Ce n'est que mon humble avis Simon mais il me semble que l'avis de mon curé qui est tout aussi connu que l'abbé Pagès et que je ne veux pas nommer ici par discrétion, vaut bien celui-là !

De toute façon, cela reste le secret de Dieu... ce n'est pas une question qui me hante dans ma foi ce sont d'autres personnes qui lui ont posé cette question. Je ne crois pas cette question cruciale pour la foi d'un chrétien.

Moi...... je veux chanter à jamais les Miséricordes du Seigneur sunny cheers
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christianK



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 1:28

Simon1976 a écrit:
[
L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

sauf que l'abbé Pages se fonde sur le magistère, le caté de Trente (cf p. 4 de ce fil)
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petero



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 7:01

Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que Jésus avait dit, à propos de Juda : "l'un de vous est un démon" ? Car je ne trouve pas cette traduction. Moi j'ai : "l'un de vous me trahira" ou "me livrera".

De plus, Jésus a traité Pierre de "Satan" et ce n'est pour autant que Pierre a été rejeté par Jésus.

Petero

"Jésus leur répondit: "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze? Et l'un de vous est un démon." Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote, car c'était lui qui devait le trahir, lui, l'un des Douze." - Jean 6, 70-71

Merci Simon,

C'est quoi, pour Jésus, être "un démon" ou "un satan" ? C'est se faire l'ennemi de Jésus, de Dieu et on ne se fait pas ennemi de Dieu, de Jésus, sans y être poussé par le diable, par Satan Lui-même.

Si on prend l'exemple de Pierre qui dit à Jésus : "non jamais cela ne t'arrivera (à propos de sa mort)". Jésus sait que c'est Satan qui se sert de Pierre pour détourner Jésus de sa mission. Voilà pourquoi Jésus dit : "passe derrière-moi Satan". Pour Judas c'est exactement la même chose. Satan va profiter de la faiblesse de Judas. C'est bien Satan qui se met sur le chemin de Jésus, puisque Jésus lui dit : "13 27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc : "Ce que tu fais, fais-le vite." (Jean)

Jésus a pardonné à Pierre, pourquoi n'aurait-il pas pardonné à Judas ? Reste à savoir si Judas a accueilli le pardon de Jésus quand il a revu Jésus au moment de sa mort.

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 7:10

christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
[
L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

sauf que l'abbé Pages se fonde sur le magistère, le caté de Trente (cf p. 4 de ce fil)

Il pousse le Magistère car aucun dogme, nulle part, n'ose affirmer la damnation d'un individu nommé ! Le Magistère ne s'occupe que de doctrine universelle et pas des cas particuliers.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 9:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Il pousse le Magistère car aucun dogme, nulle part, n'ose affirmer la damnation d'un individu nommé ! Le Magistère ne s'occupe que de doctrine universelle et pas des cas particuliers.
C'est faux, il s'occupe des cas particuliers dans l'autre sens (béatification).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 13:02

nilamitp a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il pousse le Magistère car aucun dogme, nulle part, n'ose affirmer la damnation d'un individu nommé ! Le Magistère ne s'occupe que de doctrine universelle et pas des cas particuliers.
C'est faux, il s'occupe des cas particuliers dans l'autre sens (béatification).

Ce n'est pas alors au sens strict du Magistère infaillible.

Ce n'est infaillible que parce que Dieu prouve infailliblement sa volonté de canonisation par deux miracles indubitables (qui ne peuvent venir que de Lui).

_________________
Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 13:13

petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
petero a écrit:
Simon1976 a écrit:
C'est difficile de trancher. D'une part, il y a le remords de Judas, d'autre part, la parole de Jésus: "L'un de vous est un démon." Un démon irait-il au paradis ?

Pourriez-vous me dire où vous avez lu que Jésus avait dit, à propos de Juda : "l'un de vous est un démon" ? Car je ne trouve pas cette traduction. Moi j'ai : "l'un de vous me trahira" ou "me livrera".

De plus, Jésus a traité Pierre de "Satan" et ce n'est pour autant que Pierre a été rejeté par Jésus.

Petero

"Jésus leur répondit: "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze? Et l'un de vous est un démon." Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote, car c'était lui qui devait le trahir, lui, l'un des Douze." - Jean 6, 70-71

Merci Simon,

C'est quoi, pour Jésus, être "un démon" ou "un satan" ? C'est se faire l'ennemi de Jésus, de Dieu et on ne se fait pas ennemi de Dieu, de Jésus, sans y être poussé par le diable, par Satan Lui-même.

Si on prend l'exemple de Pierre qui dit à Jésus : "non jamais cela ne t'arrivera (à propos de sa mort)". Jésus sait que c'est Satan qui se sert de Pierre pour détourner Jésus de sa mission. Voilà pourquoi Jésus dit : "passe derrière-moi Satan". Pour Judas c'est exactement la même chose. Satan va profiter de la faiblesse de Judas. C'est bien Satan qui se met sur le chemin de Jésus, puisque Jésus lui dit : "13 27 Après la bouchée, alors Satan entra en lui. Jésus lui dit donc : "Ce que tu fais, fais-le vite." (Jean)

Jésus a pardonné à Pierre, pourquoi n'aurait-il pas pardonné à Judas ? Reste à savoir si Judas a accueilli le pardon de Jésus quand il a revu Jésus au moment de sa mort.

Petero

Si Judas ne s'était pas suicidé, Jésus lui aurait sans doute pardonné comme il a pardonné à Pierre. Mais c'est ce geste de désespoir qui a causé un doute sur son salut... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 13:16

Simon1976 a écrit:


Si Judas ne s'était pas suicidé, Jésus lui aurait sans doute pardonné comme il a pardonné à Pierre. Mais c'est ce geste de désespoir qui a causé un doute sur son salut... Confused

No. C'est plutôt l'hésitation sur la nature de son désespoir.

Est-il lié à un vrai repentir : "J'ai péché. Pardon Jésus ! Confused Sad "

Ou est-il lié à un profond orgueil : "Mon péché est trop grand. Si ce Jésus vient encore me proposer son pardon dans la mort, je lui ricanerait au nez spiderman ".


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Vincent01



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 17:07

Moi ce qui me met dans le doute c'est cette phrase de Jésus « Le Fils de l’homme s’en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l’homme par qui le Fils de l’homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu’il ne fût pas né. » (Marc 14,21)

Pourtant on voit après que Judas ce repent, alors ou bien cette phrase est adressé au diable ou bien au prêtre Juifs ou bien à Judas. Ou bien au trois.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Mer 20 Avr 2011 - 21:42

Pourquoi voulez-vous, que Judas soit en enfer ???
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christianK



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Avr 2011 - 17:56

Arnaud Dumouch a écrit:
christianK a écrit:
Simon1976 a écrit:
[
L'abbé Pagès croit que Judas est damné mais je me fais cette réflexion: je ne suis pas le magistère alors ce que je dis n'est qu'une opinion.

sauf que l'abbé Pages se fonde sur le magistère, le caté de Trente (cf p. 4 de ce fil)

Il pousse le Magistère car aucun dogme, nulle part, n'ose affirmer la damnation d'un individu nommé ! Le Magistère ne s'occupe que de doctrine universelle et pas des cas particuliers.

Il ne pousse pas vraiment car l'abbé Pages ne dit pas que c'est un dogme, il dit seulement que l'Eglise l'a enseigné.
A mon avis c'est dans la note proche de certitude théol.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Avr 2011 - 18:06

[quote]
christianK a écrit:

Il ne pousse pas vraiment car l'abbé Pages ne dit pas que c'est un dogme, il dit seulement que l'Eglise l'a enseigné.

Dire qsue l'Eglise l'a enseigné, c'est dire que le Magistè!re l'a enseigné. Or le Magistère n'a jamais rien dit là-dessus.

Citation :

A mon avis c'est dans la note proche de certitude théol.

En théologie, c'est aussi débattu que ce débat.

C'est plutôt une opinion induite par cette parole du Seigneur qui semble tout dire :

Citation :

Marc 14, 21 ! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"

Or, la seule raison qui fait qu'on n'aurait pas dû naître, n'est-ce pas la damnation éternelle ?

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christianK



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Avr 2011 - 19:25

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
christianK a écrit:

Il ne pousse pas vraiment car l'abbé Pages ne dit pas que c'est un dogme, il dit seulement que l'Eglise l'a enseigné.

Dire qsue l'Eglise l'a enseigner, c'est dire que le Magistè!re l'a enseigné. Or le Magistère n'a jamais rien dit là dessus.


Mais le caté c est le magistère:

Voici les textes sur lesquels le P. Pages s'appuie pouir dire que Judas fut damné:

Caté de Trente:

"D’autres, au contraire, s’abandonnent à tel point au chagrin et à la désolation, qu’ils viennent à désespérer entièrement de leur salut. Tel semble avoir été Caïn, qui disait [7]: « Mon crime est trop grand pour obtenir le pardon. » Et tel fut certainement Judas [8] que « le repentir de son crime conduisit à se pendre lui-même, » perdant ainsi la vie et son âme tout ensemble. La vertu de Pénitence nous aide donc à garder une juste mesure dans notre douleur. "ch 21

"Ce sont ceux-là que notre Sauveur appelle des mercenaires, et dont le Prophète Ezéchiel disait: [5] « Ils se paissent eux-mêmes, et non leurs brebis. » Leur bassesse et leur avidité a déshonoré l’Etat ecclésiastique aux yeux des Fidèles, qui le regardent maintenant presque comme la profession la plus vile et la plus méprisable. Aussi ne tirent-ils point d’autre fruit de leur Sacerdoce, que celui que recueillit Judas de son apostolat, c’est-à-dire leur perte éternelle." ch 26

http://catechisme.free.fr/trente/part2/part2.htm

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Avr 2011 - 20:39

Le texte du catéchisme du Concile de Trente n'est pas ici un enseignement Magistériel (doctrine universel) mais une illustration pédagogique à travers deux exemples que l'Eglise garde bien dans un ton "hypothétique".

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Avr 2011 - 20:54

C'est exact, c'est oblique. Mais plus qu'hypothétique il me semble ("certainement", bien que cet adverbe ne s'applique pas à la perte de son ame).
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" Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès
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