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 " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès

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JesusChristestSeigneur



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MessageSujet: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 20 Mar 2008, 15:06

Salut en Christ Seigneur !


Avez-vous lu ce livre de l'abbé Guy Pagès ? Moi je trouve qu'il a le mérite de poser un avis très argumenté sur la question de l'enfer et du Jugement particulier de chaque âme. La question centrale est que si Dieu est miséricordieux, il est également Justice parfaite.

N'hésitez pas à découvrir le site : http://www.forum-evangelisation.com/


Merci pour vos réactions, Dieu vous bénisse abondamment en Christ Seigneur par le Saint-Esprit !
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 20 Mar 2008, 15:35

Bienvenue à toi !

Je n'ai pas lu ce livre.

As tu lu celui d'Arnaud,"L'heure de la mort" qui traite admirablement de cette question du jugement particulier.

http://www.docteurangelique.com/titres.htm

Si Judas est en enfer, il l'a choisit librement.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 17:45

Voir aussi le vidéo de l'abbé Pagès sur cette question:

http://gloria.tv/?media=24169

Je crois qu'Arnaud n'est pas certain que Judas soit en enfer mais les arguments de l'abbé Pagès me semblent convaincants dans ce sens.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 21:09

JesusChristestSeigneur a écrit:
Salut en Christ Seigneur !


Avez-vous lu ce livre de l'abbé Guy Pagès ? Moi je trouve qu'il a le mérite de poser un avis très argumenté sur la question de l'enfer et du Jugement particulier de chaque âme. La question centrale est que si Dieu est miséricordieux, il est également Justice parfaite.

N'hésitez pas à découvrir le site : http://www.forum-evangelisation.com/


Merci pour vos réactions, Dieu vous bénisse abondamment en Christ Seigneur par le Saint-Esprit !

L'inconvénient terrible qui est dans la théologie scolastique, c'est cette sorte de schizophrénie en Dieu entre deux qualités (amour infini et justice glacée et impitoyable), qui sont un peu comme Docteur Jekyll et Mister Hide.

Dieu est infiniment amour d'un côté et meurt sur la croix pour essayer de sauver des barbares comme nous.

Et en même temps, juste après l'arrêt cardiaque, il se transforme en mister Hide et damne impitoyablement toute personne qui s'est trouvé sans la grâce, depuis le bébé avorté et non baptisé, au pauvre pécheur qui n'a pas eu le temps de se repentir. Puis il abreuve éternellement ces dalmné de souffre et de feu, par JUSTICE puisqu'il hait le péché

pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR.

L'enfer n'existe que parce que Dieu accepte qu'on rejette librement et pour toujours son amour. Dieu tente tout pour sauver certains pervers. Il les attendrit à travers cette vie, et il leur apparaît dans son humanité sainte à l'heure de la mort. Et voilà ce que dit sainte Faustine :


Citation :
Mais horreur! il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaigne. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Dieu respecte alors celui qui se damne et ne le prive que d'une chose : la vision béatifique (car cette vision n'est accessible qu'au coeur aimant et brisé). Certes sa justice existe puisqu'il refuse la vision béatifique à celui qui en méprise les conditions (humilité et amour). C'est comparable à la justice d'une fiancée qui, découvrant que son fiancé n'aimait que son argent, lui refuse le mariage.


Lorsque vous avancerez dans la lecture de "l'heure de la mort", vous verrez qu'il n'est nul besoin de transformer Dieu en un bourreau pour expliquer les peines de l'enfer :

1° Oui, l'enfer est choisi par les damnés, librement, parce que leur égoïsme y voit le paradis de leur liberté. On ne choisit que ce qu'on aime.

2° Oui Dieu respecte leur choix et leur offre tous les cadeaux qu'il avait prévu: un corps ressuscité magnifique et parfait, immortel, lumineux, subtile et agile; Un monde pour eux seul, plein de merveilles minérales et vivantes.

3° Et pourtant, les damnés tranforment eux-mêmes, tels des rats de cave, ces dons en malheur,
non à cause de Dieu qui les punirait (En enfer, Dieu ne punit plus pour éduquer. Il respecte), mais à cause de la haine et la jalousie qui anime TOUT LEUR COMPORTEMENT.

Voici quelques exemples de cette SOMATISATION de leur égoïsme qui conduit à toutes ces peines :

1- L’absence de Dieu : C’est la cause de tout : leur âme est faite pour Dieu comme la femme pour l’homme. Et leur volonté préfère se priver de lui plutôt que d’en accepter les conditions (humilité et amour). Dieu ne peut donc se donner à eux. On ne l’épouse que si on l’aime, dans l’humilité. Sans ces conditions, la vision de Dieu est IMPOSSIBLE, comme il est impossible de faire un mariage d’amour sans aimer.

2- Feu spirituel : Du coup, coupé de ce qui SEUL aurait pu les rendre heureux, leur âme, dans son essence, est MAL. Elle est dans une sorte de feu, qui est ressenti comme de l’ANGOISSE (l’angoisse est déjà, ici-bas, la marque de la souffrance d’une âme qui, pour une raison ou une autre, n’a pas Dieu).

3- Le ver rongeur du remords : Du coup, subissant ce feu, ils se disent : « Je suis coincé. Je suis en prison. MAIS PLUTÔT MOURIR QUE CÉDER EN DEMANDANT PARDON ». Le remords, c’est le regret de s’être fait prendre. Rien à voir avec le repentir qui est le regret d’avoir fait du mal aux autres.

4- Les pleurs : Les damnés verront que ces gens dont ils méprisent l’humilité, les élus, rayonne de joie, ils en pleureront de rage et de jalousie.

5- Grincements de dents : Si vous voyez une fleur, vous vous réjouissez et vous en louez la bonté de Dieu. Su un damné voit une fleur, elle lui rappelle ce qu'il refuse de Dieu: son humilité et son amour. Alors ils la détruisent. Les beautés de leur monde disparaissent vite, comme un type crasseux pour sa maison qu'il façonne à l'image de son âme.

6- Le feu et la glace PHYSIQUES : On peut même justifier qu'au terme, par dégradations successives, les damnés finissent dans un lieu sinistre, froid ou brûlant, selon les préférences. En effet, la plus grande douleur d'un damné, c'est de rencontrer par hasard un des élus du Ciel qui, plein de joie, ne cessera de visiter l'univers et de s'y déplacer comme l'éclair (dit la Bible). En effet, pour les damnés, l'humilité des saints qu'ils méprisent accompagnée de leur gloire immense, les enrage. Alors, pour éviter cela, il est très certain qu'ils finissent par s'exiler dans les lieu les plus sinistres et déserts de l'univers.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 21 Oct 2010, 21:23, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 21:14

Simon1976 a écrit:
Voir aussi le vidéo de l'abbé Pagès sur cette question:

http://gloria.tv/?media=24169

Je crois qu'Arnaud n'est pas certain que Judas soit en enfer mais les arguments de l'abbé Pagès me semblent convaincants dans ce sens.

Je pense que Judas est en enfer. En fait, il y a une parole du Christ sur Judas qui dit tout :


Citation :
Matthieu 26, 24 malheur à cet homme-là par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux eût valu pour cet homme-là de ne pas naître!"
Matthieu 26, 25 A son tour, Judas, celui qui allait le livrer, lui demanda : "Serait-ce moi, Rabbi" - "Tu l'as dit", répond Jésus.

S'il s'est damné, c'est parce qu'il a commis, entre ce monde et l'autre, face à l'âme du Christ mort lui proposant le pardon, le blasphème contre l'Esprit Saint.

Il s'agit peut-être de la DESESPERANCE (qui n'a rien à voir avec le désespoir de ceux qui se suicident). C'est un acte d'orgueil :
Citation :
"Quoi, Toi ! Tu t'abaisses à me proposer le pardon ! Un peu de dignité, voyons ! What the fuck ?!? Mon péché est trop grand !"


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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 21:18

Arnaud Dumouch a écrit:


pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR.


Je pense néanmoins qu'il faut faire attention à ta formulation, parce qu'elle te condamne à heurter un peu trop les tenants de la scolastique en donnant l'impression que tu bazardes l'idée de Dieu de justice.

Je dirais plutôt que l'unité de Dieu fait que sa Justice existe, mais sa Miséricorde fait qu'elle est subsidiaire.

Et c'est tout le sens de la parole de Jésus disant à Faustine que sa miséricorde agit avant sa justice, et que sa justice n'agit que si sa miséricorde se heurte à l'absence de repentir.

Dit comme cela, on évite de donner l'impression de bazarder deux mille ans de théologie de la justice divine, ce que par ailleurs ta thèse ne fait pas, elle remet seulement la justice divine à la place que Jésus lui a assigné dans ses apparitions à Sainte Faustine.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 21:21

C'est vrai. La justice de Dieu prive les damnés de la vision béatifique. C'est bien un acte de justice car les damnés exigent ce trésor de la vision béatifique.

Ce qui m'effraye, c'est le reste : Dieu juste qui se comporterait en surajoutant des peines (du feu et du souffre) tel Rudolf Höss à Auschwitz. Ca, c'est intenable.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 21 Oct 2010, 23:11

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est vrai. La justice de Dieu prive les damnés de la vision béatifique. C'est bien un acte de justice car les damnés exigent ce trésor de la vision béatifique.

Ce qui m'effraye, c'est le reste : Dieu juste qui se comporterait en surajoutant des peines (du feu et du souffre) tel Rudolf Höss à Auschwitz. Ca, c'est intenable.

C'est même intenable du point de vue de la simple logique : torturer activement les damnés en enfer n'aurait aucune espèce d'utilité, or Dieu ne fait rien en vain.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 04:41

Merci pour la vidéo. Maintenant, je comprend mieux la situation (j'ai déjà vue plusieurs vidéo de l'abbé Pagès)... L'abbé Pagès a clairement une tendance à l'extrémisme religieux (jugement sévère, radicalisme, il se place très facilement dans la position du juge, position qu'il apprécie beaucoup d'ailleurs)... C'est domage, c'est un homme très intelligent , très pieux et vraiment très spirituel mais il a cette tendance qui est très forte et qui fait dévier ses réflexions...

On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 06:57

Tourterelle a écrit:


On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...

Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

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Arnaud
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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 08:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:


On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...

Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

C'est un autre point où la formulation qui peut poser problème, l'idée que les gens vont en enfer parce qu'ils veulent y aller.

Je pense qu'il faut là aussi préciser cette petite nuance intellectuelle que le damné ne veut pas aller en enfer, mais veut et refuse de renoncer à des choses qui conduisent en Enfer. C'est l'application de la formule "le Ciel se rit de ceux qui se lamentent des maux dont ils chérissent les causes".

En d'autres termes, si je dis à un gamin : "arrête ça ou tu vas prendre une baffe", et qu'il continue, ça ne veut pas dire qu'il veut prendre une baffe (même si je risque de lui dire : "tu la veux vraiment, ta baffe ?"), mais seulement qu'il refuse de renoncer à son comportement.

Si tu présentes les choses comme ça, je pense que tu auras moins de critiques offusquées, parce qu'alors l'enfer reste bien un endroit où personne ne veut aller, mais où la persistance dans le péché conduit. Le tout en restant en accord avec ta thèse.

_________________
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 09:36

Citation :
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:


On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...

Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

C'est un autre point où la formulation qui peut poser problème, l'idée que les gens vont en enfer parce qu'ils veulent y aller.

Je pense qu'il faut là aussi préciser cette petite nuance intellectuelle que le damné ne veut pas aller en enfer, mais veut et refuse de renoncer à des choses qui conduisent en Enfer. C'est l'application de la formule "le Ciel se rit de ceux qui se lamentent des maux dont ils chérissent les causes".

En d'autres termes, si je dis à un gamin : "arrête ça ou tu vas prendre une baffe", et qu'il continue, ça ne veut pas dire qu'il veut prendre une baffe (même si je risque de lui dire : "tu la veux vraiment, ta baffe ?"), mais seulement qu'il refuse de renoncer à son comportement.

Si tu présentes les choses comme ça, je pense que tu auras moins de critiques offusquées, parce qu'alors l'enfer reste bien un endroit où personne ne veut aller, mais où la persistance dans le péché conduit.

Le tout en restant en accord avec ta thèse.



Moi aussi ça me gêne depuis que j'ai connaissance de la thèse d'Arnaud (à laquelle j'adhère pourtant); il ne faut qd même pas oublier que tout ne se fait pas mécaniquement, dans le Salut; Jésus répond aux apôtres (qui lui demandent: mais alors qui peut être sauvé?): "aux hommes c'est impossible mais tout est possible à Dieu"; le Salut ne dépend donc pas seulement de la volonté humaine, de la disposition de l'âme, mais bien aussi de la volonté divine de faire -ou non (car Dieu peut se détourner, c'est écrit aussi)- le maximum pour attirer le pécheur.

Pour ce qui est de vouloir l'Enfer, je crois que l'expression, pour être malheureuse en un sens car porteuse d'ambiguité, n'en est pas moins adéquate en ce sens que la disposition de l'âme, fixée au moment de la mort, peut faire prendre pour un bien le pire des maux, du moment qu'il lui correspond... L'Homme désire le bonheur; mais, s'il peut se leurrer sur ce qui peut le lui procurer en cette vie terrestre, pourquoi cela changerait-il de l'autre côté?

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SJA



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 09:47

Arnaud Dumouch a écrit:


pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR.


Cela me parait évident.

Dieu ne peut être contraint par la justice qui ne structure pas son être.

Il n'est contraint que par son être même et son être est amour.

Chez Dieu, l'amour commande à la justice.
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SJA



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 09:53

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR.


Je pense néanmoins qu'il faut faire attention à ta formulation, parce qu'elle te condamne à heurter un peu trop les tenants de la scolastique en donnant l'impression que tu bazardes l'idée de Dieu de justice.

Je dirais plutôt que l'unité de Dieu fait que sa Justice existe, mais sa Miséricorde fait qu'elle est subsidiaire.

Et c'est tout le sens de la parole de Jésus disant à Faustine que sa miséricorde agit avant sa justice, et que sa justice n'agit que si sa miséricorde se heurte à l'absence de repentir.

Dit comme cela, on évite de donner l'impression de bazarder deux mille ans de théologie de la justice divine, ce que par ailleurs ta thèse ne fait pas, elle remet seulement la justice divine à la place que Jésus lui a assigné dans ses apparitions à Sainte Faustine.

Non Philippe.

Arnaud a entièrement raison.

La justice de Dieu est bonne, comme sa volonté est bonne, comme sa création est bonne ...

Tous son bons car Dieu est amour.

L'Amour est la cause. L'Amour est Dieu.
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SJA



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 10:39

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:


On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...

Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

C'est un autre point où la formulation qui peut poser problème, l'idée que les gens vont en enfer parce qu'ils veulent y aller.

Je pense qu'il faut là aussi préciser cette petite nuance intellectuelle que le damné ne veut pas aller en enfer, mais veut et refuse de renoncer à des choses qui conduisent en Enfer. C'est l'application de la formule "le Ciel se rit de ceux qui se lamentent des maux dont ils chérissent les causes".

En d'autres termes, si je dis à un gamin : "arrête ça ou tu vas prendre une baffe", et qu'il continue, ça ne veut pas dire qu'il veut prendre une baffe (même si je risque de lui dire : "tu la veux vraiment, ta baffe ?"), mais seulement qu'il refuse de renoncer à son comportement.

Si tu présentes les choses comme ça, je pense que tu auras moins de critiques offusquées, parce qu'alors l'enfer reste bien un endroit où personne ne veut aller, mais où la persistance dans le péché conduit. Le tout en restant en accord avec ta thèse.

Sur ce point aussi, je ne suis pas d'accord avec vous.

L'exemple de l'enfant est peut être mal choisi car vous remarquerez que lorsque l'enfant est persuadé que ça va tomber, il stoppe immédiatement son activité indésirable.
Il ne ne veut donc pas du couple bétise/baffe.
Lorsqu'il grandit ou est en manque d'affection, il peut être amené à choisir le couple bétise/baffe. Car dans le premier cas il ne craint plus la baffe et dans le second, il la recherche.

Bref, dans la thèse d'Arnaud le problème n'est pas le même. Le couple demande de pardon/vision béatifique est indissociable par nature.
Lorsqu'on ne demande pas pardon en étant devant Dieu et qu'on n'ouvre les yeux, il n'y a rien à voir.

Imaginez que vous alliez voir un film au cinéma. L'orgeuil c'est la lumière dans la salle et le film la vision béatifique. Si vous refusez d'éteindre la lumière vous ne pouvez voir le film. Le damné refuse de se défaire de son orgueil, sa luminosité inonde les alentours et il ne peut voir Dieu. Pourtant, il sait, étant passé par la mort, qu'en laissant son orgueil il verrait Dieu.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 10:56

[quote]
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:


On pourrait être vraiment très étonné de ce que Dieu a fait de Judas...

Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

C'est un autre point où la formulation qui peut poser problème, l'idée que les gens vont en enfer parce qu'ils veulent y aller.

Je pense qu'il faut là aussi préciser cette petite nuance intellectuelle que le damné ne veut pas aller en enfer, mais veut et refuse de renoncer à des choses qui conduisent en Enfer. C'est l'application de la formule "le Ciel se rit de ceux qui se lamentent des maux dont ils chérissent les causes".

Sur ce point, je ne vous suis pas. En effet, s'il existe effectivement un péché contre l'Esprit (la présomption) qui réclame à Dieu la vision béatifique en en refusant les conditions (donc qui DESIRE la vision béatifique), il existe 5 autres pếchés contre l'Esprit et certains d'entre eux choisissent véritablement un "bien" apparent en enfer : leur liberté, leur autonomie : "Être comme des dieux", dit Lucifer.

Je pense à l'ENVI DES GRÂCE FRATERNELLE : C'est le péché qui a du tenter Hitler quand il a vu la gloire des Juifs au paradis. Il a du être tenté d'opter pour rester un Fürher, libre et grandiose, en enfer.

Et cela se tient : en effet, tout action humaine libre vise à trouver le bonheur. L'égoïste a un véritable rejet pour le Christ et ses valeurs. L'amour gnangnan du paradis l'énerve.


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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 11:52

SJA a écrit:
Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR.


Je pense néanmoins qu'il faut faire attention à ta formulation, parce qu'elle te condamne à heurter un peu trop les tenants de la scolastique en donnant l'impression que tu bazardes l'idée de Dieu de justice.

Je dirais plutôt que l'unité de Dieu fait que sa Justice existe, mais sa Miséricorde fait qu'elle est subsidiaire.

Et c'est tout le sens de la parole de Jésus disant à Faustine que sa miséricorde agit avant sa justice, et que sa justice n'agit que si sa miséricorde se heurte à l'absence de repentir.

Dit comme cela, on évite de donner l'impression de bazarder deux mille ans de théologie de la justice divine, ce que par ailleurs ta thèse ne fait pas, elle remet seulement la justice divine à la place que Jésus lui a assigné dans ses apparitions à Sainte Faustine.

Non Philippe.

Arnaud a entièrement raison.

La justice de Dieu est bonne, comme sa volonté est bonne, comme sa création est bonne ...

Tous son bons car Dieu est amour.

L'Amour est la cause. L'Amour est Dieu.

Je n'ai pas dit que la justice est mauvaise.

Je dis qu'elle est subsidiaire à la miséricorde. Parce que la justice, c'est bien, mais la miséricorde, c'est mieux.

Et effectivement, c'est à cause de l'amour que la justice passe après la miséricorde.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:

Et cela se tient : en effet, tout action humaine libre vise à trouver le bonheur. L'égoïste a un véritable rejet pour le Christ et ses valeurs. L'amour gnangnan du paradis l'énerve.

Cet argument ne me satisfait pas.

Je m'explique : on peut être énervé par "l'amour gnangnan" du paradis, cela ne comprend pas la vision de Dieu.

Je reprends mon analogie du type qui refuse de se marier : parce qu'il refuse le quotidien, il refuse la perte de liberté, il trouve l'engagement ringard, etc...
Cela n'implique pas, au contraire, qu'il n'ait pas envie de se taper la femme en question. Il peut désirer ardemment l'extase sexuelle avec cette femme mais refuser catégoriquement les conditions qu'elle pose pour lui ouvrir définitivement sa chambre.

Il me semble donc certain que tout individu désire ardemment l'absolu que seul Dieu représente, et que seule la Vision béatifique confère. Le damné peut trouver la kénose et l'amour ridicules, cela n'implique pas que le désir d'absolu disparaisse. Et c'est ce qui fait tout le drame de l'enfer, cette rancoeur dont nous parlions.

Parce que si le damné est juste content d'aller en Enfer, parce que c'est tout ce qui l'intéresse, elle est où sa rancoeur ?

Voilà, donc il me paraît démontré que le damné n'est pas celui qui n'aime pas le beurre, mais celui qui veut le beurre et l'argent du beurre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 12:37

Cher Philippe, Le cas que vous citez existe.


Mais, selon vous : existe-t-il un homme qui préfère tout perdre de la femme Y COMPRIS LA JOUISSANCE SEXUELLE, plutôt que de perdre un bien aimé plus que tout : son autonomie, sa liberté ?

N'est-ce pas la définition de l'orgueil ?

Si ce motif pour se séparer existe sur terre, alors il existe aussi en enfer où on désire un bien pris comme suprême : la divine autonomie.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 13:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, Le cas que vous citez existe.


Mais, selon vous : existe-t-il un homme qui préfère tout perdre de la femme Y COMPRIS LA JOUISSANCE SEXUELLE, plutôt que de perdre un bien aimé plus que tout : son autonomie, sa liberté ?

N'est-ce pas la définition de l'orgueil ?

Sans doute, mais même en se décidant pour son autonomie, il gardera cette rancoeur des damnés, de n'avoir pas eu tout ce qu'il voulait. Sinon il n'y aurait pas de rancoeur.

Pour le damné, l'enfer est un choix par défaut, un pis-aller. Pas une adhésion sans regrets. C'est ce qui fait qu'il y a rancoeur.
Donc on ne peut pas vraiment dire que le damné veut l'enfer. Il veut ses causes. Et c'est la justice divine, après le refus de la miséricorde, qui lui impose la conséquence : la privation de la béatitude. Parce qu'il est impossible d'avoir les deux.

Mais le damné aurait préféré avoir tout ce qu'il voulait, ce qui ne correspond pas exactement à l'enfer. Donc on ne peut pas dire qu'il veut directement l'enfer. En revanche il le veut indirectement, par la voie de ses causes.

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SJA



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 14:07

Philippe Fabry a écrit:
SJA a écrit:


Non Philippe.

Arnaud a entièrement raison.

La justice de Dieu est bonne, comme sa volonté est bonne, comme sa création est bonne ...

Tous son bons car Dieu est amour.

L'Amour est la cause. L'Amour est Dieu.

Je n'ai pas dit que la justice est mauvaise.

Je dis qu'elle est subsidiaire à la miséricorde. Parce que la justice, c'est bien, mais la miséricorde, c'est mieux.

Et effectivement, c'est à cause de l'amour que la justice passe après la miséricorde.

Pour ma part, je n'ai pas dit que je vous aviez dit que le justice divine est mauvaise.

Pour le dire autrement, je dis que la justice n'est pas moteur des actes divins. Il n'y a que l'amour qui le soit.

Chacuns des actes de Dieu est l'expression d'une justice parfaite et d'une miséricorde parfaite. Sa justice et sa miséricorde son parfaites car soumises à l'Amour qui est son être.

Le problème n'est pas de savoir si la justice est mieux que la miséricorde.

Le problème est que la justice parfaite de Dieu n'est que l'effet de son être qui est Amour.

Ainsi donc Arnaud a raison lorsqu'il dit : "pour ma part, je crois en l'UNITE DE DIEU et je crois que l'enfer éternel ne doit rien à sa JUSTICE. Il doit tout à son AMOUR. "

Dieu n'est soumis à une justice qui serait elle même soumise à la miséricorde. Dieu n'est soumis qu'à son propre être qui est Amour.

Et sa justice est soumise à son Amour. C'est son Amour qui rend sa justice misérocordieuse, parfaite.
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SJA



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 14:24

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Et cela se tient : en effet, tout action humaine libre vise à trouver le bonheur. L'égoïste a un véritable rejet pour le Christ et ses valeurs. L'amour gnangnan du paradis l'énerve.

Cet argument ne me satisfait pas.

Je m'explique : on peut être énervé par "l'amour gnangnan" du paradis, cela ne comprend pas la vision de Dieu.

Je reprends mon analogie du type qui refuse de se marier : parce qu'il refuse le quotidien, il refuse la perte de liberté, il trouve l'engagement ringard, etc...
Cela n'implique pas, au contraire, qu'il n'ait pas envie de se taper la femme en question. Il peut désirer ardemment l'extase sexuelle avec cette femme mais refuser catégoriquement les conditions qu'elle pose pour lui ouvrir définitivement sa chambre.

Il me semble donc certain que tout individu désire ardemment l'absolu que seul Dieu représente, et que seule la Vision béatifique confère. Le damné peut trouver la kénose et l'amour ridicules, cela n'implique pas que le désir d'absolu disparaisse. Et c'est ce qui fait tout le drame de l'enfer, cette rancoeur dont nous parlions.

Parce que si le damné est juste content d'aller en Enfer, parce que c'est tout ce qui l'intéresse, elle est où sa rancoeur ?

Voilà, donc il me paraît démontré que le damné n'est pas celui qui n'aime pas le beurre, mais celui qui veut le beurre et l'argent du beurre.

Pour reprendre votre exemple, de la femme désirable,

Ne peut-on imaginer que cette femme n'est désirable que pour celui qui veut se lier à elle ?

N'oublions pas que la volonté du damnée est mauvaise éternellement viciée par l'orgueil.

Il y a fort à parier que le damné se dise que le jeu n'en vaut pas la chandèle et dénigre la vision béatifique.


Vous dites que "Le damné peut trouver la kénose et l'amour ridicules, cela n'implique pas que le désir d'absolu disparaisse".

Mais si parce que l'absolu n'est rien d'autre que de l'amour et de la kénose. Il n'y a rien d'autre à voir.


Le Christ dit au mourant: "vient, à condition de te repentir, tu verras l'Amour et de la Kénose et cela te suffira". Le Damné dit : "non merci".


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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 16:21

Cher Arnaud,

Je me demande si la théologie traditionnelle et la votre ne disent pas presque même chose sur l'enfer mais différemment.

Voyons les points de convergence.

1° Les orgueilleux sont damnés
2° Les damnés souffrent
3° L'Etat de damnation est irréversible.

Mais il y a peut être plus.

Ceux qui critiquent votre thèse disent que personne n'a intérêt à choisir l'enfer.

Pourquoi les damnés choisiraient-il l'enfer ? Pourquoi l'enfer est-il leur meilleurs choix ?

Parce qu'ils sont orgueilleux et que la vision de Dieu leur est impossible. Elle les fait souffrir attrocement. L'orgueilleux ne peur souffrir que la cause première soit Amour et Kénose (La cause de leur propre existence d'orgueilleux rendez-vous compte!).

Il choisissent donc l'enfer qui les fait moins souffrir.

Ainsi donc les damnés sont punis, non pas par la volonté de Dieu (La volonté de Dieu est d'être vu par le plus grand nombre), mais par son être.

C'est parce que Dieu est amour et kénose que les orgueilleux sont condamnés à ne pouvoir le voir.

Dieu qui les aime leur donne tout ce qu'il peut leur donner et qui n'est pas son être, ils ne reçoivent donc plus d'amour. Ces dons de Dieu ne peuvent compenser son absence et ils souffrent.

Les damnés sont punis (dans la peine) parce que l'orgueil, dont il ne peuvent se défaire, leur impose le choix entre deux souffrances.

C'est ça la punition des damnés : Etre prisonnier de l'orgueil dans la souffrance; ne plus être libre.



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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 16:35

SJA a écrit:


Pour reprendre votre exemple, de la femme désirable,

Ne peut-on imaginer que cette femme n'est désirable que pour celui qui veut se lier à elle ?

Non, je ne crois pas. C'est écarter la possibilité du désir désordonné. Or c'est ainsi qu'est le désir du damné : désordonné.
D'ailleurs, le Mal est désordre. Il n'est pas ordre alternatif.


N'oublions pas que la volonté du damnée est mauvaise éternellement viciée par l'orgueil.

Précisément.

Il y a fort à parier que le damné se dise que le jeu n'en vaut pas la chandelle et dénigre la vision béatifique.

C'est vrai. Mais cela ne change rien à son désir, cette inclination à l'absolu qui est inhérente à toute créature libre. Cela fait partie de ce que la volonté ne peut déterminer. Sans quoi un esprit, angélique ou humain, ne pourrait être désordonné, il formerait un ordre autonome auto-déterminé.

On peut faire la même analogie pour un avare qui a faim. In fine, il décidera de garder son argent et de souffrir de la faim. Mais la faim ne disparaîtra pas avec sa décision, pour la bonne raison que la faim n'est pas du domaine de la volonté.



Vous dites que "Le damné peut trouver la kénose et l'amour ridicules, cela n'implique pas que le désir d'absolu disparaisse".

Mais si parce que l'absolu n'est rien d'autre que de l'amour et de la kénose. Il n'y a rien d'autre à voir.

La faim ne disparaît pas parce que la seule chose disponible à l'achat, pour l'avare, est un met qu'il n'aime pas.


Le Christ dit au mourant: "vient, à condition de te repentir, tu verras l'Amour et de la Kénose et cela te suffira". Le Damné dit : "non merci".

Encore une fois : oui, mais ça n'étanche pas la soif d'absolu intrinsèque.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 16:47

Cher Philippe, cher SJA, voilà ce que je dirais pour éclairer cette recherche.

L'âme du damné, son être profond est PAR NATURE, fait pour voir Dieu. Il n'y peut rien. C'est sa nature profonde qui veut donc la vision béatifique.

Mais son intelligence et sa volonté libres refusent par orgueil non seulement les conditions de la vision béatifique (kénose/amour) mais aussi la vision elle-même dans l'aspect qui les horipilesd comme le montere SJA :
Citation :
Parce qu'ils sont orgueilleux et que la vision de Dieu leur est impossible. Elle les fait souffrir attrocement. L'orgueilleux ne peur souffrir que la cause première soit Amour et Kénose (La cause de leur propre existence d'orgueilleux rendez-vous compte!).

Il y a cependant un aspect de leur intelligence qui sait que, s'ils étaient humbles, la vision béatifique leur donnerait le bonheur.


Cela provoque dans leur être un double mouvement d'opposition qui laisse leur âme en feu. C'est le feu de l'enfer.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 16:54

Arnaud Dumouch a écrit:

Mais son intelligence et sa volonté libres refusent par orgueil non seulement les conditions de la vision béatifique (kénose/amour) mais aussi la vision elle-même dans l'aspect qui les horipilesd comme le montere SJA

Voilà, comme ça c'est plus juste.

Le damné refuse la vision elle-même parce que son intelligence et sa volonté recherchent en fait un absolu qui n'existe pas, c'est-à-dire un équivalent orgueilleux de la Vision béatifique.

Or chercher ce qui n'existe pas, c'est une quête destructrice. D'où la rancoeur.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 18:57

Cependant cette recherche est celle de leur esprit fait pour l'absolu. Leur volonté libre se proclame heureuse et comblée en enfer. Ils ne reconnaissent jamais leur malheur : ce serait pour eux un aveu de faiblesse. Et pourtant, lorsqu'on les regarde du Ciel, on ne voit que de sombres araignées plein de colère.

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 20:57

Arnaud Dumouch a écrit:
Leur volonté libre se proclame heureuse et comblée en enfer.

Comme une femme quand elle dit "non, je fais pas la gueule" ? What a Face

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Ven 22 Oct 2010, 20:59

Philippe Fabry a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Leur volonté libre se proclame heureuse et comblée en enfer.

Comme une femme quand elle dit "non, je fais pas la gueule" ? What a Face

Mr.Red

Un peu. Mais là c'est perpétuel et c'est accompagné de la conscience de la vanité de leur vie si bien que la Bible dit : "Ils passent de la glace au feu sans cesse".

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 16:45

L'abbé Pages a tout de même raison sur un point:

Autant à certaines époques on mettait trop en avant la damnation pour un oui ou un non (ce qui rendait blême de colère la petite Thérèse), autant maintenant On rejette complètement l'idée même d'une possible damnation éternelle. Ce qui est un péché de présomption qui est un péché contre l'Esprit Saint.

La crainte servile n'est pas très glorieuse; car la vrai crainte doit être la crainte de faire de la peine au Seigneur.

Mais la crainte servile est parfois nécessaire à notre salut. Et même sainte Thérèse d'Avila y avait parfois recours. N'ayons pas l'orgueil de nous croire formidablement bon et généreux.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 16:59

Cher Philippe, le problème que l'Abbé Pages a avec moi n'est pas que je ne parle pas de l'enfer, c'est que j'en parle comme un choix livre du damné.

Il en déduit certainement que pour moi l'enfer est vide car il a toujours cette conception de l'enfer comme d'un four de feu.

Or, s'il comprenait que l'enfer est d'abord pour le damné un bien qu'il revendique à cause de sa liberté et de son orgueil, il saurait que cet enfer là est encore plus terrible et rempli car notre orgueil nous dirige droit vers lui.
Il y a des "inconvénients" au paradis pour les orgueilleux : c'est cet amour poussé jusqu'au mépris de soi !

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 17:11

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, le problème que l'Abbé Pages a avec moi n'est pas que je ne parle pas de l'enfer, c'est que j'en parle comme un choix livre du damné.

Il en déduit certainement que pour moi l'enfer est vide car il a toujours cette conception de l'enfer comme d'un four de feu.

Or, s'il comprenait que l'enfer est d'abord pour le damné un bien qu'il revendique à cause de sa liberté et de son orgueil, il saurait que cet enfer là est encore plus terrible et rempli car notre orgueil nous dirige droit vers lui.
Il y a des "inconvénients" au paradis pour les orgueilleux : c'est cet amour poussé jusqu'au mépris de soi !


Salut Arnaud,


Vatican II en pense quoi de cette revendication libre au sujet de la damnation ?

Question
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philippe



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 17:33

Cathéchisme de l'Eglise Catholique art 1035
Citation :
"L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel".


Mais il y a là un théologoumène (article de la foi pouvant évoluer):
Un homme est damné, non pas tant à cause de son péché mortel, que par le péché contre l'Esprit Saint contenu dans ce péché mortel. C'est le péché contre l'Esprit qui damne. C'est du moins ce que je pense personnelement.

Y a t'il beaucoup de damnés, ou peu, ou même pas du tout sinon le fils de perdition ? Nul ne peut le dire.

Mais ce qui est sûr, c'est que par une "formidable révélation" (la révélation est close), on apprenait que beaucoup d'âme vont et SONT DEFINITIVEMENT en enfer........Plus d'un y réfléchiraient à deux fois avant de jouer les zigotos.


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 18:08

Alexis232 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Philippe, le problème que l'Abbé Pages a avec moi n'est pas que je ne parle pas de l'enfer, c'est que j'en parle comme un choix livre du damné.

Il en déduit certainement que pour moi l'enfer est vide car il a toujours cette conception de l'enfer comme d'un four de feu.

Or, s'il comprenait que l'enfer est d'abord pour le damné un bien qu'il revendique à cause de sa liberté et de son orgueil, il saurait que cet enfer là est encore plus terrible et rempli car notre orgueil nous dirige droit vers lui.
Il y a des "inconvénients" au paradis pour les orgueilleux : c'est cet amour poussé jusqu'au mépris de soi !


Salut Arnaud,


Vatican II en pense quoi de cette revendication libre au sujet de la damnation ?

Question

Rien. Mais il est certain comme le montre Philippe que la cause de la damnation est effectivement un péché libre (parfaitement lucide et maîtrisé) puisque Jésus le dit :

Citation :
Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 18:26

philippe a écrit:
Cathéchisme de l'Eglise Catholique art 1035
Citation :
"L'enseignement de l'Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l'enfer, "le feu éternel".






Citation :
Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel

Bonsoir a tous

Pourriez vous m'eclairer sur ce qu'est un "péché mortel"

merçi
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 18:37

TOBIE a écrit:
Bonsoir a tous

Pourriez vous m'eclairer sur ce qu'est un "péché mortel"

merçi
Il n'y a pas vraiment de différence, la différence c'est dans la conséquence : pour un péché mortel il faut être suffisamment conscient que c'est "mal" pour qu'en fait tu sois concrètement coupé de Dieu.

Un "véniel" c'est que c'est pas trop grave, "tu as oublié", "tu as pas fait attention", "tu t'es emporté", "tu as été pris par le cours des choses" etc...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 18:53

TOBIE a écrit:

Pourriez vous m'eclairer sur ce qu'est un "péché mortel"

merçi

Cher Tobie, c'est un péché qui est contradictoire avec l'amour de Dieu.

Pour le comprendre, il faut savoir que la relation à Dieu est un amour d'amitié. Du coup, l'analogie est facile : pour comprendre le péché mortel, il suffit de regarder ce qui empêche l'amour entre un homme et une femme.

1° On peut être étranger à cette femme, en ignorer l'existence et la tendresse parce qu'un autre nous en a séparé >>> C'est le péché originel chez les petits enfants. Il n'est pas coupable en eux.

2° On peut connaître l'existence de cette femme mais ignorer qu'un amour est possible avec elle >>> C'est le pèché d'IGNORANCE (péché contre le Fils) >>> il est non coupable. Il empêche d'aimer Dieu et est le lot de tous ceux qui ne connaissent pas le christ et son évangile.

3° On peut connaître cette femme, l'avoir aimé de tout son coeur mais, PAR FAIBLESSE, l'avoir insulté ou frappé >>> C'est le péché de faiblesse >>> péché contre le père. Il est coupable et peut être pardonné si on le confesse, en est contrit etc. Ce sont la plupart de nos péchés mortels contre Dieu.

4° On peut connaître cette femme, l'avoir aimé de tout son coeur mais, LUCIDEMENT ET EN TOUTE MAÎTRISE DE SOI, vouloir se débarrasser de son amour. >>> C'est le péché contre l'Esprit Saint. Il est parfaitement coupable et impardonnable car la personne sait ce qu'elle fait et n'a aucun motif de le regretter. Fait à Dieu, si il a vraiment entière lucidité et maîtrise de soi, ce péché perdure chez les damnés jusque dans l'autre monde. Ils ne changent jamais. C'est un péché rarement fait sur terre et plus fréquent qu'on le pense à l'heure de la mort face au Christ...

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 19:03

Citation :
J'ai écrit ça en même temps qu'Arnaud qui m'a pris dez vitesse. Donc je rajoute ceci: Un jour le Padre Pio s'est mis à sangloter, après la confession d'un religieux qui respectait à la lettre la loi et la règle. Il lui a dit en sanglotant:
"mais le péché c'est pas une faute contre la loi; c'est une faute contre l'amour."



Citation :
Cathéchisme Catholique art1857

Citation :
Pour qu'un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requise:
"Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré."
Matière grave ? Les dix commandements.
Mais avec une interprétation tout de même. Voler une prune dans un champ n'est pas un péché mortel; Voler le champ à son propriétaire, sans doute. Qu'une femme mente sur son âge n'est pas un péché mortel; mentir sur une autre femme (faire croire qu'elle est morte, mariée ou volage) pour se faire épouser d'un homme, si.

Je ne crois pas trahir la morale Catholique en disant qu'il y a trois fautes graves majeures, qui sont en soit péché mortel : Le meurtre, l'adultère et l'apostasie.
Et même là il y a des degrés, car c'est plus grave de tuer ses parents ou ses enfants qu'un étranger.

Et même dans une faute grave, comme le rappele la définition, Il faut qu'il y ait pleine conscience sans faiblesse ou ignorance invincible, ni pathologie.

On peut juger d'un comportement, mais jamais du coeur d'un homme car Dieu seul sait.


Dernière édition par philippe le Dim 24 Oct 2010, 19:10, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 19:07

philippe a écrit:
Cathéchisme Catholique art1857

Pour qu'un péché soit mortel trois conditions sont ensemble requise:
"Est péché mortel tout péché qui a pour objet une matière grave, et qui est commis en pleine conscience et de propos délibéré."

Matière grave ? Les dix commandements.
Mais avec une interprétation tout de même. Voler une prune dans un champ n'est pas un péché mortel; Voler le champ à son propriétaire, sans doute. Qu'une femme mente sur son âge n'est pas un péché mortel; mentir sur une autre femme (faire croire qu'elle est morte, mariée ou volage) pour se faire épouser d'un homme, si.

Je ne crois pas trahir la morale Catholique en disant qu'il y a trois fautes graves majeures, qui sont en soit péché mortel : Le meurtre, l'adultère et l'apostasie.
Et même là il y a des degrés, car c'est plus grave de tuer ses parents ou ses enfants qu'un étranger.

Et même dans une faute grave, comme le rappele la définition, Il faut qu'il y ait pleine conscience sans faiblesse ou ignorance invincible, ni pathologie.

On peut juger d'un comportement, mais jamais du coeur d'un homme car Dieu seul sait.

Avec Vatican II, pour éviter cette ancienne confusion qui mettait en enfer la totalité des 4 cas cités plus haut lorsqu'ils mouraient dans cet état (y compris les bébés non coupables), l'Eglise a changé sa définition du péché mortel pour l'identifier au seul blasphème contre l'Esprit (cas n° 4).

Cependant, si on suit l'analogie de l'amour, on voit bien que, dans l'amour d'amitié, la notion de faute mortelle est bien plus vaste.


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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 19:28

Attention au légalisme dont l'Eglise a usé et abusé à certaines époques de son histoire; et encore parfois de nos jours. On a profité de l'indissolubilité du sacrement du mariage pour en faire un sacrement d'inviolabilité sacré d'alliance politique ou financière. Oubliant qu'aux yeux du Père, ces genres de mariages sont nuls et non-avenus.

Un homme peut être en état d'Adultère avec sa propre femme; dans une véritable prostitution du mariage, car il l'aura épousé uniquement pour sa fortune........Ou tout simplement par désespoir, alors qu'il retrouvera la véritable honnéteté et pureté avec sa maitresse qu'il aime sincèrement face au Seigneur.

Saint Thomas d'Aquin parle de l'épiki: l'accomplissement de la loi par la violation de la loi..........

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 20:03

[quote]
philippe a écrit:
.

Un homme peut être en état d'Adultère avec sa propre femme; dans une véritable prostitution du mariage, car il l'aura épousé uniquement pour sa fortune........Ou tout simplement par désespoir, alors qu'il retrouvera la véritable honnéteté et pureté avec sa maitresse qu'il aime sincèrement face au Seigneur.

dans ce cas, l'union est ILLEGITIME et l'Eglise catholique reconnait qu'il n'y a JAMAIS eu mariage.

Le mariage implique des conditions de liberté et de choix d'amour accompagnées des engagement suivants :

1° Une seule femme, un seul mari
2° Fidélité pour le meilleur et le pire
3° Indissolubilité
4° acceptation des enfants
5° Education des enfants.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 20:41

Mais il manque une sixième cruche pour changer l'eau en vin:

6° L'amour en son âme et conscience.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Dim 24 Oct 2010, 20:49

philippe a écrit:
Mais il manque une sixième cruche pour changer l'eau en vin:

6° L'amour en son âme et conscience.

Ca, c'est le coeur du mariage et non sa condition :

Citation :
Le mariage implique des conditions de liberté et de choix d'amour accompagnées des engagement suivants :

1° Une seule femme, un seul mari
2° Fidélité pour le meilleur et le pire
3° Indissolubilité
4° acceptation des enfants
5° Education des enfants.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 25 Oct 2010, 01:08

Citation :
Ce qui est sûr, c'est que Dieu a tout tenté pour sauvé Judas et ce jusque dans le passage de la mort. Si Judas est en enfer, c'est que Judas VEUT être en enfer. Et Dieu n'y peut rien. c'est la liberté de Judas.

Effectivement, Jésus a probablement tout tenté pour sauvé Judas, même après la mort physique de Judas (donc dans le passage de la mort).

Judas était certainement attaché à la bonté de Jésus. Il n'est pas possible de vivre des années auprès de Jésus sans s'attacher un peu sa bonté. Mais Judas était aussi attaché à l'idée d'un pouvoir spirituel terrestre à mon avis... Il aimait probablement dominer, les honneurs et l'argent et les femmes etc... Et tout ces attachements ont pris d'avantage d'importance que son attachement envers Jésus (cela l'aveuglait).

Judas a probablement été trompé par les pharisiens et par le démon... J'imagine très facilement les pharisiens promettre à Judas de ne pas tuer Jésus, bien au contraire mais de lui rendre justice (honneur terrestre)... Il était très facile de tromper judas (il avait des dispositions intérieures à se tromper lui-même, à tromper les autres et à être tromper). Probablement que Judas c'est persuadé qu'il agissait pour le bien de Jésus (désir d'honneur terrestre pour Jésus et par le fait même pour lui-même évidement). Il était probablement très instable (enfant violent, capricieux etc...) Tout dans sa personnalité le disposait à trahir même un ami (frère). Il a trahi et été trahi...

Lorsqu'il a réalisé sa terrible erreur, il n'a pas réussi à se pardonner à lui-même évidement... Il était difficile qu'il se pardonne à lui-même face à l'évidence que le Christ allait être tué. Et le démon lui a certainement montré l'évidence de l'impossibilité du pardon de Dieu et de l'ami trahi. Il est certain qu'il aurait mieux valut pour lui de ne jamais naître.

Dans tout le drame du suicide de Judas, il y avait cette incapacité à se pardonner à lui-même, l'incapacité de recevoir le pardon immédiat de Dieu (il ne pouvait pas envisager ce pardon pour l'instant) et le lien d'amitié brisé (trahison d'un ami). Il est bien certain à mon avis, que si Judas n'avait eu cet attachement d'amitié avec Jésus, il n'aurait probablement pas pensé au suicide. Les pharisiens qui ont participer plus directement à la mort du Christ, n'ont jamais pensé au suicide...

Jésus a été trahi par un ami (frère) ce qui devait être doublement douloureux (ajouter à la souffrance de la trahison. Il aurait certainement préféré être trahi par un étranger). Et Judas a certainement souffert d'avoir trahi un ami (ce qui suppose un attachement réel). Cet aspect de l'attachement entre Jésus et Judas devait exister (Judas par moment aimait la bonté de Jésus). Il est difficile d'imaginer une âme en enfer alors qu'elle a en elle un attachement d'amitié avec Dieu (même si elle a trahi cette amitié, l'attachement est probablement demeurée présent en elle.)... C'est toute la complexité (compliqué) d'un être humain qui trahi tout en aimant et pensant agir aux mieux (désir des honneurs terrestre). Jésus était bon mais aussi humble (aucun désir d'honneur terrestre). "Mon royaume n'est pas de ce monde", Judas n'avait pas compris cela...

La possibilité que le Christ ait visité Judas dans "les enfers" (purgatoires de l'errance ou il y a beaucoup de suicidés) après sa mort (crucifixion), existe effectivement... On ne sait pas finalement...

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Raphaël



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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 25 Oct 2010, 10:51

Arnaud Dumouch a écrit:


Dieu respecte alors celui qui se damne et ne le prive que d'une chose : la vision béatifique (car cette vision n'est accessible qu'au coeur aimant et brisé). Certes sa justice existe puisqu'il refuse la vision béatifique à celui qui en méprise les conditions (humilité et amour). C'est comparable à la justice d'une fiancée qui, découvrant que son fiancé n'aimait que son argent, lui refuse le mariage.
Tu vois Arnaud, par cette simple phrase, tu viens enfin de me faire comprendre le jugement de Dieu, et pourquoi des âmes vont en enfer. Merci! Very Happy
(Voilà, tu viens de gagner un nouveau partisant! Mr. Green )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Lun 25 Oct 2010, 15:15

salut

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 13:50

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec Vatican II, pour éviter cette ancienne confusion qui mettait en enfer la totalité des 4 cas cités plus haut lorsqu'ils mouraient dans cet état (y compris les bébés non coupables), l'Eglise a changé sa définition du péché mortel pour l'identifier au seul blasphème contre l'Esprit (cas n° 4).

Cependant, si on suit l'analogie de l'amour, on voit bien que, dans l'amour d'amitié, la notion de faute mortelle est bien plus vaste.


Le péché mortel limité au péché contre l'Esprit ?
Où trouve-t-on cela dans Vatican II ??

C'est un peu réducteur non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 15:09

Oui, cela provoque d'autres inconvénients. Il faut donc garder les deux définitions du péché mortel :

1° Vatican II : "Un péché en matière grave, parfaitement lucide et maîtrisé >>> c'est le blasphème contre l'Esprit. On ne s'en repent pas puisqu'on sait tout et maîtrise tout.

2° Tout ce qui tue l'amour de charité (agape) : Et le plus connu de nous, c'est notre péché mortel de faiblesse (mal contrôlé). On s'en repent à chaque confession.

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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 16:15

Je suis heureux que vous élargissiez ainsi cette notion.
N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: " Judas est en enfer " de l'abbé Guy Pagès   Jeu 28 Oct 2010, 17:02

PaxetBonum a écrit:

N'expérimentons nous pas cette mort intérieure sans aller jusqu'au blasphème contre l'Esprit ?

Parce Domine !
µ

Non jamais ! On le saurait ! On se ferait ennemi lucides de Dieu.

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