La personnalité de l'Enfer : question sur Judas

Actes des Apôtres 1,25 a écrit:

pour occuper dans ce ministère de l'apostolat, la place dont Judas s'est retiré pour s'en aller en son lieu. "

Cette expression désigne-t-elle l'éternel et terrible repli sur soi du damné que constitue l'Enfer ? Elle ne semble pas désigner de peine collective, mais bien l'individualité d'un exil.

Pourtant, les témoignages comme ceux de St Faustine font part de sentiment de présence en enfer, présence qui pèsent certes un peu plus sur la condition de ces damnés.
Certes, chaque peine est personnelle, selon le péché commis, sa gravité, etc. Mais l'enfer est bien un lieu où vont les damnés.

Citation :

Le premier supplice qui fait l’enfer, c’est la perte de Dieu ;
le deuxième – les perpétuels remords ; le troisième - le sort des damnés
ne changera jamais ; le
quatrième supplice – c’est le feu qui va pénétrer l’âme sans la
détruire, c’est un terrible supplice, car c’est un feu purement
spirituel, allumé par la colère de Dieu ; le cinquième
supplice – ce sont les ténèbres continuelles, une terrible odeur
étouffante et malgré les ténèbres, les démons et les âmes damnées se
voient mutuellement et voient tout le mal des autres et
le leur ; Le sixième supplice c’est la continuelle compagnie de
Satan ; le septième supplice – un désespoir terrible, la haine de Dieu,
les malédictions, les blasphèmes. Ce sont des
supplices que tous les damnés souffrent ensemble, mais ce n’est pas
la fin des supplices.

"Purement spirituel"
Voilà qui met fin à la théorie de l'enfer de feu.

Pour ce qui est du reste, cela prouve bien que les âmes souffrent ensemble, bien qu'elles aient des châtiments personnels, et donc différents, comme ce qui suit :

Citation :

Il y a des supplices qui sont destinés aux âmes en particulier.

Ce sont les souffrances des sens. Chaque âme est tourmentée
d’une façon terrible et indescriptible par ce en quoi ont consisté ses
péchés. Il y a de terribles cachots, des
gouffres de tortures où chaque supplice diffère de l’autre. »

[...]


Sainte Faustine nous dit encore : Que chaque pêcheur sache : Il
sera torturé durant toute l’éternité par les sens qu’il a employés pour
pécher.
J’écris cela sur l’ordre de Dieu pour qu’aucune âme ne puisse s’excuser disant qu’il n’y a pas d’enfer, ou que personne n’y a été et ne sait comment c’est.

Je n'ai finalement pas trouvé les passages que j'attendais, je dois donc confondre. Mais pour ceux qui doutent encore du danger du péché et de l'existence de l'enfer, voyez un peu comment en parle celle à qui il a été confié la mission de propager la miséricorde de Jésus.

http://sosparanormal.free.fr/enfer.php?contenu=enfer/faustine

Donc l'enfer serait un état d'âme plus qu'un lieu?

Moi je dirais les deux, mais un état d'âme, sûr.

Mister be a écrit:

Donc l'enfer serait un état d'âme plus qu'un lieu?

Oui ! Un refus perpétuel et définitif de Dieu. J'ai beaucoup aimé ce qu'en dit le père Garrigès :

Citation :

Les damnés poursuivis par l’Amour

Ces intuitions mystiques de S. Catherine [1] ouvrent toute une réflexion sur le mystère de la damnation et de l’enfer. Dans ces conditions, s’il y a des damnés, ils sont dans le cœur de Dieu assiégés de toute part par son Amour ; un peu comme les « points noirs » de l’univers qui absorbent tout rayonnement sans en émettre la lumière. Dieu est amour : il ne peut qu’aimer. Il ne peut qu’aimer et encore plus ces êtres enfoncés dans une telle contradiction. S’il y a des damnés on ne pourra les voir dans le Corps Mystique du Christ que comme les trous des clous et la blessure du côté que Jésus Ressuscité garde même dans sa résurrection. Ils ne répondent pas à l’amour mais ils sont dans l’amour, éternellement pourchassés par l’Amour auquel ils opposent un non définitif. Voilà le péché contre l’Esprit Saint qui consiste à refuser non pas d’aimer mais d’être aimé par Dieu : c’est le dégoût ultime et total par rapport à l’amour de Dieu et à son Royaume, quand celui-ci devient pour quelqu’un source non de bonheur mais d’enfer, tellement il s’est rendu étranger, réactif, hostile, par rapport à l’Amour. C’est vraiment la révolte totale de la liberté qui ne veut rien recevoir de Dieu, qui veut être seulement par elle-même, et pour qui recevoir l’Amour d’un Autre c’est l’enfer. Personne ne peut dire que nous n’avons pas déjà, chacun de nous dans notre expérience terrestre, connu une petite expérience de ce qu’est la possibilité de l’enfer. Non pas de la réalité même de l’enfer, mais de la réelle possibilité de l’enfer pour chacun d’entre nous, quand par orgueil nous nous fermons à l’Amour et que nous ne voulons plus être aimés, parce qu’il nous faudrait accepter d’être aimés dans notre pauvreté, dans notre néant. Comme le dit Jésus à Catherine de Sienne : « Tu est celle qui n’est pas, Je Suis celui qui Suis ». Quand on n’accepte pas son néant, on ne peut pas accepter l’Amour qui nous a tirés de lui. « Fais-toi capacité, continue le Christ en parlant à S. Catherine, et je me ferai torrent ».

Dans cette contemplation de l’agonie de Jésus, de la sueur de sang, il est extraordinaire de voir comment l’Amour se donne malgré la contradiction. « Non pas ma volonté mais la tienne » [Luc 22, 42], c’est à dire j’aimerai selon ton dessein, j’aimerai cet homme jusqu’à la fin sans considérer qu’il peut opposer à mon Amour un « non » pour l’éternité. Tel est le drame de l’enfer : Dieu ne peut pas prendre acte de notre « non ». En effet si Dieu pouvait prendre acte de notre « non », alors il pourrait soit nous supprimer l’être, comme le disent certains, et notre âme n’existerait plus. Ou bien, Dieu pourrait nous donner un bonheur hors de Lui, mais ce n’est pas possible, parce qu’il est l’Être. On ne peut pas durer dans l’être hors de lui, et comme il est Amour, on ne peut pas ne pas être aimé de Lui. Alors que peut-il faire d’autre sinon aller de l’avant les yeux bandés par rapport à un refus de l’amour qui lui reste inconcevable ? [2] Il s’acharne à nous aimer dans un corps à corps avec nos libertés, jusqu’à notre dernier souffle.

Même par delà notre dernier souffle, si jamais notre liberté s’ancrait dans un ultime refus, il ne pourrait que continuer à aimer en pure perte. C’est dans cette folie de sa miséricorde que s’accomplit, de manière immanente, l’exigence de sa justice. Satan est un être poursuivi par l’Amour de Dieu. Cela apparaît dans le livre de Job : Satan se présente devant Dieu avec les anges et il parle avec lui. Il est chassé du ciel en tant qu’accusateur de l’homme, il est discrédité. Il ne peut plus tenter Dieu mais il n’est pas en dehors de l’amour de Dieu ; il ne peut pas l’être. Dieu n’a pas pu créer une créature pour une extériorité [3]. Les ténèbres extérieures c’est seulement au sein de la liberté qu’elles peuvent exister. Elles ne sont pas une mise en dehors de la présence de Dieu. Au contraire, la même présence de Dieu, qui pour le bienheureux est source de bonheur et de joie, fait le malheur de Satan par orgueil et par jalousie. Coupe de bénédiction, coupe de colère…
L’autopunition de l’enfer

Il apparaît clairement que la justice de Dieu est inséparable de son Amour et donc ne peut qu’être que le contraire d’une justice de vengeance. Bien sûr l’enfer revient à une punition par une justice immanente, mais où le damné se punirait lui-même. Dieu donne ce qu’il a promis, et sa justice consiste à ne pas pouvoir revenir sur sa parole : il a promis l’être, il le donne. Il ne peut pas cesser de faire exister une de ses créatures spirituelles. Il a promis la vie éternelle en sa présence, il la donne. Si cela rend quelqu’un malheureux, celui-là ne peut s’en plaindre qu’à lui-même qui fait volontairement de ce bonheur un malheur.

Nous sommes nous-mêmes nos propres bourreaux. Si au moment du jugement dernier un damné voulait se lever en disant : « Seigneur, malheureux que je suis, qu’ai-je fait de ma vie ? », l’amour de Dieu s’engouffrerait en lui. S’il y avait chez le damné cette désolation que l’on constate chez certains condamnés à mort qui pleurent sur leur sort au moment où l’on prononce la sentence, s’il y avait quelque chose comme cela en lui, cela ouvrirait toutes grandes les vannes de la miséricorde de Dieu dans son cœur. Il est damné en s’endurcissant dans une résistance ultime contre la miséricorde au point que la miséricorde elle-même devient pour lui une souffrance infinie. Le moindre mouvement sinon d’amour, du moins de besoin d’amour, provoquerait ce qu’a provoqué chez le père le retour intéressé de l’enfant prodigue (Luc 15, 11s). Il n’est pas revenu vers le père d’abord par repentir, il est revenu vers le père poussé par le besoin : « chez mon père, se disait-il, même les serviteurs mangent mieux que je mange maintenant ». Ce n’était pas glorieux, mais cela suffit car il a accepté d’être aimé par le Père, comme le Bon Larron sur la Croix [Luc 23, 40]. On n’est pas damné parce qu’on a refusé d’aimer ; ou alors nous le serions tous. On est damné parce qu’on a refusé d’être aimé. Cela se fait par un apprentissage quotidien de l’orgueil où, bien sûr, on commence par désapprendre à aimer et, à force de désapprendre à aimer, à désespérer de l’Amour. Comme on a refusé d’aimer, on ne sait plus ce que c’est qu’aimer et donc on commence à penser que c’est une pure tromperie, et de fil en aiguille, on commence à ne plus supporter dans ce monde d’être aimé, ou de voir les autres s’aimer. Nous savons bien qu’il y a quelque chose comme cela dans notre cœur, comme un petit ressort d’enfer. Nous le voyons au grand jour chez certaines personnes qui vivent déjà sur terre des situations infernales. Il suffit de penser à certaines familles, à certains couples, dans lesquels s’est introduite la haine. N’y a-t-il pas là comme une préfiguration de la réalité infernale là où l’amour est devenu insupportable ?
Notes de Christus

[1] Il s’agit ici de S. Catherine de Sienne, et non sainte Catherine de Gène à laquelle notre encadré fait référence.

[2] La conception de Dieu sans idée du mal est une thèse chère au père Garrigues, c’est l’objet du livre dont est tiré ce passage.

[3] Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant. C’est pourquoi dans la théologie chrétienne on affirme qu’il y a du bien même dans les démons : ceux-ci sont quelque chose, ils reçoivent de l’être qu’ils tiennent de Dieu, donc du bien (ontologique et non moral bien sûr). C’est pourquoi il faut faire attention avec des expressions de type : « les damnés se coupent de Dieu », il y a une manière de comprendre cette phrase dans le sens où les damnés ne sont pas en dehors de lui mais où ils ne peuvent le voir à cause de leur perversion.

Source : http://christus-web.com/la-situation-des-damnes-vue-par-le-pere-garrigues/

Raphaël a écrit:

Pourtant, les témoignages comme ceux de St Faustine font part de sentiment de présence en enfer, présence qui pèsent certes un peu plus sur la condition de ces damnés.
Certes, chaque peine est personnelle, selon le péché commis, sa gravité, etc. Mais l'enfer est bien un lieu où vont les damnés.

C'est certainement un lieu, mais par un effet de conséquence. En effet, les damnés sont d'abord dans un état d'âme contradictoire avec celui des âmes du Ciel si bien que, même s'ils peuvent théoriquement fréquenter les lieux où vivent ces âmes, ils le font avec répugnance.

La preuve que les démons (et donc les damnés) peuvent fréquenter les mêmes lieux que les saints anges (et donc les saintes âmes) :

Citation :

Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.

Habituellement donc, les pervers habitent, dans le monde nouveau, les lieux les plus éloignés et font tout pour éviter de tomber par hasard sur ces saints du ciel qu'ils méprisent et craignent.

[quote]

Raphaël a écrit:

"Purement spirituel"
Voilà qui met fin à la théorie de l'enfer de feu.

Pour le moment... Mais après la résurrection, et par somatisation, ce feu de l'âme aura des influences jusque dans le corps des damnés. C'est logique. La personne est une.

Il peut même y avoir une conséquence étrange : pour ne jamais rencontrer les saints du Ciel, il se peut que les damnés se cachent dans les lieux les moins hospitaliers (les déserts stérile, le coeur de feu des étoiles par exemple) de ce monde nouveau immense que Dieu prépare.

Un conte en MP3 pour illustrer cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/26feuenfer.mp3

Arnaud, j'ai toujours du mal avec Judas ! car je ne peux pas croire qu'ayant vécu avec Jésus, ayant écouté ses enseignements, mangé avec Lui, il soit en enfer.
D'accord, il a trahi Jésus pour de l'argent, mais ne sommes nous pas tous des Judas bien des fois ?
Je vais sans doute vous choquer, mais j'ai de l'affection pour Judas, il a dû être tiraillé avant de la vendre, non ? puisqu'il s'est pendu.
Qu'a -t-il bien pû se passer dans son coeur au moment de mourir ? nous n'en savons rien !

Espérance a écrit:

Arnaud, j'ai toujours du mal avec Judas ! car je ne peux pas croire qu'ayant vécu avec Jésus, ayant écouté ses enseignements, mangé avec Lui, il soit en enfer.
D'accord, il a trahi Jésus pour de l'argent, mais ne sommes nous pas tous des Judas bien des fois ?
Je vais sans doute vous choquer, mais j'ai de l'affection pour Judas, il a dû être tiraillé avant de la vendre, non ? puisqu'il s'est pendu.
Qu'a -t-il bien pû se passer dans son coeur au moment de mourir ? nous n'en savons rien !

Chère Espérance, s'il est enfer (et les parole de Jésus sont peu rassurantes, surtout celle où Jésus dit qu'il n'aurait pas dû naître), alors il y est LIBREMENT.

Il faut que, face à l'apparition du Christ à l'heure de sa mort, qui s'est obstiné à lui proposer réconciliation et pardon, il ait (et cette fois en toute lucidité et maîtrise) méprisé ce pardon avec ce genre de smilie :

Dans ce cas, c'est beaucoup moins sympathique.

Mais soyez sûr que ce n'est absolument pas son avarice ou son suicide qui, à eux seuls, l'ont peut-être conduit en enfer. Il faut un blasphème contre l'Esprit.

Merci Arnaud, je comprends mieux

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Arnaud, j'ai toujours du mal avec Judas ! car je ne peux pas croire qu'ayant vécu avec Jésus, ayant écouté ses enseignements, mangé avec Lui, il soit en enfer.
D'accord, il a trahi Jésus pour de l'argent, mais ne sommes nous pas tous des Judas bien des fois ?
Je vais sans doute vous choquer, mais j'ai de l'affection pour Judas, il a dû être tiraillé avant de la vendre, non ? puisqu'il s'est pendu.
Qu'a -t-il bien pû se passer dans son coeur au moment de mourir ? nous n'en savons rien !

Chère Espérance, s'il est enfer (et les parole de Jésus sont peu rassurantes, surtout celle où Jésus dit qu'il n'aurait pas dû naître), alors il y est LIBREMENT.

Il faut que, face à l'apparition du Christ à l'heure de sa mort, qui s'est obstiné à lui proposer réconciliation et pardon, il ait (et cette fois en toute lucidité et maîtrise) méprisé ce pardon avec ce genre de smilie :

Dans ce cas, c'est beaucoup moins sympathique.

Mais soyez sûr que ce n'est absolument pas son avarice ou son suicide qui, à eux seuls, l'ont peut-être conduit en enfer. Il faut un blasphème contre l'Esprit.

On parle de la "désespérance" de Judas, qui a péché tout comme Pierre, finalement, mais qui doute de la miséricorde du Sauveur.

Pierre, lui, s'est repenti et s'est confié à Dieu

désespérance = refus libre, conscient, maîtrisé d'espérer un pardon, jusque face au Christ qui le propose.

C'est donc une conséquence d'un orgueil de grand pécheur digne et fier de la grandeur de sa faute selon lui impardonnable.

Ce dimanche, une amie nous racontait sa conversion suivie de sa confession générale .

Au terme de ladite confession, le prêtre (un tradi ) qui n'était pas un commode, lui dit d'une voix énorme : "Maintenant, JE VOUS INTERDIT DE REPARLER OU MEME DE REPENSER A VOS ANCIENS PECHES "!!!!!!!!!!

Ceci pour lui éviter de ressasser orgueilleusement sur ses fautes, et ainsi infirmer le sacrement de pénitence, où Notre Seigneur, par son sang, a tout lavé.

Pédagogie un peu brute de décoffrage, mais efficace : ma copine a tout de suite attaqué une nouvelle vie, sans se retourner en arrière !

Loué soit Jésus Christ !

julia a écrit:

Ce dimanche, une amie nous racontait sa conversion suivie de sa confession générale .

Au terme de ladite confession, le prêtre (un tradi ) qui n'était pas un commode, lui dit d'une voix énorme : "Maintenant, JE VOUS INTERDIT DE REPARLER OU MEME DE REPENSER A VOS ANCIENS PECHES "!!!!!!!!!!

Ceci pour lui éviter de ressasser orgueilleusement sur ses fautes, et ainsi infirmer le sacrement de pénitence, où Notre Seigneur, par son sang, a tout lavé.

Pédagogie un peu brute de décoffrage, mais efficace : ma copine a tout de suite attaqué une nouvelle vie, sans se retourner en arrière !

Loué soit Jésus Christ !

J'ai eu un confesseur de ce genre dans ma jeunesse... il avait insisté pour un "confession générale" et m'a dit aussi qu'il ne fallait plus jamais repenser aux péchés avoués et... pardonnés...
Comme votre amis, Julia, j'ai été "libérée"

Mais ici, je reviens à Judas :

Tout en comprenant ce que vous dites Arnaud, ça me travaille toujours...

N'est-il pas possible que ce soit juste "éducatif" de la part de Jésus d'avoir laissé entendre qu'il était "perdu" ?
Que sait-on de sa rencontre avec le Christ à l'heure de sa mort ? rien. Il ne peut pas, à mon avis, ne pas avoir revu en esprit tout ce qu'il avait vécu avec Jésus quand même ?

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

Espérance a écrit:

julia a écrit:

Ce dimanche, une amie nous racontait sa conversion suivie de sa confession générale .

Au terme de ladite confession, le prêtre (un tradi ) qui n'était pas un commode, lui dit d'une voix énorme : "Maintenant, JE VOUS INTERDIT DE REPARLER OU MEME DE REPENSER A VOS ANCIENS PECHES "!!!!!!!!!!

Ceci pour lui éviter de ressasser orgueilleusement sur ses fautes, et ainsi infirmer le sacrement de pénitence, où Notre Seigneur, par son sang, a tout lavé.

Pédagogie un peu brute de décoffrage, mais efficace : ma copine a tout de suite attaqué une nouvelle vie, sans se retourner en arrière !

Loué soit Jésus Christ !

J'ai eu un confesseur de ce genre dans ma jeunesse... il avait insisté pour un "confession générale" et m'a dit aussi qu'il ne fallait plus jamais repenser aux péchés avoués et... pardonnés...
Comme votre amis, Julia, j'ai été "libérée"

Moi, il m'arrive d'y repenser pour me dire que Dieu est grand, et que Sa miséricorde est un véritable océan. Ou pour citer

Ania Goledzinowska a écrit:

Apres Medjugorje il y a
beaucoup de choses que je ne ferai plus ; mais je ne regrette rien.
Puisqu’ il m’a fallu vivre les bonnes et les mauvaises choses de mon
passé pour pouvoir donner le témoignage de ma vie transformée et de
pouvoir dire que la vrai vie est autre chose. Jésus est venu et a donné
sa vie pour les pécheurs et non pour les saints. Je suis pécheresse et
je ne veux pas perdre le privilège que j’ai eu de profiter de la
miséricorde du Christ.

Je ne sais plus quel saint rapportait que Dieu a arrêté Sa création à
l'homme, car ce dernier pècherais, et qu'Il avait enfin à qui pardonner.
(Pour résumer, mais ne sous estimons pas la Divine Miséricorde, c'est
un beau cadeau)

Espérance a écrit:

Mais ici, je reviens à Judas :

Tout en comprenant ce que vous dites Arnaud, ça me travaille toujours...

N'est-il pas possible que ce soit juste "éducatif" de la part de Jésus d'avoir laissé entendre qu'il était "perdu" ?
Que sait-on de sa rencontre avec le Christ à l'heure de sa mort ? rien. Il ne peut pas, à mon avis, ne pas avoir revu en esprit tout ce qu'il avait vécu avec Jésus quand même ?

Non, Jésus VIS ce qu'Il dit, il ne dit pas de choses fausses pour qu'on puisse comprendre, autrement l'enseignement serait faux lui aussi.

Judas s'est pendu parce qu'il préférait fuir la grâce de Dieu, qui l'aurait mis en état d'infériorité, comme n'importe quel chevalier qui aurait donné le fils de son roi à son ennemi et aurait mendié la grâce de son seigneur.
Il pensait son péché tellement grand que Dieu lui-même ne pourrait pas lui pardonner. C'est un grand blasphème que de mettre des bornes à la miséricorde du Seigneur, nous dit St Curé d'Ars...

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Espérance a écrit:

N'est-il pas possible que ce soit juste "éducatif" de la part de Jésus d'avoir laissé entendre qu'il était "perdu" ?
Que sait-on de sa rencontre avec le Christ à l'heure de sa mort ? rien. Il ne peut pas, à mon avis, ne pas avoir revu en esprit tout ce qu'il avait vécu avec Jésus quand même ?

Peut-être. Et prions pour lui au cas où vous ayez raison !

Rien dans notre foi nous dit qu'il est, avec certitude, en enfer.

Il n'y a pas de "canonisation infaillible" pour l'enfer !

Raphaël a écrit:

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Donc selon vous, néant = Dieu ?

Je pensais plutôt : Dieu = Celui qui Est.

Raphaël a écrit:

Donc selon vous, néant = Dieu ?

Je pensais plutôt : Dieu = Celui qui Est.

Oui car qui peut créer ex nihilo sinon D.ieu!
D.ieu =celui qui est=YHWH=YHShWH=jésus

Raphaël a écrit:

Donc selon vous, néant = Dieu ?

Je pensais plutôt : Dieu = Celui qui Est.

Les deux ne sont pas incompatibles. Rien d'autre que Dieu ne peut être. Donc néant est Dieu (plus précisément en Dieu).

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

Donc selon vous, néant = Dieu ?

Je pensais plutôt : Dieu = Celui qui Est.

Les deux ne sont pas incompatibles. Rien d'autre que Dieu ne peut être. Donc néant est Dieu (plus précisément en Dieu).

Ayin et Ein sof...

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :

Raphaël a écrit:

"Purement spirituel"
Voilà qui met fin à la théorie de l'enfer de feu.

Pour le moment... Mais après la résurrection, et par somatisation, ce feu de l'âme aura des influences jusque dans le corps des damnés. C'est logique. La personne est une.

Il peut même y avoir une conséquence étrange : pour ne jamais rencontrer les saints du Ciel, il se peut que les damnés se cachent dans les lieux les moins hospitaliers (les déserts stérile, le coeur de feu des étoiles par exemple) de ce monde nouveau immense que Dieu prépare.

Un conte en MP3 pour illustrer cela :

http://eschatologie.free.fr/histoires/Contessurheuremort/26feuenfer.mp3

- En présence de l'Esprit, les particules ont jaillit spontanément du néant. Mais avec justement une énergie infinie faisant que leur masse est complexe ( M= [a.i +b] tel que i²=-1). il n'y a donc aucune relation d'ordre possible car a.i +b ne peut être classifié. C'est le Tohu-bohu des origines : "Et l'Esprit planait sur les eaux" Gen. Les eaux retenus pour la fin : act. Pierre. Mais c'est aussi le lac de feux de la fin quand l'Esprit Saint va revenir dans la plénitude. et tant pis pour ceux qui ne pourront supporter sa venue.

Pour permettre une relation d'ordre, et donc la création de l'univers, l'Esprit Saint a effectué une "retirance" partielle, une Kénose, afin de "refroidir" l'énergie de ces particules, au moins jusqu'au point : C où la lumière photonique devient possible. Cette "retirance", c'est la puissance obscure de l'univers actuel. Les démons se retirent d'eux-même dans cette puissance obscure ne pouvant supporter le feux de l'Esprit Saint. Ils souffrent en même temps du feux de l'Esprit et de ce feux obscure. Certains mystiques qui tombent dans la démesure divine sans assez passer par Jésus sont automatiquement frappés par cette puissance obscure qui est terrible. Mais c'est une loi d'équilibre de l'Univers qui en fait les frappe.

A la fin, l'Esprit Saint va revenir en force et il n'y aura plus de puissance obscure, désormais inutile. Les damnés vont donc se retrouver dans le lac de feux.

Vous voyez, tout est simple et évident. ;)

-

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

N'est-il pas possible que ce soit juste "éducatif" de la part de Jésus d'avoir laissé entendre qu'il était "perdu" ?
Que sait-on de sa rencontre avec le Christ à l'heure de sa mort ? rien. Il ne peut pas, à mon avis, ne pas avoir revu en esprit tout ce qu'il avait vécu avec Jésus quand même ?

Peut-être. Et prions pour lui au cas où vous ayez raison !

Rien dans notre foi nous dit qu'il est, avec certitude, en enfer.

Il n'y a pas de "canonisation infaillible" pour l'enfer !

Arnaud, Pas de canonisation infaillible pour l'enfer tout court ou sur l'éventualité potentielle de la présence de Judas en enfer ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

Arnaud, j'ai toujours du mal avec Judas ! car je ne peux pas croire qu'ayant vécu avec Jésus, ayant écouté ses enseignements, mangé avec Lui, il soit en enfer.
D'accord, il a trahi Jésus pour de l'argent, mais ne sommes nous pas tous des Judas bien des fois ?
Je vais sans doute vous choquer, mais j'ai de l'affection pour Judas, il a dû être tiraillé avant de la vendre, non ? puisqu'il s'est pendu.
Qu'a -t-il bien pû se passer dans son coeur au moment de mourir ? nous n'en savons rien !

Chère Espérance, s'il est enfer (et les parole de Jésus sont peu rassurantes, surtout celle où Jésus dit qu'il n'aurait pas dû naître), alors il y est LIBREMENT.

Il faut que, face à l'apparition du Christ à l'heure de sa mort, qui s'est obstiné à lui proposer réconciliation et pardon, il ait (et cette fois en toute lucidité et maîtrise) méprisé ce pardon avec ce genre de smilie :

Dans ce cas, c'est beaucoup moins sympathique.

Mais soyez sûr que ce n'est absolument pas son avarice ou son suicide qui, à eux seuls, l'ont peut-être conduit en enfer. Il faut un blasphème contre l'Esprit.

C'est un problème pour moi, la question du péché de Judas:

- IL livre Jésus, alors qu'il sait qu'il est le Christ, il le livre lucidement, contre un faible intérêt personnel. C'est un acte lucide, mais si j'ai bien compris, Arnaud, pour qu'il y ait péché contre l'Esprit-Saint, il aurait fallu, en plus de la lucidité, une volonté mauvaise de sa part contre le Christ ? Etait-elle présente ?

- d'un autre côté, le Christ le sait qu'il va le trahir et laisse faire, car lui, et le Père, ont besoin de Judas pour que la passion s'accomplisse, à la demande du Père. Sinon, le Christ l'aurait repris, par amour, il lui aurait remonter les bretelles avant qu'il ne commette son acte. Or il laisse faire. Car pour qu'il y ait mystère de la passion, il faut qu'il y ait péché. C'est le péché qui mène le Christ à la passion. Fallait-il vraiment Judas pour que la passion se fit ?

On pourrait dire que Pierre représente le pécheur ordinaire, nous tous, et notre crainte humaine de la mort et de la passion. Et Judas, le pécheur extraordinaire. Son péché me dépasse, dans un sens, dans un grand mystère. Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas ? Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire. Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Alors, pourquoi Judas ?

Est-ce que la théologie apporte réponse à mes questions existentielles ?

J'ai lu une phrase quelque part, je ne la retrouve plus. En gros c'était : Je ne vous dirai pas ce que j'ai fait de Judas afin que vous n'abusiez pas de ma miséricorde (à peu près).

Je crois aussi que il est bon que les enfants de Dieu craignent l'enfer. Quand j'étais petit, mon père rentrait souvent tard because boulot, et j'écoutais ma mère sur sa simple menace que si j'étais pas gentil, elle m'enmènerait dans la cave à charbon où le père Fouétard m'attendait, je devenais brutalement tout gentil et obéissant. Ma mère est adorable, c'était moi, le sacré turbulent, évidement.

;)

Bonjour à tous,

C'est ce sujet qui m'a décidé à m'inscrire dans ce forum.
Il est vrai que le sort de Judas m'intéresse en tant que cas d'école.
Je voudrais partager avec vous mes réflexions:

Voici les certitudes:

1/- L' Amour de Dieu est infini
2/- L'homme a la liberté de refuser cet Amour et de ce fait il va en "enfer", puisqu'il refuse d' être avec Dieu.

Pour Judas, nul ne sait ce qui se passe dans son coeur au moment de la mort, ce n'est pas à nous de dire s'il est en enfer ou non. C'est l'affaire de Dieu ! Qui suis-je pour décréter que quelqu'un est en enfer ?

Donc, dans l'incertitude, je lance comme une boutade (pas tant que ça), prions aussi pour le salut de notre frère Judas.

Paul

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

Donc selon vous, néant = Dieu ?

Je pensais plutôt : Dieu = Celui qui Est.

Les deux ne sont pas incompatibles. Rien d'autre que Dieu ne peut être. Donc néant est Dieu (plus précisément en Dieu).

Le néant n'est rien, puisque c'est précisément l'absence de tout être.

paul augustin a écrit:

Bonjour à tous,

C'est ce sujet qui m'a décidé à m'inscrire dans ce forum.
Il est vrai que le sort de Judas m'intéresse en tant que cas d'école.
Je voudrais partager avec vous mes réflexions:

Voici les certitudes:

1/- L' Amour de Dieu est infini
2/- L'homme a la liberté de refuser cet Amour et de ce fait il va en "enfer", puisqu'il refuse d' être avec Dieu.

Pour Judas, nul ne sait ce qui se passe dans son coeur au moment de la mort, ce n'est pas à nous de dire s'il est en enfer ou non. C'est l'affaire de Dieu ! Qui suis-je pour décréter que quelqu'un est en enfer ?

Donc, dans l'incertitude, je lance comme une boutade (pas tant que ça), prions aussi pour le salut de notre frère Judas.

Paul

Cher Paul Augustin, je crois que tout est dit. Vous résumez tout en quelques phrases précises !

Ceci surtout est excellent :


1/- L' Amour de Dieu est infini
2/- L'homme a la liberté de refuser cet Amour et de ce fait il va en "enfer", puisqu'il refuse d' être avec Dieu.

paul augustin a écrit:

Bonjour à tous,

C'est ce sujet qui m'a décidé à m'inscrire dans ce forum.
Il est vrai que le sort de Judas m'intéresse en tant que cas d'école.
Je voudrais partager avec vous mes réflexions:

Voici les certitudes:

1/- L' Amour de Dieu est infini
2/- L'homme a la liberté de refuser cet Amour et de ce fait il va en "enfer", puisqu'il refuse d' être avec Dieu.

Pour Judas, nul ne sait ce qui se passe dans son coeur au moment de la mort, ce n'est pas à nous de dire s'il est en enfer ou non. C'est l'affaire de Dieu ! Qui suis-je pour décréter que quelqu'un est en enfer ?

Donc, dans l'incertitude, je lance comme une boutade (pas tant que ça), prions aussi pour le salut de notre frère Judas.

Paul

Merci Paul. Je suis tout à fait de votre avis

paul augustin a écrit:

Bonjour à tous,

C'est ce sujet qui m'a décidé à m'inscrire dans ce forum.
Il est vrai que le sort de Judas m'intéresse en tant que cas d'école.
Je voudrais partager avec vous mes réflexions:

Voici les certitudes:

1/- L' Amour de Dieu est infini
2/- L'homme a la liberté de refuser cet Amour et de ce fait il va en "enfer", puisqu'il refuse d' être avec Dieu.

Pour Judas, nul ne sait ce qui se passe dans son coeur au moment de la mort, ce n'est pas à nous de dire s'il est en enfer ou non. C'est l'affaire de Dieu ! Qui suis-je pour décréter que quelqu'un est en enfer ?

Donc, dans l'incertitude, je lance comme une boutade (pas tant que ça), prions aussi pour le salut de notre frère Judas.

Paul

Bienvenue Paul Augustin !

J'abonde tout-à-fait dans ton sens

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déchencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déclencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

Cher Lion des bois, mystiquement, il fallait que Jésus vive parfaitement sur terre tous les états de l'homme, toute sa fragilité, hormis le péché, afin que, modèle parfait, il " trace " dans l'invisible l'attitude à adopter, avec les forces de l'esprit prêtes à se déverser pour aider ceux qui les vivraient.

Ainsi, Jésus expérimente la trahison afin que tous ceux qui ont été, sont ou seront trahis soient davantage excusés, soient davantage aidés du fait que Dieu incarné a vécu ces états là ; ainsi, Dieu fait homme expérimente la nuit totale de l'Esprit sur la croix ("mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?") afin que la miséricorde s'étende sur les désespérés, et les sauve, s'ils l'accueillent !

Pourquoi Judas ? C'eut pu être un autre ; mais il fallait la trahison du Fils de l'homme.

Paco a écrit:

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ?

Parce que sa vie était déjà donnée, livrée, les hommes on en fait ce qu'ils voulaient.

Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déchencher la passion ?

Avec ou sans Judas, Jésus savait très bien que sa prédication pouvait le conduire à la mort

Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver.
Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ?

Parce qu'il laisse les hommes libres d'accepter ou de refuser son Amour et donc Judas aussi.

Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

Au contraire je trouve la trahison de Judas très instructive. Judas a été déçu par le Christ car celui-ci n'allait rien lui apporter d'un point de vue politique et social, Judas à préférer essayer de gagner un peu de notoriété auprès des autorités religieuses en vendant Jésus.

La théologie a-t-elle une réponse ?

En fait, j'ai posé cette question mercredi, puis je n'ai plus eu accès à internet. Je reviens aujourd'hui, et la réponse m'a sauté aux yeux, je crois plus profonde.

Pour moi, je me représente les disciples et le Christ au centre comme l'âme, et ce que vit l'âme dans son chemin vers le salut. Ma lecture des évangiles est toujours regardée sous ce regard. Ma compréhension du pourquoi Judas est devenue un peu plus claire que ces réponses générales. Car dans l'âme, cela se passe ainsi.

Dans l'âme, malgré tout nos désirs de purification, purifications actives et prises par notre initiatives, il y reste toujours une tâche noire, obscure à notre conscience, on ne la voit pas, mais le Christ la voit. Elle nous reste inconsciente. Et seul le mourir de la passion, peut supprimer cette tâche noir, la purifier. Ce que l'on appelle la purification passive, par l'obéissance de l'âme sous la kénose de Dieu, purifie cette tâche noir, et dans cette purification, l'âme va revivre la passion. Je pense que là est notre Judas dans l'âme

Donc, il fallait Judas car cela se passe ainsi pour chacun individuellement. La Passion consistant à nous purifier de notre péché de Judas

Oui on peut tous se retrouver chez les disciples, l'incrédulité, le manque de foi, la trahison, l'infidélité, l'incompréhension...
Cela dit il est vital de toujours se laisser imprégner par l'Amour miséricordieux de Dieu et par son respect absolu de la liberté des hommes.
Pour notre purification c'est Dieu qui s'en charge il n'a besoin de que notre "oui", et c'est ce "oui" qui progressivement tout au long de notre vie prend consistance, le reste c'est son affaire.

Doumé a écrit:

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déclencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

Cher Lion des bois, mystiquement, il fallait que Jésus vive parfaitement sur terre tous les états de l'homme, toute sa fragilité, hormis le péché, afin que, modèle parfait, il " trace " dans l'invisible l'attitude à adopter, avec les forces de l'esprit prêtes à se déverser pour aider ceux qui les vivraient.

Ainsi, Jésus expérimente la trahison afin que tous ceux qui ont été, sont ou seront trahis soient davantage excusés, soient davantage aidés du fait que Dieu incarné a vécu ces états là ; ainsi, Dieu fait homme expérimente la nuit totale de l'Esprit sur la croix ("mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?") afin que la miséricorde s'étende sur les désespérés, et les sauve, s'ils l'accueillent !

Pourquoi Judas ? C'eut pu être un autre ; mais il fallait la trahison du Fils de l'homme.

Oui, Doumé, nos messages se sont croisés. Notre Judas intérieur mène à la nuit de l'Esprit, Cela me vient plus clair

Paco a écrit:

Oui on peut tous se retrouver chez les disciples, l'incrédulité, le manque de foi, la trahison, l'infidélité, l'incompréhension...
Cela dit il est vital de toujours se laisser imprégner par l'Amour miséricordieux de Dieu et par son respect absolu de la liberté des hommes.
Pour notre purification c'est Dieu qui s'en charge il n'a besoin de que notre "oui", et c'est ce "oui" qui progressivement tout au long de notre vie prend consistance, le reste c'est son affaire.

LE oui, oui bien sûr. Je crois, ou je me demande si, bien que j'en sois relativement sûr, que Judas, a véçu une nuit de l'Esprit profonde, pénible, qu'on peut s'en faire une idée en en lisant ce qu'en raconte Jean de la Croix, que Dieu fait tout pour récupérer ses enfants perdus.

Si on demandait à Jean de l'a Croix s'il estime qu'il a trahi l'Amour de Jésus et que c'est cela qui l'a fait vivre sa nuit profonde de l'Esprit, je croit bien qu'il répondrait oui

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Cette phrase m’amène à réfléchir sur la notion d'Apocatastase,cette idée de "réintégration" universelle a été anathémisée alors même que des théologies ou pères de l'Eglise l'ont défendue.
L’anathème correspond à une simple remise à l'index pour ensuite approfondir cette notion? ou alors c'est un anathème irrévocable ?
Si quelqu'un a une réponse sur cette question merci

lion-des-bois a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Espérance a écrit:

N'est-il pas possible que ce soit juste "éducatif" de la part de Jésus d'avoir laissé entendre qu'il était "perdu" ?
Que sait-on de sa rencontre avec le Christ à l'heure de sa mort ? rien. Il ne peut pas, à mon avis, ne pas avoir revu en esprit tout ce qu'il avait vécu avec Jésus quand même ?

Peut-être. Et prions pour lui au cas où vous ayez raison !
Rien dans notre foi nous dit qu'il est, avec certitude, en enfer.
Il n'y a pas de "canonisation infaillible" pour l'enfer !

Arnaud, Pas de canonisation infaillible pour l'enfer tout court ou sur l'éventualité potentielle de la présence de Judas en enfer ?

Arnaud a écrit : « (...). Et prions pour lui au cas où vous ayez raison ! »
Il faut en effet prier pour tous ceux qui se suicident. Je pense que dans la plupart des cas de suicide, la vie de ces personnes était devenue un enfer sur Terre, ils ne voyaient pas de solution. Nous croyants savons qu’il y a toujours une solution, nous devons éloigner le plus possible l’idée de suicide.

Nul ne sait où est Judas. Une chose est certaine, il s’est rendu compte de ce qu’il avait fait : à cause de lui Fils de Dieu vient d’être condamné et va être crucifié ! Qui aurait pu supporter cela ? Il ne faudrait pas (nous ? – !) le condamner d’office à un deuxième enfer, ce ne serait pas très charitable...

Tirons-en une petite morale : Judas était un voleur. S’il ne l’avait pas été, tout cela ne lui serait pas arrivé. Donc il ne faut pas voler ! ;) (jamais !).
D’autre part, pourquoi Jésus avait-il choisi Judas parmi ses disciples, alors qu’il devait savoir d’avance ce qui en résulterait ? Je donne ma langue au chat.

Espérance a écrit : « D'accord, il a trahi Jésus pour de l'argent, mais ne sommes nous pas tous des Judas bien des fois ? » Je suis bien certain moi aussi que lorsque nous demandons pardon à Dieu, il ne va pas nous jeter dans une prison éternelle, mais plutôt prendre pitié de nous, se jeter à notre cou et nous embrasser tendrement. » (voir la parabole du fils prodigue, Luc,15 :20) puisqu’une brebis égarée aura été sauvée.

« C’est ainsi, je vous le dis, qu’il y aura plus de joie dans le ciel pour un seul pécheur qui se repent que pour quatre-vingt-dix-neuf justes, qui n'ont pas besoin de repentir. » (Luc,15:7)

Ah je vois que Doumé a donné une réponse : "(...) il fallait que Jésus vive parfaitement sur terre tous les états de l'homme, toute sa fragilité, hormis le péché, afin que, modèle parfait, il " trace " dans l'invisible l'attitude à adopter, avec les forces de l'esprit prêtes à se déverser pour aider ceux qui les vivraient.
Ainsi, Jésus expérimente la trahison afin que tous ceux qui ont été, sont ou seront trahis soient davantage excusés, soient davantage aidés du fait que Dieu incarné a vécu ces états là ; ainsi, Dieu fait homme expérimente la nuit totale de l'Esprit sur la croix ("mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné?") afin que la miséricorde s'étende sur les désespérés, et les sauve, s'ils l'accueillent !
Pourquoi Judas ? C'eut pu être un autre ; mais il fallait la trahison du Fils de l'homme."

lion-des-bois a écrit:

ARnaud, ma question existentielle est restée sans réponse


Pourquoi Jésus ne s'est-il pas livré de lui-même ? Pourquoi a-t-il fallu Judas pour déchencher la passion ? Le péché des prêtres qui voulaient le condamner n'était-il pas suffisant ? Les prêtres auraient fini par le trouver. Pourquoi Jésus a-t-il laisser faire Judas ? Alors, pourquoi Judas ? C'est un maillon de l'histoire dont en apparence la passion aurait pu se passer.

La théologie a-t-elle une réponse ?

Cher Lion des Bois, Il a voulu passer par toutes les souffrances possibles. La plus grande est le désespoir et c'est celle qu'il vit sur la croix.

La trahison d'un ami (Judas) et l'abandon de ses amis (les 10 disciples) est la seconde souffrance la pire.

Judas n'est pas pire que les autres Judas que nous sommes parfois les uns pour les autres.

Alexis232 a écrit:

adamev a écrit:

Raphaël a écrit:

adamev a écrit:

Nulle créature, même les démons ou les damnés, ne peuvent survivre hors de la présence de Dieu. En effet Dieu est la source de l’être, si par impossible une créature pouvait échapper à son influence elle retournerait instantanément au néant.

Donc en Dieu!!!!

C'est quoi ce charabia ?

Désolé mon cher mais ce charabia est du père Garrigues... cité en début de fil (Marc L, hier, 7h18).
Bête hein????

Cette phrase m’amène à réfléchir sur la notion d'Apocatastase,cette idée de "réintégration" universelle a été anathémisée alors même que des théologies ou pères de l'Eglise l'ont défendue.
L’anathème correspond à une simple remise à l'index pour ensuite approfondir cette notion? ou alors c'est un anathème irrévocable ?
Si quelqu'un a une réponse sur cette question merci

Les démons vivent dans la Présence d'immensité de Dieu puisque celui-ci les porte dans l'existence.

Ce qu'il refusent, c'est la présence d'amour de Dieu. Et cette phrase semble confondre ces deux présences.