But des FM: Au moins c'est clair...

Trouvé sur le salon beige :

Citation :

«Depuis 40 ans [loi Neuwirth en 1967], le combat que nous menons a toujours été le même : contraception, libération des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie… Nous avions l’appui d’une grande fraternelle parlementaire souhaitant arracher l’homme à l’obscurantisme multi-séculaire et le faire descendre du ciel à la terre», avouait de son côté l’ancien grand-maître Pierre Simon sur France-Culture le 8 octobre dernier…

Et avec ça le GODF donne des leçons de "laïcité" et pousse des cris d'orfraie quand Sarko parle lors de sa visite au Latran... Faut pas craindre le ridicule (en plus de promouvoir la culture de mort, l'athéisme et l'individualisme).

Marc

Avec un Chilobeth qui proclame partout son catholicisme (tout en rejetant la foi et l'Eglise.

De toute façon, les FM furent capitalistes purs en 1850, nationalistes à mort en 14, et hédonistes à partir de 1950.

Ils suivirent l'air du temps à chaque période.

ce n'est pas eux qui changeait d'idole. C'est juste le temps qui changeait d'idole.

La seule idéologie qu'ils n'aient pas aimée fut celle du Nazisme. C'était tout de même trop évidemment barbare.

Tiens, un fil sur la FM, ca faisait lgtps

rererererecuit

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un Chilobeth qui proclame partout son catholicisme (tout en rejetant la foi et l'Eglise.

De toute façon, les FM furent capitalistes purs en 1850, nationalistes à mort en 14, et hédonistes à partir de 1950.

Ils suivirent l'air du temps à chaque période.

ce n'est pas eux qui changeait d'idole. C'est juste le temps qui changeait d'idole.

La seule idéologie qu'ils n'aient pas aimée fut celle du Nazisme. C'était tout de même trop évidemment barbare.

Le marxisme-léninisme ne l'est pas moins, mais lui a droit de cité partout;
et puis, FM et nazisme ont des choses en commun, à commençer par l'anticléricalisme, et même, globalement, (car les francmacs chrétiens sont minoritaires): l'anti-christianisme

Mécréant-LV a écrit:

Tiens, un fil sur la FM, ca faisait lgtps

Marc a raison de publier cet extrait: il montre que pour diverse qu'elle soit aux dires de frère Chiboleth, la FM soutient et promeut une certaine manière d'envisager la société, qui n'est pas celle des chrétiens;
Un Chiboleth pourra tjrs se défiler en se retranchant derrière sa qualité autoproclamée de catholique ou bien son appartenance à une autre obédience... exactement comme faisait en son temps le traitre Georges Marchais renvoyant ses interlocuteurs aux prétendus débats démocratiques internes au Parti, montré du doigt en raison de la politique agressive de l'URSS...

marc a écrit:

Trouvé sur le salon beige :

Citation :

«... le faire descendre du ciel à la terre», …

J’ai peur qu’à l’arrivée ils aient atterris « les 2 pieds les 2 mains dans la … » comme dit la chanson. Ils commencent à s’en rendre compte.

Citation :

«Depuis 40 ans [loi Neuwirth en 1967], le combat que nous menons a toujours été le même : contraception, libération des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie… Nous avions l’appui d’une grande fraternelle parlementaire souhaitant arracher l’homme à l’obscurantisme multi-séculaire et le faire descendre du ciel à la terre», avouait de son côté l’ancien grand-maître Pierre Simon sur France-Culture le 8 octobre dernier…

Problème :

Montrer que refuser d aborder les questions de la contraception, de la libération des comportements sexuels, de l"avortement , de l' homosexualité et de l'euthanasie ce n'est pas de l'obscurantisme ?

préalable
qu'est-ce alors que l'obscurantisme ?

réponse : c'est le contraire des lumières .

conclusion le texte à raison de parler d 'obscurantisme .

cher Ecossais( merci pour ce texte )

Il y a une histoire secrète

(l’actuelle désertion , massive , des catholiques ,cela se fait à la base , individus par individus , les uns désertant ,les autres mourant ..de plus .les générations de catholiques ne se renouvellent pas. Le catholicisme ce n’est pas dans les gènes , ça ne se transmet pas .)

qui explique l'histoire officielle

(l'Eglise catholique perd de l'influence fin du XXeme siècle début du XXIeme siècle .)

Mais les historiens finissent toujours par savoir l 'histoire secrète .

Citation :

libération des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie…

Ce n'est pas à proprement parler d'une lutte contre l'obscurantisme, qu'il s'agit, qd on promeut ces choses-là.

polaire a écrit:

cher Ecossais( merci pour ce texte )

Il y a une histoire secrète

(l’actuelle désertion , massive , des catholiques ,cela se fait à la base , individus par individus , les uns désertant ,les autres mourant ..de plus .les générations de catholiques ne se renouvellent pas. Le catholicisme ce n’est pas dans les gènes , ça ne se transmet pas .)

qui explique l'histoire officielle

(l'Eglise catholique perd de l'influence fin du XXeme siècle début du XXIeme siècle .)

Mais les historiens finissent toujours par savoir l 'histoire secrète .

Perte d'influence politique ? Certainement.

Perte d'influence spirituelle ? Oh que non. a tel point que vous, Polaire, ne vous définissez qu'en rapport (pour ou contre) avec ses positions.

à Pacalou

sur l'obscurantisme
S'il le dit , de son point de vue ça l'est .

Mais ce n'est pas dans mes préoccupations du jour .

Ce qui m'intérese en tant qu'observateur c'est la guerre civile au sein de l'Eglise .

Les conservateurs apprécient les positions du nouveau pape et se croient dejà arrivés . Mais arrivé où ?
Il se peut très bien que l' église se referme et se replie sur des positions antérieures à Vatican 2 , certes ,mais avec quels effectifs ?

On voient certains evêques monter aux crénaux et défendre la doctrine .Ils savent pourtant bien que les séminaires sont déserts ou quasi . Les jésuites eux mêmes , corps d élite, prestigieux , en 30 ans , ont perdu un tiers de leur effectif .

Je ne cesse de voir une analogie de forme entre le destin (certes sur un siècle ) du PCF et celui de l'Eglise de France (et de l'Eglise en général ).

Citation :

a tel point que vous, Polaire, ne vous définissez qu'en rapport (pour ou contre) avec ses positions.

ici oui , mais pas ailleurs .

[quote="PACALOU"]

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un Chilobeth qui proclame partout son catholicisme (tout en rejetant la foi et l'Eglise.
De toute façon, les FM furent capitalistes purs en 1850, nationalistes à mort en 14, et hédonistes à partir de 1950.
Ils suivirent l'air du temps à chaque période.
ce n'est pas eux qui changeait d'idole. C'est juste le temps qui changeait d'idole.
La seule idéologie qu'ils n'aient pas aimée fut celle du Nazisme. C'était tout de même trop évidemment barbare.

Citation :

Le marxisme-léninisme ne l'est pas moins, mais lui a droit de cité partout;
et puis, FM et nazisme ont des choses en commun, à commençer par l'anticléricalisme, et même, globalement, (car les francmacs chrétiens sont minoritaires): l'anti-christianisme

Dramatiquement .on.
Et Voltaire avait bien raison de proclamer qu'il faut écraser l'infâme qui laisse ses ouailles proférer de telles inepties.

[quote="chiboleth"]

PACALOU a écrit:

Citation :

Arnaud Dumouch a écrit:

Avec un Chilobeth qui proclame partout son catholicisme (tout en rejetant la foi et l'Eglise.
De toute façon, les FM furent capitalistes purs en 1850, nationalistes à mort en 14, et hédonistes à partir de 1950.
Ils suivirent l'air du temps à chaque période.
ce n'est pas eux qui changeait d'idole. C'est juste le temps qui changeait d'idole.
La seule idéologie qu'ils n'aient pas aimée fut celle du Nazisme. C'était tout de même trop évidemment barbare.

Citation :

Le marxisme-léninisme ne l'est pas moins, mais lui a droit de cité partout;
et puis, FM et nazisme ont des choses en commun, à commençer par l'anticléricalisme, et même, globalement, (car les francmacs chrétiens sont minoritaires): l'anti-christianisme

Dramatiquement .on.
Et Voltaire avait bien raison de proclamer qu'il faut écraser l'infâme qui laisse ses ouailles proférer de telles inepties.

Bonjour Chiboleth,

quand on en arrive comme tu le fait a soutenir des propos comme ceux de Voltaire , qui avec quelques autres lumières afin d'écraser l'infâme (depuis des générations) ont fait tuer des centaines de millions d'hommes pour continuer des révolutions qui n'en finissent pas de saigner l'homme. tu me fera pas croire que tu te soucis de la foi en Christ qui je te le rappel a préférer donner sa Vie sur La Croix que de défendre Son Droit au nom de la révolution de La Vraie Justice. Il l'a fait afin qu'en Lui nous ne trouvions aune occasion de chute ! si c'est Son Esprit qui t'anime d'où tire tu cette communion de pensé qui a permis toutes les haine et violence au nom des lumières du mensonge que l'on reconnaît a ses œuvres, tu n'es pas un sot tu le démontre par ta réflexion , donc es tu un complice ?!
donc si ta lumière contre l'obscurantisme c'est cela ! il porte un nom ton prince de lumière ténébreuse qui n'a de but que de ruiner l'âme de l'homme !
et si la citation qui a lancé ce fils dit vraie, alors tu as choisie un camps autre que celui de Jésus, même si l'Eglise catholique te déplaît, écraser l'homme et le pervertir et le diviser pour le rendre libre n'est pas l'œuvre de Dieu !
trouve le baratin que tu veux, ce que tu as écris tu l'as écris, et Jésus nous a tous mis en garde que nous aurons a LUi rendre des comptes sur nos propos ! (surtout sur ceux qui font chuter les faibles !).
,
,

Citation :

polaire a écrit:

à Pacalou

sur l'obscurantisme
S'il le dit , de son point de vue ça l'est .

Il y a un sens objectif, convenu, aux mots: si chacun y met ce qu'il veut, on ne s'entend plus;

Citation :

Les conservateurs apprécient les positions du nouveau pape et se croient dejà arrivés . Mais arrivé où ?
Il se peut très bien que l' église se referme et se replie sur des positions antérieures à Vatican 2 , certes ,mais avec quels effectifs ?

Bonne question; mais l'Eglise n'est pas qu'affaire d'effectifs; c'est raisonner comme Staline!
Cela dit on ne peut que déplorer la non-transmission de l'Evangile aux jeunes générations et la diminution du nombre des fidèles;
le progressisme a montré son aptitude à faire fuir...
Un retour à plus de sérieux et de constance ds la liturgie, fait pê figure de conservatisme, mais ne saurait avoir de pire effet à mon avis.

Citation :

Je ne cesse de voir une analogie de forme entre le destin (certes sur un siècle ) du PCF et celui de l'Eglise de France (et de l'Eglise en général ).

Depuis 1970 environ...
Mais l'eglise a décliné après s'être réformée; le PCF a décliné pour s'être scléroser...

polaire a écrit:

à Pacalou

sur l'obscurantisme
S'il le dit , de son point de vue ça l'est .

Mais ce n'est pas dans mes préoccupations du jour .

Ce qui m'intérese en tant qu'observateur c'est la guerre civile au sein de l'Eglise .

Les conservateurs apprécient les positions du nouveau pape et se croient dejà arrivés . Mais arrivé où ?
Il se peut très bien que l' église se referme et se replie sur des positions antérieures à Vatican 2 , certes ,mais avec quels effectifs ?

On voient certains evêques monter aux crénaux et défendre la doctrine .Ils savent pourtant bien que les séminaires sont déserts ou quasi . Les jésuites eux mêmes , corps d élite, prestigieux , en 30 ans , ont perdu un tiers de leur effectif .

Je ne cesse de voir une analogie de forme entre le destin (certes sur un siècle ) du PCF et celui de l'Eglise de France (et de l'Eglise en général ).

Je pênse que vous auriez du écrire:

Citation :

Ce qui m'intérese en tant qu'observateur c'est la guerre civile au sein de l'Eglise d'Europe de l'Ouest."

Et mùême là, vous décrivez une queue de comète.

Les séminaires vides sont ceux qui identifient christianisme et socialisme (bref, la spiritualité sans vie des années 70).

polaire a écrit:

Citation :

«Depuis 40 ans [loi Neuwirth en 1967], le combat que nous menons a toujours été le même : contraception, libération des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie… Nous avions l’appui d’une grande fraternelle parlementaire souhaitant arracher l’homme à l’obscurantisme multi-séculaire et le faire descendre du ciel à la terre», avouait de son côté l’ancien grand-maître Pierre Simon sur France-Culture le 8 octobre dernier…

Problème :

Montrer que refuser d aborder les questions de la contraception, de la libération des comportements sexuels, de l"avortement , de l' homosexualité et de l'euthanasie ce n'est pas de l'obscurantisme ?

préalable
qu'est-ce alors que l'obscurantisme ?

réponse : c'est le contraire des lumières .

conclusion le texte à raison de parler d 'obscurantisme .

Qu'est-ce que "Les Lumières"?
N'est-ce pas "décider de ce qui est bien et de ce qui est mal"?

l'homosexualité est contre nature mais on veut lui trouver une existence légale; on ouvre ainsi la porte à des aberrations telles que l'adoption par des couples homos...
l'euthanasie est un crime déguisé que n'excuse pas l'acharnement thérapeutique
la libération des comprtements sexuels: certes, c'est contre l'hypocrisie bourgeoise, mais en libéralisant, que fait -on d'autre qu'alimenter l'industrie du sexe, la pornographie (c'est une plaie sur internet); et cependant il n'y a jamais eu autant de solitaires et de célibataires...
L'avortement? Sa libéralisation montre qu'elle n'est pas accompagnée d'une pratique raisonnable: il y autant de légèreté de la part des personnes intéressées à ce meurtre légal, qu'il y en avait -qu'il y en a tjrs, avec ses misères propres- à donner la vie...
La contraception? Elle encourage surtout les rapports hors-mariages (dévalorisant celui-ci) et extra-conjugaux (provoquant des divorces à la pelle); les jeunes se sentent ainsi faussement "sécurisés" et cela ne favorise pas une meilleure connaissance par les femmes de leur propre nature.

Il me semble que l'application des "Lumières" a ces domaines a enclenché un processus de déclin global de la vie pour les nations concernées; un processus que rien ne vient contrer ou seulement équilibrer; et la seule solution trouvée à la dénatalité, et à l'équilibre des comptes de la Sécu et des retraites, etc. est une immigration massive, soit la dénaturation de la personnalité des nations, donc de leurs valeurs (chrétiennes, entre autres) de leur culture.

Si on ne veut pas remettre à l'honneur une politique nataliste, n'est-ce pas (je me pose la question) parce que cela obligerait de fait -et logiquement- à détrôner l'idéologie du seul plaisir sexuel?

Loup Ecossais a écrit:

Cher Théodoric,

Relisez le dictionnaire philosophique de Voltaire. Je ne suis pas certain que vous ayez bien assimilé ce qu'il voulait dire en profondeur par "il faut tuer l'infâme".

Tu ne pouvais pas mieux dire mon Frère Loup et en si peu de mots.

marc a écrit:

Trouvé sur le salon beige :

Citation :

«Depuis 40 ans [loi Neuwirth en 1967], le combat que nous menons a toujours été le même : contraception, libération des comportements sexuels, avortement, homosexualité et euthanasie… Nous avions l’appui d’une grande fraternelle parlementaire souhaitant arracher l’homme à l’obscurantisme multi-séculaire et le faire descendre du ciel à la terre», avouait de son côté l’ancien grand-maître Pierre Simon sur France-Culture le 8 octobre dernier…

Et avec ça le GODF donne des leçons de "laïcité" et pousse des cris d'orfraie quand Sarko parle lors de sa visite au Latran... Faut pas craindre le ridicule (en plus de promouvoir la culture de mort, l'athéisme et l'individualisme).

Marc

Tu me donne envie de me rapprocher des franc maçons, leur combat me parait aller dans le sens du respect de la liberté de chacun de mener sa vie selon ses propres principes et non selon des dogmes prédéfinis.

Il y a un FM dans la salle ?

PACALOU a écrit:

.../... Qu'est-ce que "Les Lumières"?
N'est-ce pas "décider de ce qui est bien et de ce qui est mal"?.../...".

Non!

C'est poser le principe d'un homme intelligent. D'un homme qui ne confond pas les Principes et les applications.

Ce qui n'est à l'évidence pas votre cas qui finalement réduit les Principes à des questions de braguette.

Pour être plus clair... sont-ce les Lumières (principe de liberté individuelle, de libre choix, de libre examen...) qui vous ont conduit au divorce????

florence_yvonne a écrit:

Il y a un FM dans la salle ?

A ma connaissance au moins deux!!!

Je suis candidate pour un rapprochement, si cela vous intéresse.

J'ai déjà eu un contact, je devrais peut-être le rappeler ?

Loup Ecossais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je suis candidate pour un rapprochement, si cela vous intéresse.

J'ai déjà eu un contact, je devrais peut-être le rappeler ?

N'hésitez pas, chère Florence. Vous êtes suffisamment lucide pour ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Frappez à la porte du Temple, GLFF, de préférence. Je pense que c'est là que vous serez le mieux. C'est mon humble avis.

Je ne peux que souscrire.

Assez marrant tout ça et éclairant aussi.

Il y a un certain nombre de FMophobes sur ce site qui ne se privent pas d’expliquer, en partie avec raison que la FM est diabolique. Le résultat : F.Y. demande à y entrer.

Il faut croire que les « FMophobes » n’ont pas été bons, encore que … ne faut-il pas y voire le fait que chacun suit invariablement sa pente ?

Par delà cet avatar, l’entrée dans une obédience qui ne sait pas à la gloire de qui elle travaille puisque chacun se fait sa petite idée du GADLU (c’est un bidule composite dans lequel on trouve les Dieux, DIEU, l’homme, un principe de transcendance … ) est-elle fâcheuse.

Pas nécessairement.

chiboleth a écrit:

Loup Ecossais a écrit:

florence_yvonne a écrit:

Je suis candidate pour un rapprochement, si cela vous intéresse.

J'ai déjà eu un contact, je devrais peut-être le rappeler ?

N'hésitez pas, chère Florence. Vous êtes suffisamment lucide pour ne pas prendre des vessies pour des lanternes. Frappez à la porte du Temple, GLFF, de préférence. Je pense que c'est là que vous serez le mieux. C'est mon humble avis.

Je ne peux que souscrire.

J'ai envoyé un émail à la personne, j'espère qu'elle me répondra

bajulum a écrit:

Assez marrant tout ça et éclairant aussi.

Il y a un certain nombre de FMophobes sur ce site qui ne se privent pas d’expliquer, en partie avec raison que la FM est diabolique. Le résultat : F.Y. demande à y entrer.

Il faut croire que les « FMophobes » n’ont pas été bons, encore que … ne faut-il pas y voire le fait que chacun suit invariablement sa pente ?

Par delà cet avatar, l’entrée dans une obédience qui ne sait pas à la gloire de qui elle travaille puisque chacun se fait sa petite idée du GADLU (c’est un bidule composite dans lequel on trouve les Dieux, DIEU, l’homme, un principe de transcendance … ) est-elle fâcheuse.

Pas nécessairement.

Je dois dire que cela fait des mois que je suis en contact avec des FM et que je réfléchie à mon implication dans leur groupe, ce que je pourrais leur apporter, ce qu'ils pourraient m'apporter, quel sens cela donnerait à ma vie ....

Je crois que j'ai vu dans ce sujet un signe qui fera certainement pencher la balance de mon indécision.

Citation :

[quote="bajulum"]
Il faut croire que les « FMophobes » n’ont pas été bons, encore que … ne faut-il pas y voire le fait que chacun suit invariablement sa pente ?

moi, par exple, je suis FMophobe parce que j'y suis allé et en suis sorti; ce n'est pas que je n'y ai rien trouvé d'intéressant; probablement le milieu ne me convenait pas: j'étais et suis tjrs introverti, peu à l'aise en société(et j'ai découvert un cercle d'affairistes, d'amateurs d'ésotérisme plus ou moins superficiels, malgré qques éléments humainement et intellectuellement remarquables...).

Citation :

Par delà cet avatar, l’entrée dans une obédience qui ne sait pas à la gloire de qui elle travaille puisque chacun se fait sa petite idée du GADLU (c’est un bidule composite dans lequel on trouve les Dieux, DIEU, l’homme, un principe de transcendance … ) est-elle fâcheuse.

Chaque individu en effet voit ds le GADLU ce qui lui convient; si les frères communient à une transcendance, celle-ci n'a pas UN nom. Les fm ne sont pas irreligieux; on pourrait même affirmer (Chiboleth apportera le cas échéant la contradiction qui convient) que c'est au fond le but de certaines obédiences de trouver le fond religieux ou transcendental commun à toutes les cultures... d'où l'ouverture proclamée de la FM à des individus de tous horizons (mais elle reste essentiellement européenne, et de culture judeo-chrétienne).

En ce qui me concerne je n'étais pas catholique pratiquant lorsque j'ai quitté la FM; je n'étais pas pour autant irreligieux; il m'apparait maintenant impossible de concilier ma foi avec l'appartenance à une organisation qui se pose historiquement en adversaire de l'Eglise, contestant sa mission apostolique et son témoignage de la vérité révélée.

Je conçois -sans la partager!- la position d'un Chiboleth qui dit avoir retrouvé le christianisme grâce à sa fréquentation des loges... Mais ce n'est simplement pas le christianisme de l'Eglise; ni même celui des protestants (pourtant sans clergé): c'est un christianisme distancié et intellectualisé, gnosticisé... rendu aussi étranger qu'étrange.
Cette vision intellectuelle semble tirer orgueil de ne pas "croire" comme tout un chacun (chrétien), en un Dieu "doux et humble de coeur".

Citation :

Ce sont en effet des gens comme ceux que vous citez qui encouragent un grand nombre de chrétiens catholiques ou non à explorer d'autres voies que celles proposées par des religions "dominatrices et sûres d'elles-mêmes". Entk qui ne répondent pas ou plus à leurs attentes.

L'esprit souffle où il veut. Si l'Eglise ne plaît pas au plus grand nombre tant pis.

Ou tant mieux, cela dépend où l'on se place

Peut être tant mieux, mais vous êtes toujours sur un forum catholique mais bon.

Mais, heureusement ouvert à tous

En Christ a écrit:

L'esprit souffle où il veut. Si l'Eglise ne plaît pas au plus grand nombre tant pis.

La FM NON PLUS, et même encore bcp moins: elle est clairement élitiste; pas l'Eglise!

chiboleth a écrit:

Plutôt que d'écrire des bêtises sur ce que vous ne connaissez pas vous devriez réfléchir aux causes qui orientent le choix de FY.

Ce sont en effet des gens comme ceux que vous citez qui encouragent un grand nombre de chrétiens catholiques ou non à explorer d'autres voies que celles proposées par des religions "dominatrices et sûres d'elles-mêmes". Entk qui ne répondent pas ou plus à leurs attentes.
Et dans toutes ces voies la FM est bien celle qui est et reste la plus "Traditionnelle" (avec le Compagnonnage) et qui présente le plus de gardes-fous (parce que justement Traditionnelle).

Chacun ses bêtises. Votre ton infatué me fait préférer les miennes. Je note un peu mari que dans vos hauts grades on ne vous apprend guère l'humilité. Je croyais le contraire ... amère désillusion.

Pour ce qui est du caractère traditionnel de la FM, j'ai des doutes qu'il serait aisé pour vous de dissiper eu égard aux compétences que vous affichez.
Donnez-moi SVP, une liste ininterrompue d'initiés qui permette de révoquer en doute ce qu'affirme RG qui, pour des raisons que je devine, (qui tiennent à ce que, ayant fait le tour de la question il a conclu qu'il n'y avait strictement aucun aspect traditionnel en maçonnerie), ne recueille pas vos suffrages.

S'agissant des raisons de F.Y. je ne les connais pas mais elles me conviennent tout à fait puisqu'il semble qu'elle soit "libre et de bonnes mœurs".

Tâchez, Chevalier cadum, de me répondre autrement qu'en m'arrosant de votre égo de la manière la plus infantile qui soit.

Citation :

Les séminaires vides sont ceux qui identifient christianisme et socialisme (bref, la spiritualité sans vie des années 70).

Je n'en sais rien , le fait est qu'ils sont vides ( dans la queue de la comète ils sont vides )........ alors que d' après la couverture du point les franc maçons recrutent .

Mais quand on lit les diatribes de Pacalou on comprend mieux .. l'écart et l'isolement de certains .

[quote="chiboleth"]

bajulum a écrit:

chiboleth a écrit:

Plutôt que d'écrire des bêtises ... sauce Bajulum.

Votre réponse est équilibrée et presque sans agressivité (il ne faut pas confondre force et agressivité :« In silentio et spes fortitudo mea »).

Voilà un sujet de planche : que faut-il faire taire pour que la force soit juste autant qu’utile ! Si vous êtes le maçon de qualité que vous aspirez à être vous conclurez que vos expressions « écrire des bêtises » ou « sauce Bajulum » sont mal orient-ées

Sur RG, il me semble audacieux de contester son analyse sans arguments sérieux. La simple affirmation selon laquelle « Il suffit que les règles de transmission aient été respectées » n’est pas pertinente dans les matières spirituelles sauf à penser que la forme suffit à elle seule à conférer l’Esprit, ce qui mérite débat.

[quote="bajulum"]

chiboleth a écrit:

bajulum a écrit:

chiboleth a écrit:

Plutôt que d'écrire des bêtises ... sauce Bajulum.

Votre réponse est équilibrée et presque sans agressivité (il ne faut pas confondre force et agressivité :« In silentio et spes fortitudo mea »).

Voilà un sujet de planche : que faut-il faire taire pour que la force soit juste autant qu’utile ! Si vous êtes le maçon de qualité que vous aspirez à être vous conclurez que vos expressions « écrire des bêtises » ou « sauce Bajulum » sont mal orient-ées.
Quand on me dit que j'ai dit ou écrit une bêtise ou que ma sauce est mal liée j'ai moi aussi tendance à considérer que l'expression de mon interlocuteur est mal orientée. Ca ne suffit pas à prouver qu'il a tort. Donc je tends à faire silence et à méditer pour me fortifier de son avis.

Sur RG, il me semble audacieux de contester son analyse sans arguments sérieux.
C'est pourtant mon avis, je suis d'accord avec et je le partage avec un grand nombre de maçons plus qualifiés que moi pour en juger.

La simple affirmation selon laquelle « Il suffit que les règles de transmission aient été respectées » n’est pas pertinente dans les matières spirituelles sauf à penser que la forme suffit à elle seule à conférer l’Esprit, ce qui mérite débat.
Il suffit à un évêque d'imposer les mains à un prêtre pour que celui-ci devienne évêque à son tour. Ca ne suffit pas à faire venir l'Esprit mais ça crée au moins les conditions de sa venue qui se fortifiera par le silence (qui n'est pas le mutisme), le travail (sur soi avec les autres), et l'obéissance (à la Règle qui n'est pas un gourou). Il en est de même en FM. Il suffit que les formes rituéliques aient été respectées et mises en oeuvre par des initiés (de initium = commencement, mise sur la voie, mise en chemin et non = fin, terme...) qualifiés pour ouvrir la porte. Le reste est affaire de temps.
vous pouriez utilement étudier les rapprochements initiatiques entre les mots maître, matière, ministère, ministre, ministère.... mise à l'ordre et ordination...

polaire a écrit:

Citation :

Les séminaires vides sont ceux qui identifient christianisme et socialisme (bref, la spiritualité sans vie des années 70).

Je n'en sais rien , le fait est qu'ils sont vides ( dans la queue de la comète ils sont vides )........ alors que d' après la couverture du point les franc maçons recrutent .

Mais quand on lit les diatribes de Pacalou on comprend mieux .. l'écart et l'isolement de certains .

Quid?


vous voudriez que je hurle avec les loups qd justement c'est l'accueil de l'Eglise qui a rompu l'isolement où j'étais?

PACALOU a écrit:

Vous voudriez que je hurle avec les loups qd justement c'est l'accueil de l'Eglise qui a rompu l'isolement où j'étais?

C'est pourtant bien ce que vous faites quand il s'agit de la FM qui vous a elle aussi reçu? Paille & Poûtre, expression de la charité...

chiboleth a écrit:

Quand on me dit que j'ai dit ou écrit une bêtise ou que ma sauce est mal liée j'ai moi aussi tendance à considérer que l'expression de mon interlocuteur est mal orientée. Ca ne suffit pas à prouver qu'il a tort. Donc je tends à faire silence et à méditer pour me fortifier de son avis.

Voilà les leçons qui portent parce qu’elles tracent, cheminent et façonnent en aimant pour faire 1. Vous aurez reconnu T.u.l.i.p et certains points.

Citation :

Il suffit à un évêque d'imposer les mains à un prêtre pour que celui-ci devienne évêque à son tour. Ca ne suffit pas à faire venir l'Esprit mais ça crée au moins les conditions de sa venue qui se fortifiera par le silence (qui n'est pas le mutisme), le travail (sur soi avec les autres), et l'obéissance (à la Règle qui n'est pas un gourou). Il en est de même en FM. Il suffit que les formes rituéliques aient été respectées et mises en oeuvre par des initiés (de initium = commencement, mise sur la voie, mise en chemin et non = fin, terme...) qualifiés pour ouvrir la porte. Le reste est affaire de temps.

Les prêtres et évêques transmettent ce qu’ils ont reçu par un mano à mano qui dure depuis 2.000 ans. La question se pose en des termes tout différent s’agissant de la transmission maçonnique parce qu’il n’y a pas de continuum ou du moins la question est très discutée.

Vous semblez postuler que l’esprit est ordonné à la pratique du rite. J’en doute. Pour avoir assisté notamment au rite du Poro en côte d’ivoire, il ne me semble pas que la forme ait des vertus intrinsèquement initiatiques.

Si le rite ne possède pas de vertus intrinsèques, force est de conclure que la qualité d’initié en maçonnerie fait problème parce que contrairement à la transmission des sacrements ou au rite hésychaste, la transmission réelle, des origines supposées de la maçonnerie à nos jours, est discutable.

Entre le Régius et Le Cooke et vos rites … y a-t-il autre chose que des emprunts.

S’il n’y a que des emprunts, alors la qualité d’initié au sens « mano à mano » est fondamentale sauf à considérer que vos rites sont le fait d’initiés, tels, au bénéfice de la grâce.

Pourquoi pas. On peut rejoindre la logique de Schuon sur ce point, mais à une condition : que les fruits témoignent de l’Esprit. Quel 30ème, quel CBCS peut affirmer avoir contempler la lumière (pas au sens métaphorique), si ce n’est grâce au rite, du moins grâce à la connaissance acquise en loge ? Ceux que j’ai interrogés ne m’ont parlé que de sagesse, d’harmonie. Si nos bons curés ne peuvent en dire davantage dans l’immense majorité des cas, du moins y a-t-il de notables exception, des miracles, NDE …

Bref, la maçonnerie ne serait au mieux qu’une voie préparatoire qui permette de vivre les sacrements pour la pentecôte qu’ils sont. (Je note que le DUMFRIES enseigne la fidélité à la sainte église catholique, la foi dans la sainte trinité, l’immaculée conception …. Tous, du moins pour le dernier, dogmes très « Romains »).

Citation :

vous pouriez utilement étudier les rapprochements initiatiques entre les mots maître, matière, ministère, ministre, ministère.... mise à l'ordre et ordination... [/b][/color]

Trait d'union entre les espèces du ciel et de la terre ?

chiboleth a écrit:

PACALOU a écrit:

Vous voudriez que je hurle avec les loups qd justement c'est l'accueil de l'Eglise qui a rompu l'isolement où j'étais?

C'est pourtant bien ce que vous faites quand il s'agit de la FM qui vous a elle aussi reçu? Paille & Poûtre, expression de la charité...

Je ne suis pas du genre à hurler avec les loups, ce qui s'appelle, se mettre du côté des forts contre les faibles, au mépris de ses convictions et en fonction de ses intérêts; je ne vs permets pas de dire cela, entendez-vous?

Si c'était le cas,
-je ne serais certainement pas catholique, -de ces catholiques qui croient en leur propre religion, au Christ mort et ressuscité, aux miracles de l'AT et du NT, à ceux des saints, aux apparitions de Notre Dame, aux guérisons de Lourdes et aux avertissements sans frais de Fatima et tant qu'on y est, à la présence réelle (sans oui, mais)-;
-je ne souffrirais pas de vivre dans un monde où les catholiques sont minoritaires, montrés du doigts, bien souvent traités avec commisération dans les médias et dans les familles; d'entendre et lire partout des commentaires sur ma religion qui déplorent que la moribonde n'en finisse pas de se survivre, etc.

si je vs contre en même temps que d'autres, je ne partage pas tout ce qui se dit ici sur la FM et vs le savez très bien: elle a pour moi été une erreur de parcours, et je déplore son influence, ici comme ailleurs sur les esprits, et ceci en raison d'une conversion du coeur et de l'esprit qui me fait voir les choses autrement et que vs ne savez que tourner en dérision;

il m'est arrivé de vs défendre, de tenter de modérer les propos de vos contradicteurs; vs par contre les mettez tous ds le même sac; qt à moi je sais faire la différence entre un individu-francmac qui sait contenir son langage ds des limites décentes, et d'autres, incapables de se retenir d'un mot fleuri ou réducteur qui va blesser.

Je n'en ai plus rien à faire de la FM, désormais, que sur ce forum que j'apprécie, ds la mesure où vous y déversez votre bile hostile à l'Eglise.

Citation :

[quote="bajulum"]
que les fruits témoignent de l’Esprit. Quel 30ème, quel CBCS peut affirmer avoir contempler la lumière (pas au sens métaphorique), si ce n’est grâce au rite, du moins grâce à la connaissance acquise en loge ? Ceux que j’ai interrogés ne m’ont parlé que de sagesse, d’harmonie. Si nos bons curés ne peuvent en dire davantage dans l’immense majorité des cas, du moins y a-t-il de notables exception, des miracles, NDE …

Le Padre Pio voyait son ange gardien... et décelait à distance les francmacs venus se moquer de lui ; il en est un qui ne s'en est jamais remis de s'être entendu dire des faits que lui seul connaissait: il s'est converti... et en a fait l'aveu en loge. Inutile de préciser que ses tolérants frères ont apprécié...

Chiboleth voit la main occulte du Vatican derrière tous les maux de ce monde; chacun ses lumières...

Citation :

Bref, la maçonnerie ne serait au mieux qu’une voie préparatoire qui permette de vivre les sacrements pour la pentecôte qu’ils sont. (Je note que le DUMFRIES enseigne la fidélité à la sainte église catholique, la foi dans la sainte trinité, l’immaculée conception …. Tous, du moins pour le dernier, dogmes très « Romains »).

Intéressant.;)

PACALOU, je n'ai qu'une chose à te dire, si tu es dégouttée des francs maçons, n'en dégouttes pas les autres, tout le monde n'aura pas forcément une expérience aussi négative que la tienne.