DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 But des FM: Au moins c'est clair...

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
AuteurMessage
Jonas et le signe



Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 15:23

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Vous voudriez que je hurle avec les loups qd justement c'est l'accueil de l'Eglise qui a rompu l'isolement où j'étais?

C'est pourtant bien ce que vous faites quand il s'agit de la FM qui vous a elle aussi reçu? Paille & Poûtre, expression de la charité...


Je ne suis pas du genre à hurler avec les loups, ce qui s'appelle, se mettre du côté des forts contre les faibles, au mépris de ses convictions et en fonction de ses intérêts; je ne vs permets pas de dire cela, entendez-vous?

Si c'était le cas,
-je ne serais certainement pas catholique, -de ces catholiques qui croient en leur propre religion, au Christ mort et ressuscité, aux miracles de l'AT et du NT, à ceux des saints, aux apparitions de Notre Dame, aux guérisons de Lourdes et aux avertissements sans frais de Fatima et tant qu'on y est, à la présence réelle (sans oui, mais)-;
-je ne souffrirais pas de vivre dans un monde où les catholiques sont minoritaires, montrés du doigts, bien souvent traités avec commisération dans les médias et dans les familles; d'entendre et lire partout des commentaires sur ma religion qui déplorent que la moribonde n'en finisse pas de se survivre, etc.

si je vs contre en même temps que d'autres, je ne partage pas tout ce qui se dit ici sur la FM et vs le savez très bien: elle a pour moi été une erreur de parcours, et je déplore son influence, ici comme ailleurs sur les esprits, et ceci en raison d'une conversion du coeur et de l'esprit qui me fait voir les choses autrement et que vs ne savez que tourner en dérision;

il m'est arrivé de vs défendre, de tenter de modérer les propos de vos contradicteurs; vs par contre les mettez tous ds le même sac; qt à moi je sais faire la différence entre un individu-francmac qui sait contenir son langage ds des limites décentes, et d'autres, incapables de se retenir d'un mot fleuri ou réducteur qui va blesser.

Je n'en ai plus rien à faire de la FM, désormais, que sur ce forum que j'apprécie, ds la mesure où vous y déversez votre bile hostile à l'Eglise.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 15:49

Citation :
[quote="bajulum"]
que les fruits témoignent de l’Esprit. Quel 30ème, quel CBCS peut affirmer avoir contempler la lumière (pas au sens métaphorique), si ce n’est grâce au rite, du moins grâce à la connaissance acquise en loge ? Ceux que j’ai interrogés ne m’ont parlé que de sagesse, d’harmonie. Si nos bons curés ne peuvent en dire davantage dans l’immense majorité des cas, du moins y a-t-il de notables exception, des miracles, NDE …

Le Padre Pio voyait son ange gardien... et décelait à distance les francmacs venus se moquer de lui ; il en est un qui ne s'en est jamais remis de s'être entendu dire des faits que lui seul connaissait: il s'est converti... et en a fait l'aveu en loge. Inutile de préciser que ses tolérants frères ont apprécié...

Chiboleth voit la main occulte du Vatican derrière tous les maux de ce monde; chacun ses lumières...


Citation :
Bref, la maçonnerie ne serait au mieux qu’une voie préparatoire qui permette de vivre les sacrements pour la pentecôte qu’ils sont. (Je note que le DUMFRIES enseigne la fidélité à la sainte église catholique, la foi dans la sainte trinité, l’immaculée conception …. Tous, du moins pour le dernier, dogmes très « Romains »).

Intéressant.;)
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 15:54

PACALOU, je n'ai qu'une chose à te dire, si tu es dégouttée des francs maçons, n'en dégouttes pas les autres, tout le monde n'aura pas forcément une expérience aussi négative que la tienne.
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 16:08

florence_yvonne a écrit:
PACALOU, je n'ai qu'une chose à te dire, si tu es dégouttée des francs maçons, n'en dégouttes pas les autres, tout le monde n'aura pas forcément une expérience aussi négative que la tienne.

Pourquoi le témoignage de Pascalou vaudrait-il moins que celui d'un fervent admirateur de la FM? La critique c'est à double sens sinon ça ne sert à rien, si l'on veut se faire une idée, il faut bien entendre les différents avis, aussi opposés soient ils...

Amicalement

Vincent
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 16:23

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
PACALOU, je n'ai qu'une chose à te dire, si tu es dégouttée des francs maçons, n'en dégouttes pas les autres, tout le monde n'aura pas forcément une expérience aussi négative que la tienne.

Pourquoi le témoignage de Pascalou vaudrait-il moins que celui d'un fervent admirateur de la FM? La critique c'est à double sens sinon ça ne sert à rien, si l'on veut se faire une idée, il faut bien entendre les différents avis, aussi opposés soient ils...

Amicalement

Vincent

Merci, Vince!

Nul ne saurait être à l'abri de soi-même.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 17:48

La critique OK, mais il y a des limites à tout et certains les dépassent
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Vince



Masculin Messages : 1287
Inscription : 30/10/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 18:02

florence_yvonne a écrit:
La critique OK, mais il y a des limites à tout et certains les dépassent

D'accord avec toi mais je n'ai pas vu Pascalou les dépassait.
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 18:03

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La critique OK, mais il y a des limites à tout et certains les dépassent

D'accord avec toi mais je n'ai pas vu Pascalou les dépassait.

Dans son entêtement à ouvrir des topics prenant les FM pour cibles
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 18:55

bajulum a écrit:

Les prêtres et évêques transmettent ce qu’ils ont reçu par un mano à mano qui dure depuis 2.000 ans. La question se pose en des termes tout différent s’agissant de la transmission maçonnique parce qu’il n’y a pas de continuum ou du moins la question est très discutée.
Il n'y a guère que les "profanes" pour la discuter car la transmission initiatique échappe au "canoniquement" correct. Elle n'est en rien sacrementèle. Elle est seulement "ouverture", "mise sur le chemin"... le reste est affaire de temps et de travail perso et collectif.

Vous semblez postuler que l’esprit est ordonné à la pratique du rite. J’en doute. Pour avoir assisté notamment au rite du Poro en côte d’ivoire, il ne me semble pas que la forme ait des vertus intrinsèquement initiatiques.
La forme crée les conditions sans plus. En aucun cas elle ne prétend "infuser" qq ce soit.

Si le rite ne possède pas de vertus intrinsèques, force est de conclure que la qualité d’initié en maçonnerie fait problème parce que contrairement à la transmission des sacrements ou au rite hésychaste, la transmission réelle, des origines supposées de la maçonnerie à nos jours, est discutable.
Cette qualité ne fait discussion que chez les profanes. Pour ma part, je ne connais pas d'initiés (grands ou petits) je ne connais que des initiables. Les seuls initiés vrais que je connaisse sont morts car ils ont eu (du moins le pensais-je ainsi) réponse à toutes leurs questions

Entre le Régius et Le Cooke et vos rites … y a-t-il autre chose que des emprunts.
Ca mon cher c'est une question pour laquelle vous n'aurez de réponse qu'en devenant FM vous-même.

S’il n’y a que des emprunts, alors la qualité d’initié au sens « mano à mano » est fondamentale sauf à considérer que vos rites sont le fait d’initiés, tels, au bénéfice de la grâce.
Même réponse que ci-dessus.
Pourquoi pas. On peut rejoindre la logique de Schuon sur ce point, mais à une condition : que les fruits témoignent de l’Esprit. Quel 30ème, quel CBCS peut affirmer avoir contempler la lumière (pas au sens métaphorique), si ce n’est grâce au rite, du moins grâce à la connaissance acquise en loge ?
Si vous en connaissez un alors faites le moi connaître

Ceux que j’ai interrogés ne m’ont parlé que de sagesse, d’harmonie.
Ils ont fait preuve de beaucoup de sagesse car il ne suffit pas d'être mis en présence de la Lumière pour en comprendre le sens. Même chose de la Révélation (Lumière selon Jean)

Si nos bons curés ne peuvent en dire davantage dans l’immense majorité des cas, du moins y a-t-il de notables exception, des miracles, NDE …
Pas de notre faute s'ils sont ignorants et crédules (de crédulus = croyant).

Bref, la maçonnerie ne serait au mieux qu’une voie préparatoire qui permette de vivre les sacrements pour la pentecôte qu’ils sont. (Je note que le DUMFRIES enseigne la fidélité à la sainte église catholique, la foi dans la sainte trinité, l’immaculée conception …. Tous, du moins pour le dernier, dogmes très « Romains »).
Relisez bien le Régius et le Cooke. Perso je ne dis pas le contraire... sauf que ces "dogmes" n'ont rien de Romain... Et sont bien antérieurs à l'ECAR.

Citation :
vous pouriez utilement étudier les rapprochements initiatiques entre les mots maître, matière, ministère, ministre, ministère.... mise à l'ordre et ordination... [/b][/color]
Trait d'union entre les espèces du ciel et de la terre ?
Faut aller plus loin que ça. Un bon Bailly (grec) devrait aider.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 18:58

Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
PACALOU, je n'ai qu'une chose à te dire, si tu es dégouttée des francs maçons, n'en dégouttes pas les autres, tout le monde n'aura pas forcément une expérience aussi négative que la tienne.

Pourquoi le témoignage de Pascalou vaudrait-il moins que celui d'un fervent admirateur de la FM? La critique c'est à double sens sinon ça ne sert à rien, si l'on veut se faire une idée, il faut bien entendre les différents avis, aussi opposés soient ils... Amicalement. Vincent

Je ne peux qu'être d'accord. Il n'y a qu'un problème on sort de la critique quand...? Ne serait-ce que pour entendre (au sens de comprendre) l'autre?
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 29 Jan 2008, 23:24

Bajulum a écrit:
Entre le Régius et Le Cooke et vos rites … y a-t-il autre chose que des emprunts.

Chiboleth a écrit:
Ca mon cher c'est une question pour laquelle vous n'aurez de réponse qu'en devenant FM vous-même.

Juste une précision : Régius, Cooke et Dumfries sont des Règles (au même titre que celle de St Benoît). Ce ne sont pas des rituels. Quant aux "divulgations"... rappelez-vous Rabelais... "Vessies et Lanternes".
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 30 Jan 2008, 08:10

chiboleth a écrit:
Juste une précision : Régius, Cooke et Dumfries sont des Règles (au même titre que celle de St Benoît). Ce ne sont pas des rituels. Quant aux "divulgations"... rappelez-vous Rabelais... "Vessies et Lanternes".
Le Dumfries possède un catéchisme par questions et réponses qui renseigne assez sur l’orientation du rite.
Sur les vessies, je suis d’accord. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question de l’expérience de la lumière telle que Ste thérèse en parle et ainsi que certains de mes frères et sœurs disent la vivre. Ou la FM y conduit, ou elle est inutile.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 30 Jan 2008, 08:37

florence_yvonne a écrit:
Vince a écrit:
florence_yvonne a écrit:
La critique OK, mais il y a des limites à tout et certains les dépassent

D'accord avec toi mais je n'ai pas vu Pascalou les dépassait.

Dans son entêtement à ouvrir des topics prenant les FM pour cibles

JE N'AI JAMAIS OUVERT DE TELS TOPICS!!!
JE N'AI JAMAIS FAIT QUE DEFENDRE LA RELIGION QUI DONNE SENS A MA VIE ET L'EGLISE QUI M'A ACCUEILLI!!!
Revenir en haut Aller en bas
florence_yvonne



Féminin Messages : 5436
Inscription : 12/02/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 30 Jan 2008, 08:39

Alors excuses moi, j'ai confondu avec quelqu'un d'autre
Revenir en haut Aller en bas
http://dieu-l-horlogef.lightbb.com/
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 30 Jan 2008, 09:02

Ben oui, plutôt!
C'est pas grave, d'ailleurs; je ne t'en veux pas...
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 12:01

bajulum a écrit:
Le Dumfries possède un catéchisme par questions et réponses qui renseigne assez sur l’orientation du rite.
Sur les vessies, je suis d’accord. C’est la raison pour laquelle j’ai posé la question de l’expérience de la lumière telle que Ste thérèse en parle et ainsi que certains de mes frères et sœurs disent la vivre. Ou la FM y conduit, ou elle est inutile.

Exact j'avais oublié ce point. Mais ce "cathéchisme", disons plutôt cette instruction, n'est qu'une divulgation parmi d'autres. Sauf à connaître précisément ce qu'elle recouvre elle est incompréhensible (La ruche et les frelons). De plus elle s'inscrit dans un contexte de catholicité "dominante et sûre d'elle même". Il valait mieux à cette époque prendre qq précautions pour ne pas s'exposer aux foudres ecclésiastiques.

Quant à l'expérience de la Lumière s'il s'agit de rencontrer Dieu ou l'un de ses avatars (c'est pas une insulte) la réponse est non. S'il s'agit d'éclairer un chemin de spiritualité qui conduit chacun jusque là où il peut aller la réponse est oui (Beaucoup d'appelés... peu d'élus). L'important n'est-il pas "de se lever et de marcher"?
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 12:58

chiboleth a écrit:
De plus elle s'inscrit dans un contexte de catholicité "dominante et sûre d'elle même". Il valait mieux à cette époque prendre qq précautions pour ne pas s'exposer aux foudres ecclésiastiques.
Vous répondez à la question avant que de la poser. Les dés sont pipés.

Citation :
Quant à l'expérience de la Lumière s'il s'agit de rencontrer Dieu ou l'un de ses avatars (c'est pas une insulte) la réponse est non. S'il s'agit d'éclairer un chemin de spiritualité qui conduit chacun jusque là où il peut aller la réponse est oui (Beaucoup d'appelés... peu d'élus). L'important n'est-il pas "de se lever et de marcher"?

Vous confirmez ce que je pense : je ne conteste pas que la FM puisse être facteur de progrès à qui rassemble utilement ce qui est épars, par la pratique des vertus, mais ça ne va pas plus loin. C’est donc au mieux, une voie préparatoire aux états auxquels disposent les sacrements et la prière.

Le faites-vous savoir ?
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 14:32

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
De plus elle s'inscrit dans un contexte de catholicité "dominante et sûre d'elle même". Il valait mieux à cette époque prendre qq précautions pour ne pas s'exposer aux foudres ecclésiastiques.
Vous répondez à la question avant que de la poser. Les dés sont pipés.
???

Citation :
Quant à l'expérience de la Lumière s'il s'agit de rencontrer Dieu ou l'un de ses avatars (c'est pas une insulte) la réponse est non. S'il s'agit d'éclairer un chemin de spiritualité qui conduit chacun jusque là où il peut aller la réponse est oui (Beaucoup d'appelés... peu d'élus). L'important n'est-il pas "de se lever et de marcher"?

Vous confirmez ce que je pense : je ne conteste pas que la FM puisse être facteur de progrès à qui rassemble utilement ce qui est épars, par la pratique des vertus, mais ça ne va pas plus loin.
Mais c'est déjà beaucoup! Et si les tous hommes en étaient déjà là...

C’est donc au mieux, une voie préparatoire aux états auxquels disposent les sacrements et la prière.
Pour ceux qui sont "orientés" dans ce sens sans doute. Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

Le faites-vous savoir?
C'est à chacun, si telle est sa vocation, de le découvrir dans le silence (qui n'est pas mutisme ou retrait), le travail (sur soi avec les autres), l'obéissance (à la Règle qui n'est pas un gourou).D'en témoigner ensuite par l'exemple.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 14:45

[quote="chiboleth"]
Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

C'est aussi l'avis de Benoit XVI;
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 14:46

[quote="PACALOU"]
chiboleth a écrit:

Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

C'est aussi l'avis de Benoit XVI;

Je pourrais en pire compagnie. Dieu merci il n'est pas comme la plupart de ses ouailles à ne dire que des âneries.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 15:10

Citation :
[quote="chiboleth"]
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:

Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

C'est aussi l'avis de Benoit XVI;

Je pourrais (être?) en pire compagnie.

La mienne...Mr.Red


Citation :
Dieu merci il n'est pas comme la plupart de ses ouailles à ne dire que des âneries.

merci pour elles...
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 15:34

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:

Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

C'est aussi l'avis de Benoit XVI;

Je pourrais (être?) en pire compagnie.

La mienne...Mr.Red

Vous prenez pas pour ce que vous n'êtes pas... y a pire que vous
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 15:58

Citation :
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:

Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?

C'est aussi l'avis de Benoit XVI;

Je pourrais (être?) en pire compagnie.

La mienne...Mr.Red

Vous prenez pas pour ce que vous n'êtes pas... y a pire que vous

Monsieur, vous en êtes un autre!
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 17:35

chiboleth a écrit:
De plus elle s'inscrit dans un contexte de catholicité "dominante et sûre d'elle même". Il valait mieux à cette époque prendre qq précautions pour ne pas s'exposer aux foudres ecclésiastiques.
Vous invalidez par hypothèse et à ma connaissance gratuitement, toute autre explication.
Citation :
Pour ceux qui sont "orientés" dans ce sens sans doute. Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?
Elles ne s'opposent pas du tout. Mais voilà, l'idée de secret, le rituel, les grades ... tout ça donne à penser qu'il y a autre chose que la raison en FM.
Citation :
C'est à chacun, si telle est sa vocation, de le découvrir dans le silence (qui n'est pas mutisme ou retrait), le travail (sur soi avec les autres), l'obéissance (à la Règle qui n'est pas un gourou).D'en témoigner ensuite par l'exemple.
Sans Maître de prière on n'y arrive pas. Or, il ne s'en trouve pas en FM. Ceux qui y entrent devraient donc être averti de ce qu'on peut y trouver. En même temps, je n'ignore pas qu'il existe une FM chrétienne qui abhorre la haine de la religion, mais j'ai cru comprendre que vous l'appréciiez médiocrement.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 18:12

Cher Baju,

Ne vous énervez pas après chibolet. Il a parfois la dent dure, mais je peux vous assurer que c'est un homme intègre, profondément croyant et catholique. Il a sa façon de vivre sa foi, et personne n'a le droit de le juger.
Je le connais bien.
Notre rite est différent dans la pratique, encore que... Le mien est christique, chevaleresque et templier. J'appartiens d'ailleurs à un Prieuré et non pas à une obédience. Mais c'est un point de détail. Le rite de chibolet est plus libéral, mais le but est le même. Nous sommes et demeurerons Frères quoiqu'il advienne. Pour autant, nous ne sommes pas d'accord sur tout. Et c'est très bien comme cela. La richesse est dans la diversité. Et lorsque je vais en Loge avec lui, nos différences ne nous empêchent pas de nous asseoir côte à côte et de partager ces moments privilégiés que sont nos "tenues" et les agapes. Vous n'imaginez pas le bonheur que nous avons à nous retrouver, de constater que le maître des banquets, fût-il polytechnicien, sert ses Frères en toute humilité, sans se sentir dévalorisé. La condition sociale ne prime pas sur la fraternité. Au contraire.
Revenir en haut Aller en bas
saint Zibou



Masculin Messages : 9461
Inscription : 01/01/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 18:51

Loup Ecossais a écrit:
. La condition sociale ne prime pas sur la fraternité. Au contraire.

Au sein de l'Église aussi: Gal.3/28, Col.3/11, ICor.12, Jc.2...
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 19:32

saint Zibou a écrit:


Au sein de l'Église aussi: Gal.3/28, Col.3/11, ICor.12, Jc.2...

Certes. Mais rarement. J'en ai fait la triste expérience, lors d'un rassemblement évangélique, où les catholiques étaient à l'intérieur dans une salle bien chaffée, et les protestants dehors sous une tente, dans le froid. Ce n'est pas ma conception de la fraternité. En plus, c'est ce jour là que j'ai découvert le "Renouveau Charismatique", qui a déclenché une varitable hystérie collective avec son "parler en langues". De la folie furieuse.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 19:51

Loup Ecossais a écrit:
Cher Baju ...
Cher Loup, Votre témoignage d'amitié est émouvant. Je tâcherai, puisque vous m'en priez au nom de cette belle amitié de ne pas m'énerver. Ça ne devrait pas être trop difficile parce qu'il me semble que chibo se fait plus courtois. Par ailleurs, je conçois qu'il soit difficile de rester zen lorsqu'on voit vilipender ce qu'on aime et dénier ce que l’on affirme être (et que je ne conteste pas). D'un autre côté, vous ne pouvez nier qu'on a longtemps entendu, et à ce qu'on ma dit, qu'on entend encore en loge des "a bas la calotte" qui sont irritants pour un catho, spécialement dans le contexte actuel. d'autre part chibo n'hésite pas non plus à moquer pour des raisons sans doute symétriques - il doit être un peu anar - ce que nous chérissons.

Je m'essaie quant à moi à poser des questions que je crois essentielles et qui tiennent, par delà les mots et les décors parfois un peu clinquants, à définir le champ/chant de la maçonnerie et de l'Eglise.
Ce que vous me dites de l'agape n'est pas rien et explique en grande partie la raison d'être de la FM (Cf les 5 points et leurs rapports avec TULIP). Sans doute y a-t-il quelque chose à prendre là dedans.

Vous me dites que votre rite est Christique, (RER sans doute, à moins que vous ne soyez anglais) et que vous appartenez à un prieuré, ce qui vous donne dans la tradition erronée anglaise (au regard de ce rite) au moins le grade de MX (je suis tombé là dedans presque en naissant), et détermine un certain nombre de conséquences si votre rituel n’a pas été tripatouillé :
- Vous considérez « comme frère tous les maçons qui portent le nom de chrétien et qui ne le déshonorent pas, à quelque communion chrétienne qu’ils appartiennent ». Ça limite … (LA critique de la FM par les FM eux-mêmes est quasi contemporaine de sa naissance en France)
- Votre rite est souché sur celui de la très templière SOT, ce qui exclut que vous contestiez le magistère de l’Eglise quelle qu’injuste (Maistre n’est pas de cet avis …) qu’elle ait été, au moins s’agissant des dogmes contemporains à sa destructions (sauf erreur, il n’y en a eu que 3 ou 4 depuis dont l’infaillibilité du pape, il est vrai).

Même si vous-vous retrouve en fraternité ave Chibo, vos maçonneries sont tout de même assez éloignées puisque lui, récuse farouchement le Magistère.

Mais tout cela n’est rien. Il reste à savoir ce que la Maçonnerie apporte de plus que sacrements et à la voie monastique.

Pour moi, tant de ce que j’ai lu (Cf rituels mais ce qu’écrit R. Debré dans « le feu sacré » est franchement décoiffant) que des confessions que j’ai entendues. Rien.

Peut-elle être complémentaire. S’agissant d’une certaine FM très minoritaire, je le crois, surtout compte tenu du contexte actuel. Plusieurs FM RER m’ont indiqué avoir retrouvé la foi grâce à leur cheminement.

Pardon d'avoir été long, mais on s'étripe tellement sur ce sujet ...
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 20:32

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Cher Baju ...
Cher Loup, Votre témoignage d'amitié est émouvant. Je tâcherai, puisque vous m'en priez au nom de cette belle amitié de ne pas m'énerver. Ça ne devrait pas être trop difficile parce qu'il me semble que chibo se fait plus courtois.

Je n'ai pas souvenir que vous m'ayez donné occasion d'être discourtois à votre égard.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 20:43

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
De plus elle s'inscrit dans un contexte de catholicité "dominante et sûre d'elle même". Il valait mieux à cette époque prendre qq précautions pour ne pas s'exposer aux foudres ecclésiastiques.
Vous invalidez par hypothèse et à ma connaissance gratuitement, toute autre explication.
Les autres raisons relèvent de la protection du secret de métier, des membres... et de l'histoire. Elles n'ont pas à être exposées ici. Et je vous crois assez intelligent pour les comprendre à demi mot.

Citation :
Pour ceux qui sont "orientés" dans ce sens sans doute. Pourquoi foi et raison devraient-ils s'opposer?
Elles ne s'opposent pas du tout. Mais voilà, l'idée de secret, le rituel, les grades ... tout ça donne à penser qu'il y a autre chose que la raison en FM.
Mais bien sûr. Là il s'agit d'expérience personnelle. Mon expérience n'est pas celle de Loup. Mais nous pouvons nous comprendre parce que nous avons un langage commun dont le rite n'est qu'un aspect. C'est comme les plombiers ou les polytechniciens.

Citation :
C'est à chacun, si telle est sa vocation, de le découvrir dans le silence (qui n'est pas mutisme ou retrait), le travail (sur soi avec les autres), l'obéissance (à la Règle qui n'est pas un gourou).D'en témoigner ensuite par l'exemple.
Sans Maître de prière on n'y arrive pas.
Si
Or, il ne s'en trouve pas en FM.
Si. Et c'est le secret de la loge et du travail qu'y s'y fait.

Ceux qui y entrent devraient donc être averti de ce qu'on peut y trouver.
C'est le rôle du parrain, des rencontres, des enquêtes...

En même temps, je n'ignore pas qu'il existe une FM chrétienne qui abhorre la haine de la religion, mais j'ai cru comprendre que vous l'appréciiez médiocrement.
Enlevez vous ça de la tête. Loup vient de vous en donner démonstration. Au delà de nos divergences assez minimes et plus profanes que maçonnique nous sommes liés par un même idéal et un vécu qui ne s'exprime pas en mots.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 21:10

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Cher Baju ...
Cher Loup, Votre témoignage d'amitié est émouvant.
J'ai le même à l'adresse de Loup. Et il le sait. Nos différences sont loin de nous éloigner. Au contraire elles nous sont source d'enrichissement.

Par ailleurs, je conçois qu'il soit difficile de rester zen lorsqu'on voit vilipender ce qu'on aime et dénier ce que l’on affirme être (et que je ne conteste pas).
Ce qui est surtout agaçant c'est de voir des gens réputés intelligents, inspirés par l'amour, la charité, l'humilité.... reprendre encore et encore les mêmes vieilles sornettes et les mêmes mots diffamatoires. Regardez le premier message d'un Noel intitulé "Tu ne feras pas de faux témoignage". Attaque-t-il l'Eglise ou même l'église? Non il se contente de réfuter le mensonge propagé par l'un ou l'autre. Et nous en sommes toujours là avec la plupart des membres de ce forum.

D'un autre côté, vous ne pouvez nier qu'on a longtemps entendu, et à ce qu'on ma dit, qu'on entend encore en loge des "a bas la calotte" qui sont irritants pour un catho, spécialement dans le contexte actuel. d'autre part chibo n'hésite pas non plus à moquer pour des raisons sans doute symétriques - il doit être un peu anar - ce que nous chérissons..../...
Vous savez il existe encore de vieux maçons qui ont connu la période de violente opposition de l'entre-deux guerres où (à titre d'exemples) on récitait encore la prière pour la conversion des FM et où un évêque Jouin et d'autres se répandaient pour dénoncer le complot judéo-maçonnique. Alors faut pas s'étonner. Pas s'étonner non plus quand aujourd'hui des évêques continuent de répandre les mêmes sottises qui ne témoignent que de leur ignorance. Heureusement d'autres font discrètement avancer le schmilblick sur la base d'un respect mutuel.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 21:27

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Cher Baju ...

Je m'essaie quant à moi à poser des questions que je crois essentielles et qui tiennent, par delà les mots et les décors parfois un peu clinquants, à définir le champ/chant de la maçonnerie et de l'Eglise.
Comme dans la théorie des ensembles et ce qu'on y appelle union et intersection. La différence étant que la FM ne nie pas la spiritualité religieuse alors que l'ECAR nie la spiritualité maçonnique au moyen d'arguties pour imbéciles (relativisme, naturalisme...). Et ce au nom de sa prétention à être d'institution divine et à détenir seule la Vérité. La lecture du NDC est de ce point de vue instructive. En gros je me déclare au dessus de tous ce qui me permet de décréter ce qui me plait en interdisant à quiconque de me contredire.

.../...
Même si vous-vous retrouve en fraternité ave Chibo, vos maçonneries sont tout de même assez éloignées puisque lui, récuse farouchement le Magistère.
Mais non. Seulement une prétention sur laquelle il faudra bien un jour revenir.

Mais tout cela n’est rien. Il reste à savoir ce que la Maçonnerie apporte de plus que sacrements et à la voie monastique.
Lisez nos textes sans à-priori et comparez avec la Règle de St Benoît. Prenez par exemple le Régius (1390).

Pour moi, tant de ce que j’ai lu (Cf rituels mais ce qu’écrit R. Debré dans « le feu sacré » est franchement décoiffant) que des confessions que j’ai entendues. Rien.
Vous faites les questions et les réponses!!!

Peut-elle être complémentaire. S’agissant d’une certaine FM très minoritaire, je le crois, surtout compte tenu du contexte actuel. Plusieurs FM RER m’ont indiqué avoir retrouvé la foi grâce à leur cheminement.
J'y ai trouvé matière à approfondir la mienne.

Pardon d'avoir été long, mais on s'étripe tellement sur ce sujet ...
Pas notre faute!!! Nous n'avons que je sache jamais dénié la qualité de catho ou de chrétien à quiconque. ni accusé personne de stanisme, d'appartenance à une organisation criminelle...
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 31 Jan 2008, 21:37

Cette pensée de Nicolianor :

" Pourquoi la vérité devrait se manifester, si personne ne la désire ou ne la recherche?".

La FM ne la démentirait pas.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 11:39

bajulum a écrit:

Cher Bajulum, pas grand chose à ajouter à ce qu'à écrit chibolet. Peut-être quelques précisions sur mon rite. Si chibolet souhaite vous en donner sur le sien, il le fera mieux que moi.

Cher Loup, Votre témoignage d'amitié est émouvant. Je tâcherai, puisque vous m'en priez au nom de cette belle amitié de ne pas m'énerver. Ça ne devrait pas être trop difficile parce qu'il me semble que chibo se fait plus courtois. Arf !!! Chibolet n'est pas discourtois. Il a au plus une façon un peu abrupte de dire certaines vérités. Il m'a déjà fait le coup. Mais je l'aime comme ça. Au moins, pas d'ambiguité sur sa sincérité. Par ailleurs, je conçois qu'il soit difficile de rester zen lorsqu'on voit vilipender ce qu'on aime et dénier ce que l’on affirme être (et que je ne conteste pas). D'un autre côté, vous ne pouvez nier qu'on a longtemps entendu, et à ce qu'on ma dit, qu'on entend encore en loge des "a bas la calotte" qui sont irritants pour un catho, spécialement dans le contexte actuel. Pour avoir fréquenté la Loge de chibolet et inversement, je peux vous assurer que de tels propos n'ont jamais été tenus. C'est absolument contraire aux règles de la maçonnerie chrétienne. Celui qui se permettrait ce genre de dérapage, serait très rapidement convoqué devant le tribunal maçonnique et exclu sur le champ de la maçonnerie chrétienne. d'autre part chibo n'hésite pas non plus à moquer pour des raisons sans doute symétriques - il doit être un peu anar - ce que nous chérissons. Disons que Chibo est une espèce de "Brassens" de la maçonnerie. Ce qui est un compliment lorsque l'on connaît l'intelligence de Brassens.

Je m'essaie quant à moi à poser des questions que je crois essentielles et qui tiennent, par delà les mots et les décors parfois un peu clinquants, à définir le champ/chant de la maçonnerie et de l'Eglise.
Ce que vous me dites de l'agape n'est pas rien et explique en grande partie la raison d'être de la FM (Cf les 5 points et leurs rapports avec TULIP). Sans doute y a-t-il quelque chose à prendre là dedans. Sur les cinq points, je ne m'étendrai pas là- dessus, car nous commençons à toucher là , au secret maçonnique. Pour ce qui est des agapes, à la fin de nos tenues, avant de passer aux agapes, nous partageons le pain et le vin entre Frères. Et croyez bien que ce n'est pas un simulacre de l'eucharistie, dont certains, sur ce forum, seraient bien mal à l'aise, si je leur demandais quelle en est son origine.

Vous me dites que votre rite est Christique, (RER sans doute, à moins que vous ne soyez anglais) et que vous appartenez à un prieuré, ce qui vous donne dans la tradition erronée anglaise (au regard de ce rite) au moins le grade de MX et plus (je suis tombé là dedans presque en naissant), et détermine un certain nombre de conséquences si votre rituel n’a pas été tripatouillé :
- Vous considérez « comme frère tous les maçons qui portent le nom de chrétien et qui ne le déshonorent pas, à quelque communion chrétienne qu’ils appartiennent ». Ça limite … (LA critique de la FM par les FM eux-mêmes est quasi contemporaine de sa naissance en France)
- Votre rite est souché sur celui de la très templière SOT, ce qui exclut que vous contestiez le magistère de l’Eglise quelle qu’injuste (Maistre n’est pas de cet avis …) avez-vous lu l'ouvrage "Du pape" par de Maistre? qu’elle ait été, au moins s’agissant des dogmes contemporains à sa destructions (sauf erreur, il n’y en a eu que 3 ou 4 depuis dont l’infaillibilité du pape, il est vrai).

Même si vous-vous retrouve en fraternité ave Chibo, vos maçonneries sont tout de même assez éloignées puisque lui, récuse farouchement le Magistère. Il vous a répondu sur ce point et je suis d'accord avec lui.

Mais tout cela n’est rien. Il reste à savoir ce que la Maçonnerie apporte de plus que sacrements et à la voie monastique. La maçonnerie n'est pas une voie monastique, encore que... mais une voie spirituelle.

Pour moi, tant de ce que j’ai lu (Cf rituels mais ce qu’écrit R. Debré dans « le feu sacré » est franchement décoiffant) que des confessions que j’ai entendues. Rien. Des précisions peut-être? J'ai du mal à suivre là

Peut-elle être complémentaire. S’agissant d’une certaine FM très minoritaire, je le crois, surtout compte tenu du contexte actuel. Plusieurs FM RER m’ont indiqué avoir retrouvé la foi grâce à leur cheminement. Vous pouvez les croire sur parole. Elle a contribué à affermir la mienne.

Pardon d'avoir été long, mais on s'étripe tellement sur ce sujet ... Comme le dit Chibo, ce n'est pas de notre faute. Certaines gens ne supportent pas que l'on puisse leur cacher quelque chose. Ils seraient très étonnés, s'ils pouvaient mettre le nez dans les archives "secrètes" du Vatican.

" Le seul véritable secret de la Franc-Maçonnerie
n’a jamais été publié parce qu’il est incommunicable.
Il est donné, non par une approche intellectuelle, mais par l’expérience du vécu."
[/quote]
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 13:53

Loup Ecossais a écrit:
Celui qui se permettrait ce genre de dérapage, serait très rapidement convoqué devant le tribunal maçonnique et exclu sur le champ de la maçonnerie chrétienne.

Cher Loup,
Oui mais pas du GO, sans doute pas à la GL ni au DH, peut être à OPERA et à la GLNF, sûrement au GPDG.
De l'extérieur, ça n'est lisible qu'à celui qui s'y intéresse vraiment.
Citation :
Et plus
orden sans prêtre ?
Citation :
avez-vous lu l'ouvrage "Du pape" par de Maistre?
Non, je sais qu’il était plus papiste que le pape et que Willermoz a été accusé de complot papiste.
Citation :
La maçonnerie n'est pas une voie monastique, encore que... mais une voie spirituelle.
Tout de même, quels progrès spirituels peuvent réaliser ensemble un humaniste, un déiste, un théiste ... Bible ou pas bible, prière ou pas. Il faut que l’ES soit sacrément de bonne composition.
Citation :
Des précisions peut-être? J'ai du mal à suivre là
Debray explique que les FM sont des dilettantes qui, pour cette raison, ne sont pas une alternative à la voie de l’Eglise.
Je suis assez d'accord avec lui et je pense qu'une certaine FM peut-être une voie complémentaire voire préparatoire.
Revenir en haut Aller en bas
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:09

chiboleth a écrit:
La différence étant que la FM ne nie pas la spiritualité religieuse alors que l'ECAR nie la spiritualité maçonnique au moyen d'arguties pour imbéciles (relativisme, naturalisme...).

Quand on écoute le GO sur Fculture, on ne peut guère lui jeter la pierre.
Citation :
En gros je me déclare au dessus de tous ce qui me permet de décréter ce qui me plait en interdisant à quiconque de me contredire.

C’est une posture libertaire sans intérêt en matière spirituelle. N’importe quel soufi (je sais, vous n’en êtes pas) vous dira qu’[b]on ne peut récuser le guide sans critiquer le ciel. je me demande si vous n'avez pas l'échine un peu raide.
Citation :
Lisez nos textes sans à-priori et comparez avec la Règle de St Benoît. Prenez par exemple le Régius (1390)
Tantôt vous dites que le texte ne dit pas tout tantôt vous dites le contraire …
Citation :
Vous faites les questions et les réponses!!!
Peut-être, mais j’essaie de rester ouvert.
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:14

Citation :
bajulum a écrit:

Citation :
La maçonnerie n'est pas une voie monastique, encore que... mais une voie spirituelle.
Tout de même, quels progrès spirituels peuvent réaliser ensemble un humaniste, un déiste, un théiste ... Bible ou pas bible, prière ou pas. Il faut que l’ES soit sacrément de bonne composition.
Citation :
Des précisions peut-être? J'ai du mal à suivre là

C'est possible en vertu d'un présupposé: le Grand Architecte est assez grand, assez inconnaissable pour correspondre à tout ce qui se présente;
mais s'entend-on entre catholiques et franc-maçons sur ce que recouvrent les mots "spirituel", "spiritualité"? Je ne crois pas.


Citation :
Debray explique que les FM sont des dilettantes qui, pour cette raison, ne sont pas une alternative à la voie de l’Eglise.
Je suis assez d'accord avec lui et je pense qu'une certaine FM peut-être une voie complémentaire voire préparatoire.

Pê, parce qu'il faut bien, à un moment donné, faire un choix, donner un nom à ce que chacun en FM prend pour ce qui lui convient...
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:14

Rien à redire à ce qu'a écrit Loup.

Juste une précision : j'appartiens la FM dite "libérale et adogmatique" (ça fait de moi un irrégulier aux yeux des Anglois mais "M...e au roi d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre.../...").

Dans mes loges on trouverait du plus haut ridicule celui qui s'aventurerait à crier "A bas la Calotte" (même "Vive la République") et il se verrait rapidement prié d'aller se faire voir ailleurs.

Nonobstant cette orientation libérale et adogmatique les travaux se font sous l'invocation au GADL'U en présence des trois lumières maçonniques que sont l'Equerre, le Compas et la Bible ouverte au Prologue de Jean.

Notre Règle n'est pas écrite (les Constitutions d'Anderson n'en sont qu'un reflet) mais elle a des points communs avec celle de st Benoît et notre discipline est celle du Silence (en soi), du Travail (sur soi avec les autres) et de l'Obéissance (à la Règle). Le Régius par exemple en donne une meilleure idée. Les "officiers" de la loge sont élus démocratiquement par les "maîtres" chaque année et pour trois ans au maximum. Nul ne songerait à mettre en cause l'autorité temporelle et spirituelle du Vénérable Maître en exercice symbolisée par le maillet et l'épée.

Nous ne nous interdisons aucune discussion politique, sociale... religieuse. Nous interdisons seulement de voter des motions à l'issue de ces discussions afin de ne pas contraindre l'opinion des membres sur ces sujets.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:19

bajulum a écrit:
Tout de même, quels progrès spirituels peuvent réaliser ensemble un humaniste, un déiste, un théiste ... Bible ou pas bible, prière ou pas. Il faut que l’ES soit sacrément de bonne composition.

Soyez sûr qu'il l'est!!! Et beaucoup plus que ceux qui prétendent être inspirés par lui.

PS : il y a déjà un petit moment que Régis a débrayé et rangé son débraillé au vestiaire. Ca ne le qualifie pas pour parler de maçonnerie. Encore moins pour laisser entendre que les maçons considèrent la voie maçonnique comme une alternative à l'église ou même (et surtout) à l'Eglise.


Dernière édition par le Ven 01 Fév 2008, 14:21, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
Inscription : 13/09/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:21

Citation :
bajulum a écrit:
En gros je me déclare au dessus de tous ce qui me permet de décréter ce qui me plait en interdisant à quiconque de me contredire.

C’est une posture libertaire sans intérêt en matière spirituelle. N’importe quel soufi (je sais, vous n’en êtes pas) vous dira qu’[b]on ne peut récuser le guide sans critiquer le ciel. je me demande si vous n'avez pas l'échine un peu raide.

Cher Bajulum, je crois que par ces mots-là, Chiboleth voulait signifier l'abusive suffisance de l'Eglise:pape: ; ce n'est pas sa profession de foi... (bien au contraire, n'est-ce pas, Chiboleth?What a Face )
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:23

[quote="PACALOU"]
Citation :
bajulum a écrit:
En gros je me déclare au dessus de tous ce qui me permet de décréter ce qui me plait en interdisant à quiconque de me contredire.

.../...
Cher Bajulum, je crois que par ces mots-là, Chiboleth voulait signifier l'abusive suffisance de l'Eglise:pape: ; ce n'est pas sa profession de foi... (bien au contraire, n'est-ce pas, Chiboleth?What a Face )

Exact. C'est en résumé la position statutaire exprimée par le Droit Canon (ancien et nouveau). Faut lire.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:45

bajulum a écrit:

Citation :
Cher Loup,
Oui mais pas du GO, sans doute pas à la GL ni au DH, peut être à OPERA et à la GLNF, sûrement au GPDG.


A Opéra, GLNF et GPDG, ces propos ne peuvent être tenus, car pour y entrer il faut montrer patte blanche, et la croyance en Dieu est obligatoire.

Citation :
orden sans prêtre ?

Bonne question...

Citation :
Non, je sais qu’il était plus papiste que le pape et que Willermoz a été accusé de complot papiste.

Bah!! Willermoz a été accusé de tant de choses…

Citation :
Tout de même, quels progrès spirituels peuvent réaliser ensemble un humaniste, un déiste, un théiste ... Bible ou pas bible, prière ou pas. Il faut que l’ES soit sacrément de bonne composition.

Chacun est libre d'adhérer à ce qui lui correspond le mieux. Il est évident, que les obédiences, où la croyance en Dieu n'est pas exigée, le progrès spirituel est le cadet de leur soucis. Pour autant, nous n'avons pas le droit de les juger. Ils sont nos frères et sœurs.

Citation :
Debray explique que les FM sont des dilettantes qui, pour cette raison, ne sont pas une alternative à la voie de l’Eglise.
Je suis assez d'accord avec lui et je pense qu'une certaine FM peut-être une voie complémentaire voire préparatoire.

C'est votre droit de le penser. Personnellement j'ai un avis différent. La maçonnerie va bien au-delà de l'aspect exotérique. C'est avant tout une voie ésotérique, tout comme le christianisme. Mais les religions (exotérique) ont leur raison d'être et ne sont pas nécessairement antagonistes avec l'institution maçonnique. En tout cas pour les FM. Ce n'est pas nous qui rejetons l'église et encore moins l'Eglise. Ce sont elles, qui nous rejettent. Officiellement du moins. Officieusement c'est autre chose.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 14:58

Quand on écoute le GO sur Fculture, on ne peut guère lui jeter la pierre.

Cher Bajulum,

Voilà une énorme erreur de votre part. Non pas parce que vous écoutez le GO sur F. Culture, mais parce que vous prenez pour parole d'évangile ce que dit le GO. Le GO est une obédience. Et à ce titre, elle parle uniquement en son nom, et en aucun cas au nom de la maçonnerie universelle. Bauer est probablement celui qui aura fait le plus de tort à la maçonnerie et au GO.
C'est peut-être un universitaire brillant, mais un piètre maçon. Suffit pas d'avoir une valise pleine de diplômes pour être un bon maçon. Mais bon. Personne n'est parfait.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 15:09

chiboleth a écrit:

Juste une précision : j'appartiens la FM dite "libérale et adogmatique" (ça fait de moi un irrégulier aux yeux des Anglois mais "M...e au roi d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre.../...").

Comme l'ECAR prétend être la seule à détenir la vérité, les rosbeefs ont décrété que eux seuls étaient des maçons réguliers. Tu n'es donc pas plus "irrégulier" que moi. Et c'est faire peu de cas de notre chère Ecosse, à laquelle il ont enfin rendu ce qu'ils leurs avaient volé.
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 18:23

A propos des 5 points juste une précision pour éviter tout malentendu.

Pour qu'une voûte d'arrêtes tienne en l'air il faut que les différentes forces s'additionnent et s'équilibrent avant de s'annuler.

Si vous avez des idées sur le sujet rapportez les à ce que je viens d'écrire. Si ça colle vous êtes dans le vrai. Sinon oubliez ce que vous croyez savoir.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 18:39

Citation :
C'est votre droit de le penser. Personnellement j'ai un avis différent. La maçonnerie va bien au-delà de l'aspect exotérique. C'est avant tout une voie ésotérique, tout comme le christianisme. Mais les religions (exotérique) ont leur raison d'être et ne sont pas nécessairement antagonistes avec l'institution maçonnique. En tout cas pour les FM. Ce n'est pas nous qui rejetons l'église et encore moins l'Eglise. Ce sont elles, qui nous rejettent. Officiellement du moins. Officieusement c'est autre chose.

La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.

Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !
Revenir en haut Aller en bas
chiboleth



Messages : 1661
Inscription : 22/07/2007

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 18:46

En Christ a écrit:
.../...
:amen: I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 01 Fév 2008, 19:53

En Christ a écrit:
Citation :
C'est votre droit de le penser. Personnellement j'ai un avis différent. La maçonnerie va bien au-delà de l'aspect exotérique. C'est avant tout une voie ésotérique, tout comme le christianisme. Mais les religions (exotérique) ont leur raison d'être et ne sont pas nécessairement antagonistes avec l'institution maçonnique. En tout cas pour les FM. Ce n'est pas nous qui rejetons l'église et encore moins l'Eglise. Ce sont elles, qui nous rejettent. Officiellement du moins. Officieusement c'est autre chose.

La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.

Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !

Faites-vous une ligne de "Coke". Vous avez tout faux. Pourtant, je vous aime comme un frère en Christ.
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 02 Fév 2008, 09:38

Citation :
Faites-vous une ligne de "Coke".

Sans commentaire.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 02 Fév 2008, 09:44

En Christ a écrit:
Citation :
Faites-vous une ligne de "Coke".

Sans commentaire.

Ne te fâche pas, je plaisantais. Tu as parfaitement le droit de ne pas être d'accord avec moi. Mais cela ne changera rien à la réalité.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 02 Fév 2008, 09:49

Je ne suis pas fâché mais si l'argument FM se limite à ça c'est dommage.

De toute manière la FM n'aura jamais l'honnêteté de dire ce qu'elle est vraiment parce qu'elle préfère rester en dehors de toute approche pour faire signe d'être appart, alors elle dit cela est faux sans dire la raison.

Etc et etc.
Revenir en haut Aller en bas
En Christ



Masculin Messages : 3438
Inscription : 09/03/2006

MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 02 Fév 2008, 10:00

Rien que le fait d’écrire en bleu dénote cette impression de différence par rapport aux autres.
Revenir en haut Aller en bas
 
But des FM: Au moins c'est clair...
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 9Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
 Sujets similaires
-
» But des FM: Au moins c'est clair...
» _*Consommer moins, polluer moins !!!*_
» Appel aux Témoins du 5 Novembre 1990 par Michel (responsable de cette rubrique)
» clip de Mylène Farmer "si j'avais au moins"
» Questions générales aux Témoins de Jéhovah, Catholiques, Adventistes du Septième Jour, Baptistes, Pentecôtistes, et autres.

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Philosophie réaliste, Discussions diverses-
Sauter vers: