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 But des FM: Au moins c'est clair...

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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 08:49

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.

Vous radotez. Relisez-vous!

Ce n'est pas moi qui radote contre l'Eglise catholique tout en étant catholique. Vous êtes libéral, voilà pourquoi tant de virulence en l'encontre des dogmes et de la foi catholique.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:00

En Christ a écrit:
Oui, en effet autant pour moi, les différentes versions sont assez proche les unes des autres.

Dont acte
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:08

En Christ a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.

Vous radotez. Relisez-vous!

Ce n'est pas moi qui radote contre l'Eglise catholique tout en étant catholique. Vous êtes libéral, voilà pourquoi tant de virulence en l'encontre des dogmes et de la foi catholique.

Votre radotage réside dans le fait que vous nous avez fait ce genre de sortie au moins trois fois depuis le début de ce fil (radoter = répéter les mêmes choses).
Et vous m'obligez à le faire aussi puisque je vous reredis que ma critique ne porte que sur la prétention d'être d'institution divine, de détenir seule la vérité et de vouloir imposer au monde une société théocratique donc cléricale.
Pour le reste je considère (ainsi que la très grande majorité des maçons) que l'église est dans son rôle lorsqu'elle parle de Dieu, du sens, de morale... Il n'en demeure pas moins que ce sont les citoyens, et leurs représentants qui font les lois de la République. Lois auxquelles chacun doit se soumettre... si possible en toute conscience (ce qui implique d'être aussi responsable).
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:18

Citation :
de vouloir imposer au monde une société théocratique donc cléricale.

N’importe quoi, personne ne veut de cela, vous voyez une Eglise qui impose alors que c'est complètement faux, du coup vous l'attaquez croyant qu'elle prendra le pouvoir. Ce n'est plus le cas voyons, aucun fidèles ou religieux ne souhaitent cela, parce que pour une simple et bonne raison le royaume de Dieu n'est pas de ce monde.

Vous allez dans le fondamentalisme laïc puisque religion dominante dans le courant idéologique en place, elle devient intolérante envers les racines chrétiennes et de la foi catholique et les fidèles.

CQFD.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:53

Si vous saviez ce que vu de l'extérieur vos querelles de clocher semblent dérisoires.

Vous vous disputez parce que votre approche de la bible n'est pas la même ? et alors, si je prend une casserole et que je la regarde du coté du manche, je ne verrais pas la même chose que la personne en face de moi qui voit son coté opposé, est-ce pour autant que nous ne regarderons pas la même casserole ?
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:15

L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

Aussi, de par son abaissement elle procure mépris en sorte qu'elle aime dans sa simplicité qui paraît pour un FM un affront du haut de leur savoir. Voilà pourquoi tant d'attaque et de haine remplie d'orgueil et d'intolérance.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:35

florence_yvonne a écrit:
Si vous saviez ce que vu de l'extérieur vos querelles de clocher semblent dérisoires.

Vous vous disputez parce que votre approche de la bible n'est pas la même ? et alors, si je prend une casserole et que je la regarde du coté du manche, je ne verrais pas la même chose que la personne en face de moi qui voit son coté opposé, est-ce pour autant que nous ne regarderons pas la même casserole ?

Certes, vous regardez bien le même objet; mais à des "points de vue" différents. C'est précisément ce qui fait débat.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:44

En Christ a écrit:

Citation :
L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

A quelle époque situez-vous sa puissance glorieuse? Au temps des bûchers, des tortures et des massacres ?

Citation :
Aussi, de par son abaissement elle procure mépris en sorte qu'elle aime dans sa simplicité qui paraît pour un FM un affront du haut de leur savoir. Voilà pourquoi tant d'attaque et de haine remplie d'orgueil et d'intolérance.

En Christ, vous êtes profondément injuste là. Vous ne mesurez pas bien la portée de vos accusations.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:46

En Christ a écrit:
L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

Aussi, de par son abaissement elle procure mépris en sorte qu'elle aime dans sa simplicité qui paraît pour un FM un affront du haut de leur savoir. Voilà pourquoi tant d'attaque et de haine remplie d'orgueil et d'intolérance.

Tu es FM ? si ce n'est pas le cas, comment peux-tu préjuger de ce qui parait ou non aux yeux des FM ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:47

Loup Ecossais a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Si vous saviez ce que vu de l'extérieur vos querelles de clocher semblent dérisoires.

Vous vous disputez parce que votre approche de la bible n'est pas la même ? et alors, si je prend une casserole et que je la regarde du coté du manche, je ne verrais pas la même chose que la personne en face de moi qui voit son coté opposé, est-ce pour autant que nous ne regarderons pas la même casserole ?

Certes, vous regardez bien le même objet; mais à des "points de vue" différents. C'est précisément ce qui fait débat.

Dans ce cas, vos différents points de vues devraient être source d'enrichissement réciproque et non de querelle.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:49

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:

Citation :
L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

A quelle époque situez-vous sa puissance glorieuse? Au temps des bûchers, des tortures et des massacres ?

Citation :
Aussi, de par son abaissement elle procure mépris en sorte qu'elle aime dans sa simplicité qui paraît pour un FM un affront du haut de leur savoir. Voilà pourquoi tant d'attaque et de haine remplie d'orgueil et d'intolérance.

En Christ, vous êtes profondément injuste là. Vous ne mesurez pas bien la portée de vos accusations.

Tant pis, j'assume.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:51

En Christ a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:

Citation :
L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

A quelle époque situez-vous sa puissance glorieuse? Au temps des bûchers, des tortures et des massacres ?

Citation :
Aussi, de par son abaissement elle procure mépris en sorte qu'elle aime dans sa simplicité qui paraît pour un FM un affront du haut de leur savoir. Voilà pourquoi tant d'attaque et de haine remplie d'orgueil et d'intolérance.

En Christ, vous êtes profondément injuste là. Vous ne mesurez pas bien la portée de vos accusations.

Tant pis, j'assume.

Tu assumes quoi exactement ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 10:55

florence_yvonne a écrit:


Dans ce cas, vos différents points de vues devraient être source d'enrichissement réciproque et non de querelle.

Vous avez raison Flo. Mais ce n'est pas aussi simple. S'il y a querelle, c'est parce que les deux parties refusent de changer de place.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 11:39

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:

Citation :
L'Eglise n'est plus dans la gloire au temps de sa puissance glorieuse, au contraire elle est devenue humble et aimante centré sur la spiritualité de telle façon qu'elle insupporte de par sa faiblesse qui forme en conséquence sa force.

A quelle époque situez-vous sa puissance glorieuse? Au temps des bûchers, des tortures et des massacres ?

Au temps des cathédrales, de l'instauration de la monogamie, du développement des grandes synthèse théologiques et philosophiques, des ordre religieux de charité, d'un saint François d'Assise et d'un saint Dominique.

Or, il s'avère (et la nature humaine ne ment jamais sur ce point) que lorsque la gloire arrive, arrive avec elle l'orgueil et, avec l'orgueil, la persécution et les meurtres.

Ceci est valable pour toute époque.

Sauf que, au XX° siècle, lorsque des idéologies ne craignant plus la justice de Dieu apparurent, les massacres attinrent des proportion inégalées (100 millions pour le communisme, 20 millions pour le nationalisme, 50 millions pour le Nazisme, et des millions de petites victimes pour l'hédonisme, victimes qui ne seront dévoilées que lors du jugement de cette génération).

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 13:15

Loup Ecossais a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Dans ce cas, vos différents points de vues devraient être source d'enrichissement réciproque et non de querelle.

Vous avez raison Flo. Mais ce n'est pas aussi simple. S'il y a querelle, c'est parce que les deux parties refusent de changer de place.

Alors, il faut faire faire un demi tour à la casserole ;) ou alors, regardez la d'en haut, vous aurez le même point de vue
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 13:45

Loup Ecossais a écrit:
florence_yvonne a écrit:


Dans ce cas, vos différents points de vues devraient être source d'enrichissement réciproque et non de querelle.

Vous avez raison Flo. Mais ce n'est pas aussi simple. S'il y a querelle, c'est parce que les deux parties refusent de changer de place.

Ce n'est pas aussi simple non plus que tu le laisses entendre mon bon Loup.

D'un côté nous avons, et de l'extérieur , la répétition à l'infini depuis 300 ans environ des mêmes calomnies diffamatoires sans l'ombre d'une preuve (et je ne serais pas étonné que le dernier post d'AD (16/02 à 11h39) en rajoute prochainement une couche quand il sera question d'expliquer ce qu'est l'hédonisme, ce que sont ses sources et en quoi il pourrait s'opposer à la morale chrétienne).

De l'autre nous avons, et de l'intérieur (je rappelle que je suis chrétien et catholique), la contestation d'un positionnement présenté comme vérité absolue (qui est également contestée par les autres églises chrétiennes (j'entends les églises traditionnelles)), par les statistiques et par le simple raisonnement de bon sens.

Si le monde et les hommes sont "création divine" alors tout ce qui existe est de cette même inspiration (voir le problème du mal?). En conséquence aucune organisation, institution... ne peut prétendre à être ou à avoir plus que n'importe quelle autre.

De ce fait n'étant pas sur le même registre nous ne regardons pas la même casserole (et je trouve rigolo qu'on puissse comparer l'église et ses prétentions à une casserole... même moi je n'y aurait pas songé).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 13:58

Il y aurait moins de calomnie si lers membres de la FM ne prenaient pas un malin et perpétuel plaisir à réduire l'histoire de l'Eglise à ce qui est mauvais.

L'agression suscite l'agressivité. C'est humain.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 14:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y aurait moins de calomnie si lers membres de la FM ne prenaient pas un malin et perpétuel plaisir à réduire l'histoire de l'Eglise à ce qui est mauvais.

L'agression suscite l'agressivité. C'est humain.

Je vous rappelle que le premier message de Noel était " Tu ne feras pas de faux témoignage" en réponse aux calomnies sus mentionnées.

".../... FM et nazisme ont des choses en commun.../...".

Quant à rappeler ce qui est mauvais c'est un moyen d'appeler l'église à (encore) plus de modestie.

http://docteurangelique.forumactif.com/archives-societe-politique-f6/franc-maconnerie-tu-ne-feras-pas-de-faux-temoignage-t1178.htm?highlight=faux+t%e9moignage


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 14:40

Occupez vous de votre propre modestie et de celle de l'histoire des FM au pouvoir.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 15:44

A Chiboleth,

Le problème, vous n'êtes pas que chrétien ou catholique, mais aussi protestant, rationaliste, matérialiste, relativiste et j'en passe...

Bref, toutes les idéologies dominantes passé jusqu'à aujourd'hui dans l'hédonisme d'une vision sans lendemain par l’athéisme.

Cependant ce ne sont pas les idéologies, mais la foi, qui transforme le monde de manière durable et bénéfique, or cela la franc-maçonnerie s'en passe fort bien s'aveuglant de sa propre corruption dans l'intolérance et la condescendance vis-à-vis de l'Eglise et de ses membres dont le pape à la tête.

Et le comble de tout en conséquence de quoi étant de se dire catholique. Voir plus chrétien que le chrétien. Révisez donc votre orgueil avant de parler de modestie chez les autres !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:
".../... Occupez vous de votre propre modestie et de celle de l'histoire des FM au pouvoir.../..."

En Christ a écrit:
.../... l'hédonisme d'une vision sans lendemain par l’athéisme.../... or cela la franc-maçonnerie s'en passe fort bien s'aveuglant de sa propre corruption dans l'intolérance.../..."

Bingo! J'ai gagné.

Chiboleth a écrit:
Aujourd'hui 13h45 : D'un côté nous avons, et de l'extérieur , la répétition à l'infini depuis 300 ans environ des mêmes calomnies diffamatoires sans l'ombre d'une preuve (et je ne serais pas étonné que le dernier post d'AD (16/02 à 11h39) en rajoute prochainement une couche quand il sera question d'expliquer ce qu'est l'hédonisme, ce que sont ses sources et en quoi il pourrait s'opposer à la morale chrétienne).
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y aurait moins de calomnie si lers membres de la FM ne prenaient pas un malin et perpétuel plaisir à réduire l'histoire de l'Eglise à ce qui est mauvais.

Mon cher Arnaud, vous connaissez mon attachement, par mon Rite, à l'Eglise catholique, au Christ et à la très sainte Vierge Marie, SAINTE parmis les saintes. J'étais en tenue hier soir. Nous avons travaillé sur la Jérusalem Céleste. Je peux vous dire, mon cher Arnaud, que le "frère" qui a fait l'exposé sur ce thème, m'a non seulement laissé entrevoir des choses meilleures, mais a apporté une pierre de plus à la consolidation de l'édifice de ma foi.
Je ne peux donc pas approuver ce que vous venez d'écrire. Chibolet et moi revendiquons et assumons notre appartenance à la FM. Nous sommes, chacun, un maillon de la chaîne. Lorsque nous nous exprimons, nous le faisons à titre personnel, selon nos sensibilités, qui ne sont pas antagonistes, même si nos rites sont différents, mais jamais au nom de l'Ordre. Je ne préjugerai jamais du bien fondé des affirmations de Chibolet en matière de FM, et il ne le fera pas non plus à mon endroit. Et ce ne sont pas les petits éclats, dus à un coup de "ciseau" mal ajusté, qui mettront notre fraternité en péril.

Si vous êtes réellement honnête, ce dont je n'ai pas douté depuis que nous nous connaissons, même si nous ne sommes pas toujours d'accord, voire souvent, vous ne pouvez toutefois pas accuser Chibolet de pointer du doigt tout ce qui ,est "mauvais" dans l'Eglise. Ce qu'il fustige, c'est la prétention de notre église à être la seule à détenir la vérité, et non pas que l'église catholique, à laquelle il appartient comme moi du reste, n'est constituée que d'un ramassis d'ânes de crèches, qui hochent la tête de haut en bas. Et je suis d'accord avec lui.

Alors d'accord Arnaud. Regardons et pointons du doigt ce qui est bon, très bon dans notre église, et ce ne sont pas les exemples qui manquent.
Est-ce que de votre côté, vous êtes prêt, à en faire autant à l'égard de la FM, dont Chibolet et moi avons nous-même dénoncé certaines dérives.
Il y a des "voyous" dans l'église, et il y en a en FM. Est-ce que pour autant il faut abattre l'arbre (Intitution) ? Couper les branches qui ne donnent que des mauvais fruits, voire pas de fruits du tout, me paraît plus sage, Non ?




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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 19:08

En Christ a écrit:
A Chiboleth,

Le problème, vous n'êtes pas que chrétien ou catholique, mais aussi protestant, rationaliste, matérialiste, relativiste et j'en passe... S'il vous plait, En Christ, ne faites pas de "syncrétinisme". J'apprécie votre passion, votre hargne à défendre notre église. L'église peut être fière d'avoir des fidèles zélés comme vous. Mais réfléchissez un peu avant d'écrire n'importe quoi.

Bref, toutes les idéologies dominantes passé jusqu'à aujourd'hui dans l'hédonisme d'une vision sans lendemain par l’athéisme.

Cependant ce ne sont pas les idéologies, mais la foi, qui transforme le monde de manière durable et bénéfique, or cela la franc-maçonnerie s'en passe fort bien s'aveuglant de sa propre corruption dans l'intolérance et la condescendance vis-à-vis de l'Eglise et de ses membres dont le pape à la tête.

Et le comble de tout en conséquence de quoi étant de se dire catholique. Voir plus chrétien que le chrétien. Révisez donc votre orgueil avant de parler de modestie chez les autres !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 19:28

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
".../... Occupez vous de votre propre modestie et de celle de l'histoire des FM au pouvoir.../..."

En Christ a écrit:
.../... l'hédonisme d'une vision sans lendemain par l’athéisme.../... or cela la franc-maçonnerie s'en passe fort bien s'aveuglant de sa propre corruption dans l'intolérance.../..."

Bingo! J'ai gagné. Surtout à être connu.

Chiboleth a écrit:
Aujourd'hui 13h45 : D'un côté nous avons, et de l'extérieur , la répétition à l'infini depuis 300 ans environ des mêmes calomnies diffamatoires sans l'ombre d'une preuve (et je ne serais pas étonné que le dernier post d'AD (16/02 à 11h39) en rajoute prochainement une couche quand il sera question d'expliquer ce qu'est l'hédonisme, ce que sont ses sources et en quoi il pourrait s'opposer à la morale chrétienne).
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 19:37

Citation :
S'il vous plait, En Christ, ne faites pas de "syncrétinisme". J'apprécie votre passion, votre hargne à défendre notre église. L'église peut être fière d'avoir des fidèles zélés comme vous. Mais réfléchissez un peu avant d'écrire n'importe quoi.


Bien évidemment c'est du syncrétisme et vous donnez aucune raison valable autre que de dire : « n'importe quoi ».

Soyez un minimum honnête. Faut être aveugle pour ne pas le voir.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 19:42

En Christ a écrit:
Citation :
S'il vous plait, En Christ, ne faites pas de "syncrétinisme". J'apprécie votre passion, votre hargne à défendre notre église. L'église peut être fière d'avoir des fidèles zélés comme vous. Mais réfléchissez un peu avant d'écrire n'importe quoi.


Bien évidemment c'est du syncrétisme et vous donnez aucune raison valable autre que de dire : « n'importe quoi ».

Soyez un minimum honnête. Faut être aveugle pour ne pas le voir.

Vous méritez une fessée. Sale gamin !!!! Mr.Red
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 20:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Il y aurait moins de calomnie si lers membres de la FM ne prenaient pas un malin et perpétuel plaisir à réduire l'histoire de l'Eglise à ce qui est mauvais.

L'agression suscite l'agressivité. C'est humain.

Comment sais-tu qu'ils font cela ?

J'ai presque envie d'ouvrir un sujet sur l'étude du symbolisme de la casserole geek
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 20:59

***


Dernière édition par le Dim 17 Fév 2008, 11:44, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 23:01

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Il y aurait moins de calomnie si lers membres de la FM ne prenaient pas un malin et perpétuel plaisir à réduire l'histoire de l'Eglise à ce qui est mauvais.

L'agression suscite l'agressivité. C'est humain.

Comment sais-tu qu'ils font cela ?

J'ai presque envie d'ouvrir un sujet sur l'étude du symbolisme de la casserole geek

Pour que ce soit pertinent faudra sans doute élargir au contenu et à la méthode (par ex le lapin (de cuisine) et l'art des gâtes sauces).
;)
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 11:10

Loup Ecossais a écrit:
A nous deux, mon cher Olivier JC ... qui n'ont rien à voir avec la spiritualité.
Cher Loup Ecossais, Vous semblez bien affirmatif. Il faut croire que vous connaissez bien Olivier JC que je lis personnellement avec intérêt pour la précision de ses analyses.

Pour le reste, je viens d’entendre le GM de la GL qui expliquait que la FM est une spiritualité non religieuse qui dépasse les religions, raison pour lesquels toutes les sensibilités y sont admises.

On comprend que l'Eglise torde le nez. Tout est dit.

- D’un coté une Eglise dont le "métier" est défini par Paul dans les termes suivants : « Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous », Galates 4:19 (A l'aune de ce texte, votre analyse du miroir, est un peu courte).

- De l’autre une méthode pour conduire l’homme où il croit devoir aller.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 11:31

bajulum a écrit:
Pour le reste, je viens d’entendre le GM de la GL qui expliquait que la FM est une spiritualité non religieuse qui dépasse les religions, raison pour lesquels toutes les sensibilités y sont admises.

On connait assez les positions de la GLDF pour savoir que lorsque le GM dit "... qui dépasse..." cela veut dire qui n'est pas soumise à l'une ou l'autre des religions. Cela ne veut pas dire qui se place au dessus.


On comprend que l'Eglise torde le nez.
De ttes façons elle se le tord dès que qq d'autre qu'elle parle de spiritualité.

De l’autre une méthode pour conduire l’homme où il croit devoir aller.
Non! Visitez le site de l'obédience. Ce n'est pas ce qui est dit.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 12:10

bajulum a écrit:
Vous semblez bien affirmatif. Il faut croire que vous connaissez bien Olivier JC que je lis personnellement avec intérêt pour la précision de ses analyses. C'est votre droit. En me relisant ce matin, je me suis rendu compte que j'ai laissé la colère prendre le dessus et que les mots écrits dépassaient largement ma pensée. J'avais été pas mal contrarié en cours de journée, pour d'autres raisons, et je me suis défoulé sur Olivier, à qui je présente mes humbles excuses. Quoi que puissent écrire les uns et les autres, il ne faut jamais céder à la colère. Les mots peuvent être très blessants.

Pour le reste, je viens d’entendre le GM de la GL qui expliquait que la FM est une spiritualité non religieuse qui dépasse les religions, raison pour lesquels toutes les sensibilités y sont admises.

On comprend que l'Eglise torde le nez. Tout est dit.

- D’un coté une Eglise dont le "métier" est défini par Paul dans les termes suivants : « Mes enfants, pour qui j'éprouve de nouveau les douleurs de l'enfantement, jusqu'à ce que Christ soit formé en vous », Galates 4:19 (A l'aune de ce texte, votre analyse du miroir, est un peu courte). Ce n'était pas une "analyse", mais une affirmation. Par ailleurs, je n'ai pas à en dire davantage. Si réellement cette partie vous intéresse, vous pouvez vous procurer, dans toute bonne librairie spécialisée, les rituels des trois premiers degrés.

- De l’autre une méthode pour conduire l’homme où il croit devoir aller. Pourquoi cette "restriction" ? Le devoir de chaque chrétien est de tendre vers l'origine (Orient). Maintenant, les chemins pour y arriver sont multiples. La maçonnerie en est un parmi d'autres.

En conclusion, je voudrais soumettre à votre réflexion cette citation de Pierre Reverdy : « La religion se définit : l'ensemble des rapports de l'homme avec son Dieu. Mais c'est précisément la religion qui gêne la plupart des hommes dans leur élan vers Dieu. »
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 12:35

chiboleth a écrit:
On connait assez les positions de la GLDF pour savoir que lorsque le GM dit "... qui dépasse..." cela veut dire qui n'est pas soumise à l'une ou l'autre des religions. Cela ne veut pas dire qui se place au dessus.
Il voulait dire les 2. Je le cite « je dis souvent que la spiritualité est un genre dont les religions différentes sont des espèces et qu’il est faux de dire que la religion est un genre dont les spiritualités sont des espèces ».

Citation :
De l’autre une méthode pour conduire l’homme où il croit devoir aller.
Non! Visitez le site de l'obédience. Ce n'est pas ce qui est dit.
Le même explique tout de même ne connaître les appartenances confessionnelles d'aucun des 50 frères qui composent les 2 loges dont il est membre l Les FM cherchent donc nécessairement quelque chose qui n'est pas spécifiquement l'union au Christ. Cette FM là est donc et ipso facto, apostat.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 12:54

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
On connait assez les positions de la GLDF pour savoir que lorsque le GM dit "... qui dépasse..." cela veut dire qui n'est pas soumise à l'une ou l'autre des religions. Cela ne veut pas dire qui se place au dessus.
Il voulait dire les 2. Je le cite « je dis souvent que la spiritualité est un genre dont les religions différentes sont des espèces et qu’il est faux de dire que la religion est un genre dont les spiritualités sont des espèces ».

Citation :
De l’autre une méthode pour conduire l’homme où il croit devoir aller.
Non! Visitez le site de l'obédience. Ce n'est pas ce qui est dit.

Le même explique tout de même ne connaître les appartenances confessionnelles d'aucun des 50 frères qui composent les 2 loges dont il est membre l Les FM cherchent donc nécessairement quelque chose qui n'est pas spécifiquement l'union au Christ. Cette FM là est donc et ipso facto, apostat. Certainement pas. Vous tirez des conclusions hâtives cher Bajulum. Les appartenances confessionnelles ne déterminent pas la manière dont les travaux sont ouverts. Les obédiences sont libres de travailler à la Gloire du GADL'U ou non. Sauf les Prieurés et la GLNF, qui travaillent au RER et où la croyance en Dieu est obligatoire.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 13:06

Tout le monde sait que la franc-maçonnerie est libérale et adogmatique, poinf final.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 13:32

En Christ a écrit:
Tout le monde sait que la franc-maçonnerie est libérale et adogmatique, poinf final.

En effet, tous les ignorants savent cela.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 13:32

Loup Ecossais a écrit:
Certainement pas. Vous tirez des conclusions hâtives cher Bajulum. Les appartenances confessionnelles ne déterminent pas la manière dont les travaux sont ouverts. Les obédiences sont libres de travailler à la Gloire du GADL'U ou non. Sauf les Prieurés et la GLNF, qui travaillent au RER et où la croyance en Dieu est obligatoire.
C’est bien possible, je ne vis pas les choses de l’intérieur.

Il est tout de même intellectuellement difficile de comprendre, sauf à faire du rite une simple méthode, vidé de tout contenu liturgique (céleste), comment on peut travailler à l’union au Christ avec des gens qui sont convaincus de travailler à toute autre chose. Que les loges ouvrent sur l’évangile de St Jean, sur les Chroniques ou ce que vous voulez d’autre, il faut nécessairement la considérer comme un symbole puisqu’elle réunit des athées, des juifs, des musulmans et des chrétiens.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 13:48

bajulum a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Certainement pas. Vous tirez des conclusions hâtives cher Bajulum. Les appartenances confessionnelles ne déterminent pas la manière dont les travaux sont ouverts. Les obédiences sont libres de travailler à la Gloire du GADL'U ou non. Sauf les Prieurés et la GLNF, qui travaillent au RER et où la croyance en Dieu est obligatoire.
C’est bien possible, je ne vis pas les choses de l’intérieur.

Il est tout de même intellectuellement difficile de comprendre, sauf à faire du rite une simple méthode, vidé de tout contenu liturgique (céleste), comment on peut travailler à l’union au Christ avec des gens qui sont convaincus de travailler à toute autre chose. Que les loges ouvrent sur l’évangile de St Jean, sur les Chroniques ou ce que vous voulez d’autre, il faut nécessairement la considérer comme un symbole puisqu’elle réunit des athées, des juifs, des musulmans et des chrétiens.

Un Rituel maçonnique n'est jamais vidé de quoi que ce soit. Il y manquera tout au plus des choses, auxquelles il ne sera volontairement pas fait référence. Exemple, la Prière d'ouverture des travaux. Je ne peux développer cela ici car ça nous mènerait trop loin. Vous essayez de superposer la manière dont vous vivez votre spiritualité, avec une forme de spiritualité qui dépasse tous les stades religieux, et dont vous ne pouvez avoir connaissance, puisque comme vous le dites, vous ne le vivez pas de l'intérieur. C'est précisément ce qui fait polémique. Quelqu'un qui n'aura jamais mis les pieds dans une église, assisté à une messe, ne pourra jamais expliquer ce que sont l'un et l'autre. En maçonnerie, c'est identique.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 14:26

Loup Ecossais a écrit:
Ce n'était pas une "analyse", mais une affirmation. Par ailleurs, je n'ai pas à en dire davantage. Si réellement cette partie vous intéresse, vous pouvez vous procurer, dans toute bonne librairie spécialisée, les rituels des trois premiers degrés.[/b]
Bravo pour le début de votre intervention qui signe une belle âme. (Pardon pour ma forfanterie)

Pour le reste, je possède (de mémoire)
- les rituels du RER du 1er au grade de CBCS inclus
- les instructions secrètes de JBW
- Les rituels du REAA du 1er au 18ème
- Certains rituels disons … Celtiques
- Un certains nombre de bouquins cahiers verts inclus.

Bref, je ne suis pas totalement ignorant, même si je n’ai pas connu d’autres « méthanoya » que celles que valent à tout chrétien authentique, les sacrements.
Citation :
En conclusion, je voudrais soumettre à votre réflexion cette citation de Pierre Reverdy : « La religion se définit : l'ensemble des rapports de l'homme avec son Dieu. Mais c'est précisément la religion qui gêne la plupart des hommes dans leur élan vers Dieu. »
Pour ce qui est de Reverdy, le fait qu’il ait été associé au mouvement surréaliste témoigne de ce que le sublime dans la poésie (au sens de Longin) n’était pas sa préoccupation première. (J’avoue toutefois n’avoir aucun souvenir précis de ce que j’ai lu de lui, il me semble qu’il est mort dans une abbaye.)

Ceci étant, la religion catholique a donné les G de Nysse, Cément, Denys, st Augustin, Syméon, Thomas, Alta, des Saints … étaient-ils des ânes ? La FM, je parle de la réelle, pas de l’imaginaire, en a-t-elle produit d’aussi grands et en aussi grand nombre.

Comment pouvez-vous comparer la spiritualité (Je ne prétends pas que la mienne soit supérieure) à la petite quinzaine, voire à la petite mensualité des FM, à celle d’un moine qui voue sa vie à DIEU et se prive de tout.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 14:53

Loup Ecossais a écrit:
Un Rituel maçonnique n'est jamais vidé de quoi que ce soit. Il y manquera tout au plus des choses, auxquelles il ne sera volontairement pas fait référence.
Je ne veux pas vous déplaire et c’est immanquablement ce que je fais en exposant que la mariée est souvent fort laide. Je m’en vais donc cesser de vous titiller, à moins que vous ne m'interrogiez.

Reconnaissez que les rituels sont parfois sacrément toilettés. Suppression du grand architecte, interprétation « symbolique » du lavage des pieds, suppression de l’exclusion des juifs et des mahométans, de la prière effectivement (excusez du peu) ... Enfin, ça n’est pas mon affaire.

J’ai, il y a quelques temps classé verticalement un grand nombre de planches d’invitation du DH et du GO. Leur lecture était éclairante. Un peu de symbolisme ("5 mn de symbolisme") et beaucoup de questions sociétales voire philosophiques. Vous allez me dire que chaque loge est souveraine, mais tout de même. J’ai peur que le type qui entre dans une telle loge en s’imaginant qu’il va en sortir spirituellement plus grand se mette les 10 doigts dans l’œil.
Mais, il me semble l’avoir lu sous la plume de l’un des vôtres sur ce forum des statistiques pour le moins sévères.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 15:05

bajulum a écrit:
Pour le reste, je possède (de mémoire)
- les rituels du RER du 1er au grade de CBCS inclus
- les instructions secrètes de JBW
- Les rituels du REAA du 1er au 18ème
- Certains rituels disons … Celtiques
- Un certains nombre de bouquins cahiers verts inclus.
Bref, je ne suis pas totalement ignorant,
Malheureusement si! Et c'est sans doute dommage. La connaissance livresque ne fait pas "initiation" mais compilation. De plus ce qui est écrit n'est que l'os... Reste à trouver la moëlle substantifique.

Ceci étant, la religion catholique a donné les G de Nysse, Cément, Denys, st Augustin, Syméon, Thomas, Alta, des Saints … étaient-ils des ânes ? La FM, je parle de la réelle, pas de l’imaginaire, en a-t-elle produit d’aussi grands et en aussi grand nombre.
De nombreuses associations humaines ont aussi donné de grands noms, chacun dans leur domaine, sans que personne songe à en faire des instruments de propagande aux mérites +- arrangés.
On a ainsi oublié le nom de l'inventeur de la boussole... Ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas un bienfaiteur de l'humanité.


Comment pouvez-vous comparer la spiritualité (Je ne prétends pas que la mienne soit supérieure) à la petite quinzaine, voire à la petite mensualité des FM, à celle d’un moine qui voue sa vie à DIEU et se prive de tout.
Contrairement à ce que vous pensez, et pour avoir souvent échangé avec des moines sur ce sujet... il n'y a pas autant de distance que vous pensez entre les deux formes de spiritualité.

Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
- par le haut et c'est le sacré divin (triangle pointe en bas qui part de l'immensité divine pour atteindre l'Humanité et l'homme)
- par le bas et c'est le religieux humain qui part de la diversité des pensers humains pour atteindre le divin à la fine pointe de Dieu.

Dessinez et vous verrez que cela trace le "Schéma Israël" (voir Bible) qui est union du ciel et de la terre, du feu et de l'eau... Mais n'oubliez pas que tout commence par un point (révélation) et se développe dans le cercle (création). Cercle qui est aussi représentatif de l'immensité divine.

La spiritualité est donc à la fois englobante (le sacré) et particulière (le religieux). On pourrait dire aussi que le sacré est le signal porteur et le religieux le signal porté. La spiritualité maçonnique, comme la religieuse, tient des deux sans être inféodé à l'un des types de pensers humains.

Elle découle, comme la religieuse, de l'interrogation "sur le sens". Ou le monde à un sens et il appartient à chacun de le chercher, de le révéler. Ou il n'en n'a pas et ce que nous essayons de faire ici ou ailleurs est inutile.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 15:09

Bajulum, je n'ai jamais écrit que vous étiez un ignorant. Maintenant, que vous possédiez les Rituels du RER, du 1er à celui de CBCS soit. Encore que j'ai un doute quant à celui de CBCS. Mais bref.

Or, vous venez de me démontrer magistralement que, le contenu de ces rituels vous échappe totalement. La cause en est simple. Vous êtes dans le registre "exotérique" (apparences) et voulez l'appliquer au registre "ésotérique". Ce qui est totalement impossible. La foi est du domaine du vécu et par conséquent incommunicable. Il en est de même pour la spiritualité maçonnique.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 15:49

chiboleth a écrit:
Malheureusement si!
"Va, je ne te hais point".

Pourtant, je me suis laissé dire que certains passages de grade étaient précédés d'un petit tuilage (je ne parle pas de celui qu'on pratique parfois à l'entrée des loges) qui suppose que certaines choses soient sues.

Citation :
De nombreuses associations humaines ... l'inventeur de la boussole... Ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas un bienfaiteur de l'humanité.
Ça n'a rien à voir, je parle des institutions qui ont "produit" ces hommes. En existe-t-il qui aient 2000 ans et qui aient produit dans les domaines de l'Esprit, ce qu'on doit à notre Eglise.

Citation :
[b]Contrairement à ce que vous pensez, et pour avoir souvent échangé avec des moines sur ce sujet... formes de spiritualité.
Je ne comprends pas bien. Comment peuvent-ils en juger puisqu'ils sont par hypothèse ignorants ?

Citation :
[color=blue]Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
Moi, j'aurait plutôt mis le triangle du sacré pointe en haut. Incréé oblige, l'horizontalité représentant la matière, comme on sait. Enfin, ce que j'en dis ...
Citation :
Dessinez et vous verrez que cela trace le "Schéma Israël" ... Cercle qui est aussi représentatif de l'immensité divine.
Oui le sceau de David. On peut s'intéresser aussi à l'arbre qui va de Kether en Malkuth. Il me semble qu'on parle plutôt de 3 cercles ... La question se pose de savoir ce que vous renvoyez au ciel de ces images.

Citation :
Elle découle, comme la religieuse, de l'interrogation "sur le sens". Ou le monde à un sens et il appartient à chacun de le chercher, de le révéler. Ou il n'en n'a pas et ce que nous essayons de faire ici ou ailleurs est inutile.
C'est bien d'interroger le sens, commencer d'y répondre c'est mieux. Le combat n'est pas le même selon l'uke.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 17 Fév 2008, 18:08

bajulum a écrit:

Citation :
Pourtant, je me suis laissé dire que certains passages de grade étaient précédés d'un petit tuilage (je ne parle pas de celui qu'on pratique parfois à l'entrée des loges) qui suppose que certaines choses soient sues.

Ne croyez surtout pas tout ce que l'on vous raconte. ;)

Citation :
Ça n'a rien à voir, je parle des institutions qui ont "produit" ces hommes. En existe-t-il qui aient 2000 ans et qui aient produit dans les domaines de l'Esprit, ce qu'on doit à notre Eglise.

Si l'on fait le décompte, on s'aperçoit très vite que notre église s'est surtout attribué des textes bien antérieurs à l'AT et aux Evangiles, qu'elle n'a d'ailleurs pas hésité à traficoter pour les besoins de la cause.

Citation :
Je ne comprends pas bien. Comment peuvent-ils en juger puisqu'ils sont par hypothèse ignorants ?

Par "hypothèse" seulement, en effet. Dans la réalité c'est très différent.

Citation :
Moi, j'aurait plutôt mis le triangle du sacré pointe en haut. Incréé oblige, l'horizontalité représentant la matière, comme on sait. Enfin, ce que j'en dis ...

Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas...

Citation :
Oui le sceau de David. On peut s'intéresser aussi à l'arbre qui va de Kether en Malkuth. Il me semble qu'on parle plutôt de 3 cercles ... La question se pose de savoir ce que vous renvoyez au ciel de ces images.

Etoile de David. Le sceau est celui de Salomon. Mais continuez à étudier l'arbre de vie. Vous êtes sur la bonne voie.

Citation :
C'est bien d'interroger le sens, commencer d'y répondre c'est mieux. Le combat n'est pas le même selon l'uke.

Eh bien, mon cher Bajulum, puisque charité bien ordonnée commence par soi-même, j'ai hâte de lire vos réponses; au sens.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 18 Fév 2008, 00:28

bajulum a écrit:


Je ne comprends pas bien. Comment peuvent-ils en juger puisqu'ils sont par hypothèse ignorants ?

Ignoreriez-vous que ce sont des moines qui ont donné leur Règle aux Compagnonnages et que quoiqu'on en pense elle s'est transmise dans la maçonnerie. De plus il n'y a d'ignorant que celui qui ne sait pas s'instruire.

Citation :
Moi, j'aurait plutôt mis le triangle du sacré pointe en haut. Incréé oblige, l'horizontalité représentant la matière, comme on sait. Enfin, ce que j'en dis ...

Ce qui vient de l'Esprit vient du haut. Ce qui vient du coeur vient du bas.

Citation :
Oui le sceau de David. On peut s'intéresser aussi à l'arbre qui va de Kether en Malkuth. Il me semble qu'on parle plutôt de 3 cercles ... La question se pose de savoir ce que vous renvoyez au ciel de ces images.

Etoile de David. Le sceau est celui de Salomon. Mais continuez à étudier l'arbre de vie. Vous êtes sur la bonne voie. (Loup Ecossais)

Citation :
C'est bien d'interroger le sens, commencer d'y répondre c'est mieux. Le combat n'est pas le même selon l'uke.

Eh bien, mon cher Bajulum, puisque charité bien ordonnée commence par soi-même, j'ai hâte de lire vos réponses; au sens. (Loup Ecossais)
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 18 Fév 2008, 10:32

J'ai écrit : Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
- par le haut et c'est le sacré divin (triangle pointe en bas qui part de l'immensité divine pour atteindre l'Humanité et l'homme)
- par le bas et c'est le religieux humain qui part de la diversité des pensers humains pour atteindre le divin à la fine pointe de Dieu.


J'aurais dû écrire : Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
- par le haut et c'est le sacré divin (triangle pointe en bas) qui part de l'immensité divine pour atteindre l'Humanité et sa fine pointe qui est l'homme.
- par le bas et c'est le religieux humain (triangle pointe en haut) qui part de la diversité des pensers humains pour atteindre le divin à la fine pointe de Dieu.


Arbre des Séphiroth... Schéma Israël... Sceau de Salomon.... même idée sous des modes de représentation différents.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 18 Fév 2008, 19:23

Bonsoir Bajulum,

Merci pour votre intéressant témoignage.

Dans le message précédent*, je voulais dire que les deux voies mystiques (celle décrite par st Jean de la Croix dans la Montée du carmel - dans le livre, pas uniquement dans le poème - et celle décrite par les différentes écoles du bouddhisme tibétain), comme par ailleurs toutes les voies spirituelles du monde, attestent clairement l'existence dans l'homme d'une immense réserve de pouvoir, le pouvoir de la sagesse, de la compassion, de l'Amour charité, le pouvoir de ce que le christ appelle le Royaume des Cieux.

Si nous apprenons en disposer ce pouvoir peut non seulement nous transformer, mais transformer le monde - c'est le sens que j'attribuais à "la finalité" dans le message précédent.

Vous avez pratiqué l''hésychasme ? fleur 6
Est ce que vous pouvez nous parler un peu plus de cette expérience ? J'ai lu un tout petit peu, mais je ne connais pas bcp Embarassed.

_______________________________________
*Extrait du message précédent
somebody a écrit:
J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 19 Fév 2008, 20:12

chiboleth a écrit:
J'aurais dû écrire : Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
- par le haut et c'est le sacré divin (triangle pointe en bas) qui part de l'immensité divine pour atteindre l'Humanité et sa fine pointe qui est l'homme.
- par le bas et c'est le religieux humain (triangle pointe en haut) qui part de la diversité des pensers humains pour atteindre le divin à la fine pointe de Dieu.
Même comme ça, ça n'est pas bon. La pointe haute du triangle est le YOD, Kheter ou la couronne, le monde d'Atziluth. L'immensité divine s'obtient (dans une perspective dynamique), en déployant l'arbre ou vesica à l'infini à partir de la pointe supérieure selon le principe des octaves jusqu’à l’infiniment grand.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 20 Fév 2008, 00:22

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
J'aurais dû écrire : Il y a deux manières de concevoir la spiritualité :
- par le haut et c'est le sacré divin (triangle pointe en bas) qui part de l'immensité divine pour atteindre l'Humanité et sa fine pointe qui est l'homme.
- par le bas et c'est le religieux humain (triangle pointe en haut) qui part de la diversité des pensers humains pour atteindre le divin à la fine pointe de Dieu.
Même comme ça, ça n'est pas bon. La pointe haute du triangle est le YOD, Kheter ou la couronne, le monde d'Atziluth. L'immensité divine s'obtient (dans une perspective dynamique), en déployant l'arbre ou vesica à l'infini à partir de la pointe supérieure selon le principe des octaves jusqu’à l’infiniment grand.

Pour ma part je laisse aux vessies le soin de faire lanternes. C'est pas bon de votre point de vue et pour mémoire la Kabbale hébraïque est une invention du 11-12ème siècle. De beaucoup postérieure donc au Schéma Israel.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 20 Fév 2008, 15:33

chiboleth a écrit:
Pour ma part je laisse aux vessies le soin de faire lanternes.
Nous en sommes tous là.

Citation :
C'est pas bon de votre point de vue et pour mémoire la Kabbale hébraïque est une invention du 11-12ème siècle. De beaucoup postérieure donc au Schéma Israel.
Je ne vais pas rentrer dans ce débat parce que la question n'est pas là. l'horizontalité est le symbole de la matière, de l'espace ... C'est le socle, le fondement et la verticale l'Esprit, le temps ... L'étoile de David dessine un double mouvement vers l'incréé en haut et le germe paternel en bas.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 20 Fév 2008, 18:39

".../... l'horizontalité est le symbole de la matière, de l'espace ... C'est le socle, le fondement.../...


Si c'est comme ça que vous le voyez je n'ai rien contre et rien ne peut m'obliger à faire mienne cette façon de voir. Mais p/e pourriez-vous réviser ce que vous savez du symbole de la Croix (christique, ankée, lorraine (ou angevine)...)
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Lephenix



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MessageSujet: But des FM.°. - Au moins c'est pas très clair !!!   Jeu 21 Fév 2008, 09:56

[quote="Loup Ecossais"]
En Christ a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.

Et alors? Si le pape était à Hono- Lulu, ça changerait quelque chose pour les fidèles?

Bah rien mais pour le moment le Siège est à rome. A savoir que l'Eglise catholique romaine est universelle et apostolique.


Bonjour à tous,
Il y a pourtant un lien étroit et méconnu entre "Rome" et "Jérusalem", toutes deux "Centre du Monde"...

Lephenix
:sts: :sts: ... :sts:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 21 Fév 2008, 10:17

Lephenix a écrit:
.../... toutes deux "Centre du Monde".../...

Autant que Thulé et Sion????
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But des FM: Au moins c'est clair...
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