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 Les frères de Jésus (suite)

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Rastignac



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MessageSujet: Et ça recommence avec les "Frères de jésus"   Dim 24 Déc 2006, 16:05

Chers camarades internautes ,

Sur Europe I ,ce jour ,j'ai entendu Dusquesnes affirmer que Jésus avait des frères ,des frères par le sang ;c'est-à-dire que Marie aurait eu d'autres enfants.

Je sais ,c'est du réchauffé et j'ai à ma disposition,dans me dossiers ,une contre- argumentation,("Le Catéchisme "réfute d'ailleu:santa: rs cette affirmation)mais j'aimerais que vous me fassiez part des denières recherches théologiques et historiques.

Chers camarades inconnus ,joyeux Noël
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 16:10

Rastignac a écrit:
Chers camarades internautes ,

Sur Europe I ,ce jour ,j'ai entendu Dusquesnes affirmer que Jésus avait des frères ,des frères par le sang ;c'est-à-dire que Marie aurait eu d'autres enfants.

Je sais ,c'est du réchauffé et j'ai à ma disposition,dans me dossiers ,une contre- argumentation,("Le Catéchisme "réfute d'ailleu:santa: rs cette affirmation)mais j'aimerais que vous me fassiez part des denières recherches théologiques et historiques.

Chers camarades inconnus ,joyeux Noël

tout est dans l'Evangile.
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Rastignac



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 16:15

Mais expliquez-moi! donnez-moi des références . amitiés et joyeux Noël
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 16:16

Rastignac a écrit:
Mais expliquez-moi! donnez-moi des références . amitiés et joyeux Noël

je croyais que tu possedais"tout un dossier dessus"?
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 16:20

Notre théologien Arnaud saura certainement t'aider. Mais je crois qu'il faudra attendre après Noël...

Soit patient...

Joyeux Noël Rastignac!
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 16:27

C'est effectivement du réchauffé à tendance protestante évangélique...drunken

Voir sur ce site, section "point de vue kto" pour des réponses et explications détaillées: http://v.i.v.free.fr
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 18:15

Cher Rastignac,

L'Ecriture est évidemment imprécise sur le nom des parents des frères de Jésus. C'est pourquoi J. Duquesnes s'avance bien rapidement...

Si l'Ecriture ne dit rien de très précis, cependant, la tradition apostolique, citée par saint Irénée, qui la tenait de saint Polycarpe, lui-même disciple de saint Jean, dit ceci:

Joseph était veuf. Ces frères et soeurs de Jésus ne seraient pas des cousins, mais des demi-frères de Jésus, par Joseph.

Joseph, homme de plus de trente ans et déjà veuf, aurait donc accepter d'épouser Marie pour protéger son voeu de virginité. D'où sa grande émotion lorsqu'il la vit revenir enceinte.

Je n'ai pas la référence de ce dire apostolique, lui-même présent dans l'orthodoxie. Il faut relire le livre de saint Irénée: "Les antiquités ecclesiastiques".

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Arnaud
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Rastignac



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 22:57

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Rastignac a écrit:
Mais expliquez-moi! donnez-moi des références . amitiés et joyeux Noël

je croyais que tu possedais"tout un dossier dessus"?

Merci pour ta réponse;mais ce qu'avait avancé Duquesne -les passages qu'is citaient- me paraisssaient nouveaux pour moi;en conséquence ,j'aurais voulu prendre connaissance de l'exégèse la plus récente.
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Jesus Christ est mon Dieu



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Dim 24 Déc 2006, 23:27

Rastignac a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Rastignac a écrit:
Mais expliquez-moi! donnez-moi des références . amitiés et joyeux Noël

je croyais que tu possedais"tout un dossier dessus"?

Merci pour ta réponse;mais ce qu'avait avancé Duquesne -les passages qu'is citaient- me paraisssaient nouveaux pour moi;en conséquence ,j'aurais voulu prendre connaissance de l'exégèse la plus récente.

peux-tu citer ce qu'avancait Duquesne?

citations à l'appui biensur.

PS:sans oublier la réponse d'arnaud plus haut sur la tradition apostolique(càd des apotres)
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Rastignac



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Lun 25 Déc 2006, 10:29

Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Rastignac a écrit:
Jesus Christ est mon Dieu a écrit:
Rastignac a écrit:
Mais expliquez-moi! donnez-moi des références . amitiés et joyeux Noël

je croyais que tu possedais"tout un dossier dessus"?

Merci pour ta réponse;mais ce qu'avait avancé Duquesne -les passages qu'is citaient- me paraisssaient nouveaux pour moi;en conséquence ,j'aurais voulu prendre connaissance de l'exégèse la plus récente.

peux-tu citer ce qu'avancait Duquesne?

citations à l'appui biensur.

PS:sans oublier la réponse d'arnaud plus haut sur la tradition apostolique(càd des apotres)

Merci; à vrai dire ,je ne pourrais te rapporter ses paroles ,mais il citait des passages qui apparemmnt étaient sans ambiguïté ;il me semblait difficile de dire que le mot "frère" étaitemployé dans le sens vague c'est -à-dire ,amitrès proche.

Merci à claudine qui m'a indiqué un site protestant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Lun 25 Déc 2006, 13:46

Cher Rastignac,

Citation :
il me semblait difficile de dire que le mot "frère" était employé dans le sens vague c'est -à-dire ,amitrès proche.

Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambiguité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:

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Arnaud
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Rastignac



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MessageSujet: Merci; c'est lumineux et clair!   Lun 25 Déc 2006, 15:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Rastignac,

Citation :
il me semblait difficile de dire que le mot "frère" était employé dans le sens vague c'est -à-dire ,amitrès proche.

Il y a un texte qui parle des frères et soeurs de Jésus, ne le fait avec ambiguité.
Citation :
Marc 6, 3 Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon? Et ses soeurs ne sont-elles pas ici chez nous?" Et il étaient choqués à son sujet.

Cependant, en confrontant ce texte avec le reste de l'Ecriture, on s'aperçoit que Jacques le Mineur, le frère de Jésus ici cité, n'a pas la même mère ni le même père. La mère de Jacques s'appelle certes MARIE. Mais cette Marie là n'est pas la mère de Jésus :

Voici la série des textes:

Citation :
Marc 15, 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient à distance, entre autres Marie de Magdala, Marie mère de Jacques le petit et de Joset, et Salomé,
Marc 15, 41 qui le suivaient et le servaient lorsqu'il était en Galilée; beaucoup d'autres encore qui étaient montées avec lui à Jérusalem.
Citation :
Luc 24, 10 C'étaient Marie la Magdaléenne, Jeanne et Marie, mère de Jacques. Les autres femmes qui étaient avec elles le dirent aussi aux apôtres;

Sinon on citerait Marie, mère de Jésus, de Jacques le petit et de Josée.

Le père de Jacques est soit Zébédée pour Jacques le majeur, soit Alphée pour Jacques le mineur (car il y a deux Jacques), soit encore Clopas qui est, semble-t-il, le nom grec d'Alphée :

Citation :
Luc 6, 14 Simon, qu'il nomma Pierre, André son frère, Jacques, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques fils d'Alphée, Simon appelé le Zélote,

Voici la preuve de l'existence de TROIS MARIE:

Citation :
Jean 19, 25 Or près de la croix de Jésus se tenaient sa mère et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala.
Jean 19, 26 Jésus donc voyant sa mère et, se tenant près d'elle, le disciple qu'il aimait, dit à sa mère: "Femme, voici ton fils."

Ceci indique très clairement que Marie, mère de Jésus, a une soeur appelée Marie qui à deux fils (Jacques et Josée) et une fille (Salomée).

Jacques le mineur, frère de Jésus, fils de Marie, soeur de la vierge Marie est cité une dernière fois ici:

Citation :
Galates 1, 18 Ensuite, après trois ans, je montai à Jérusalem rendre visite à Céphas et demeurai auprès de lui quinze jours:
Galates 1, 19 je n'ai pas vu d'autre apôtre, mais seulement Jacques, le frère du Seigneur:
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palapon



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Lun 25 Déc 2006, 17:49

Charles Duquenes fait parti des courants dinosauriens du mouvement moderniste, son dernier livre a montré qu'il n'avait plus grand chose à voir avec la foi catholique... Comme je l'ai dit dans une précédente intervention, il rejoint Mauriac et quelques autres qui, sans remettre en cause comme lui l'efficience de La Rédemption, n'ont cessé de quelques manières à imposer leur vue très personnelle de l'Église et de ce que devrait être la foi chrétienne... Il fait parti des courants de la Vie catholique, de témoignage chrétien qui se sont compromis de telle façon avec les esprits du monde et les idéologies qu'ils ne peuvent faute de vouloir répondre à la grâce de conversion, s'en fuir dans une fuite en avant par laquelle ils tendent de justifier pour eux-mêmes une position et un discours intenable...

Je comprends votre émoi, et je souffre avec vous, vous en verrez d'autres; je vous propose de ne pas vous y appesantir, laissez les passer, priez pour eux, offrez à Marie cette sorte de souffrance et continue sur la voie étroite mais lumineuse même dans les ténèbres que Jésus et Marie nous proposent...

Ne leur faites pas la grâce de vous exposer à cause d'eux, croyez moi, on en est pas là subitement, il s'agit d'une longue et volontaire auto-destructuration. Ils ont déjà leur jugement! Restez en paix.
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Rastignac



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Lun 25 Déc 2006, 21:00

palapon a écrit:
Charles Duquenes fait parti des courants dinosauriens du mouvement moderniste, son dernier livre a montré qu'il n'avait plus grand chose à voir avec la foi catholique... Comme je l'ai dit dans une précédente intervention, il rejoint Mauriac et quelques autres qui, sans remettre en cause comme lui l'efficience de La Rédemption, n'ont cessé de quelques manières à imposer leur vue très personnelle de l'Église et de ce que devrait être la foi chrétienne... Il fait parti des courants de la Vie catholique, de témoignage chrétien qui se sont compromis de telle façon avec les esprits du monde et les idéologies qu'ils ne peuvent faute de vouloir répondre à la grâce de conversion, s'en fuir dans une fuite en avant par laquelle ils tendent de justifier pour eux-mêmes une position et un discours intenable...

Je comprends votre émoi, et je souffre avec vous, vous en verrez d'autres; je vous propose de ne pas vous y appesantir, laissez les passer, priez pour eux, offrez à Marie cette sorte de souffrance et continue sur la voie étroite mais lumineuse même dans les ténèbres que Jésus et Marie nous proposent...

Ne leur faites pas la grâce de vous exposer à cause d'eux, croyez moi, on en est pas là subitement, il s'agit d'une longue et volontaire auto-destructuration. Ils ont déjà leur jugement! Restez en paix.
------------------------------------------------------------------------
Cher camarade internaute ,
Merci pour votre réponse apaisante ;j'ai déja dû combattre l'hérésie dans une équipe catéchuménale pour adultes.Le président était le curé de la paroisse (Une paroisse du Midi) et les animateurs ,deux laïcs lesquels d'ailleurs faisaient bien leur travail;quant à moi ,avec trois autres "camarades" nous étions censés être des assistants ...

J'ai dû combattre l'hérésie du prêtre;Jésus -Christ n'avait pas été annoncé par les prophètes ;le Christ n'était pas ressuscité corporellemnt etc.Il est heureux que l'auteur du livre "Les Evangiles sont des repotrages ,n'en déplaise à certains" m'ait aidé à défendre la foi;nous communiquions par lettre ,je n'avais pas evore internet.

J'ai d'ailleurs l'intention de faire un post sur cette expérience catéchuménique.

J'aimerais que vous alliez lire mon post ,, "Egorgez-les tous " et que vous me donniez votre avis.J'y ai reproduit un poSt de la"sunny Libbre-Pensée" à moi adressé.

Vives amitiés.

PS Le soleil est pour tous ceux qui me liront ,mais pas pour"La Libre Pensée"!
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Sabeth



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MessageSujet: les frères et soeurs de Jésus   Mar 26 Déc 2006, 01:09

Pour Arnaud,

J'ai entendu dire qu'à l'époque de Jésus, les cousins étaient appelés souvent frères et soeurs - Il en serait ainsi également à notre époque dans certains pays d'Afrique Question

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 26 Déc 2006, 09:03

Sabeth a écrit:
Pour Arnaud,

J'ai entendu dire qu'à l'époque de Jésus, les cousins étaient appelés souvent frères et soeurs - Il en serait ainsi également à notre époque dans certains pays d'Afrique Question

Fraternellement

Chere Sabeth
C'est vrai.

Si d'après l'Ecriture la Vierge Marie a une soeur appelée Marie, ayant deux fils et une fille (Jacques et Josée, Salomée)),alors les frères et soeurs de Jésus, fils de cette autre Marie, sont ses cousins.

Etonnant que J. Duquesnes donne comme conclusion définitive que Marie n'était pas Vierge. Aurait-il une intention anti magistère catholique ?

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Arnaud
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Scat



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 26 Déc 2006, 18:04

Peut-on avoir 2 soeurs s'appellant du même nom ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 26 Déc 2006, 18:26

Scat a écrit:
Peut-on avoir 2 soeurs s'appellant du même nom ?

C'est quoi une soeur à l'époque?

Une cousine ??? Mr.Red

dans ce cas, Jacques et José seraient les cousin issu-de-germain de Jésus... I love you

On n'est pas sorti d'affaire ! Laughing

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Arnaud
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palapon



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 26 Déc 2006, 23:19

Cher Ratignac,

Je vais allé sur le poste indiqué, je suppose qu'il se trouve sur le forum.

Votre intervention m'interesse, comme j'ai un problème pour écrire sur votre mail, voulez-vous contacter Arnaud sur le sien de mail. Je lui donnerai une instruction qu'il vous transmettra, je vous demanderai simplement de bien vouloir la garder pour vous, ne pas la diffuser sur ce forum, je ne veux pas perdre mon temps avec les 'libre penseurs'... Merci de votre compréhension.
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palapon



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mar 26 Déc 2006, 23:26

Je reviens du poste indiqué, je n'ai rien vu à votre nom?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 08:19

Le fait que Jésus ait eu des frères et soeurs, ne me choque pas outre mesure. Cela n'enlève rien à son rôle, ni à sa divinité. Et si effectivement, il a connu l'amour charnel avec Marie-Madeleine, ce n'est que logique. Il était homme parmi les hommes, par conséquent en proie aux mêmes passions. Cela ne doit en rien affecter notre Foi. Après la résurrection, c'est à Marie-Madeleine qu'il est apparu en premier. Ce qui n'est pas non plus le fruit du hasard. Mais encore une fois, cela me semble secondaire.

Ce sujet s'apparente à une autre discussion qui oppose créationnistes, évolutionnistes etc. qui tergiversent sur l'existence des dinosaures, la création en 7 jours de 24h, j'en passe et des meilleures.

Historiquement, rien ne démontre que Jésus était fils unique. Mais est-ce important?
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Clotilde
Invité



MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 10:37

Loup Ecossais a écrit:
Et si effectivement, il a connu l'amour charnel avec Marie-Madeleine, ce n'est que logique.

c'est sûrement charnellement logique pour les pauvres pécheurs que nous sommes, mais ce n'est pas théo-logique ni ecclesio-logique...pukel
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Rastignac



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MessageSujet: .   Mer 27 Déc 2006, 14:15

Noel a écrit:
palapon a écrit:
Cher Ratignac,

Je vais allé sur le poste indiqué, je suppose qu'il se trouve sur le forum.

Votre intervention m'interesse, comme j'ai un problème pour écrire sur votre mail, voulez-vous contacter Arnaud sur le sien de mail. Je lui donnerai une instruction qu'il vous transmettra, je vous demanderai simplement de bien vouloir la garder pour vous, ne pas la diffuser sur ce forum, je ne veux pas perdre mon temps avec les 'libre penseurs'... Merci de votre compréhension.

Et cachotier avec ça le palapon...
Même pas le courage de ses opinions.
Ou alors complotiste!!!

Parce qu'il faut aller sur le post "Une déclaration ahurisante du Christ. http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?t=2598&highlight=

Libre penseur mais charitable salut

Bonjour Libre Penseur! "Libre Penseur" et sympa! J'apprécie ta réponse à Palapon ,un peu mordante ,mais foncièrement amicale.

En effet , il faut aller sur mon post ,"Une déclaration haurissante"

Amitiés:santa:
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Rastignac



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 14:24

palapon a écrit:
Je reviens du poste indiqué, je n'ai rien vu à votre nom?

Bonjour Palapon et merci pour l'intrêt que tu portes à mes posts .

Il faut aller sur le post intitulé ,"Une déclaration haurissante " pour lire la réponse des "Libres -Penseurs" à moi adressée.

Le Libre -Penseur qui t'a répondu est franchement sympa. Si on post est taquin ,il reste ,en effet, franchement amical.
Je pense d'ailleurs que les catholiques ont tout à gagner en dialoguant avec les athées ,les Libres -Peenseurs , plutôt qu'avec les islamistes qui colonisent notre pays.
En effet ,les Libres Penseurs ,par leurs contre-arguments ,nous obligent à approfondir notre foi.
Il faudrait ,d'ailleurs que les séminaristes étudient Voltaire et Nietsche et ce pour les réfuter.

Je t(assure de mon amitié.santa
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 16:31

Loup Ecossais a écrit:
Le fait que Jésus ait eu des frères et soeurs, ne me choque pas outre mesure. Cela n'enlève rien à son rôle, ni à sa divinité. Et si effectivement, il a connu l'amour charnel avec Marie-Madeleine, ce n'est que logique. Il était homme parmi les hommes, par conséquent en proie aux mêmes passions. Cela ne doit en rien affecter notre Foi. Après la résurrection, c'est à Marie-Madeleine qu'il est apparu en premier. Ce qui n'est pas non plus le fruit du hasard. Mais encore une fois, cela me semble secondaire.

Ce sujet s'apparente à une autre discussion qui oppose créationnistes, évolutionnistes etc. qui tergiversent sur l'existence des dinosaures, la création en 7 jours de 24h, j'en passe et des meilleures.

Historiquement, rien ne démontre que Jésus était fils unique. Mais est-ce important?

Cela ruine au contraite toute notre foi, dans son fondement même.

Si les évangélistes ont menti ou caché des choses si importantes, si l'Eglise a maintenu dogmatiquement un tel mythe, pourquoi croire une seconde que Jésus est Dieu et qu'ilest ressuscité?

Pourquoi n'auraient-ils pas menti sur des choses encore plus énormes?

Toute autorité de la foi disparaît.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 17:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Le fait que Jésus ait eu des frères et soeurs, ne me choque pas outre mesure. Cela n'enlève rien à son rôle, ni à sa divinité. Et si effectivement, il a connu l'amour charnel avec Marie-Madeleine, ce n'est que logique. Il était homme parmi les hommes, par conséquent en proie aux mêmes passions. Cela ne doit en rien affecter notre Foi. Après la résurrection, c'est à Marie-Madeleine qu'il est apparu en premier. Ce qui n'est pas non plus le fruit du hasard. Mais encore une fois, cela me semble secondaire.

Ce sujet s'apparente à une autre discussion qui oppose créationnistes, évolutionnistes etc. qui tergiversent sur l'existence des dinosaures, la création en 7 jours de 24h, j'en passe et des meilleures.

Historiquement, rien ne démontre que Jésus était fils unique. Mais est-ce important?

Cela ruine au contraite toute notre foi, dans son fondement même.

Si les évangélistes ont menti ou caché des choses si importantes, si l'Eglise a maintenu dogmatiquement un tel mythe, pourquoi croire une seconde que Jésus est Dieu et qu'ilest ressuscité?

Pourquoi n'auraient-ils pas menti sur des choses encore plus énormes?

Toute autorité de la foi disparaît.

Moi ça ne me pose pas de problème de Foi. Pas plus que la virginité de Marie, qui je le rappelle, mais je n'engage que moi, n'est pas à comprendre au sens médical. Elle est vierge du péché originel, avant et après avoir enfanté, car de même que le Christ, elle préexistait. Dieu avait créé d'autres êtres, avant l'homme. D'où le pluriel utilisé dans le premier récit de la Genèse. «Selon Gn 1, Dieu s'émerveille devant la lumière, le ciel, la terre, les animaux qu'Il crée : « Dieu voit que cela est bon. » Mais lorsqu'arrive la possibilité de créer un être intelligent avec qui dialoguer, Dieu est touché profondément. Il sent le besoin de consulter d'autres êtres déjà créés (la cour céleste?) : « Faisons les êtres humains; qu'ils soient comme une image de nous. » Pour l'auteur du texte biblique, c'est une manière de mettre l'emphase sur la création de l'être humain. « Dieu voit ce qu'Il fait, c'est très bon. » (Gn 1,31).
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 18:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Historiquement, rien ne démontre que Jésus était fils unique. Mais est-ce important?[/color]

Cela ruine au contraite toute notre foi, dans son fondement même.

Si les évangélistes ont menti ou caché des choses si importantes, si l'Eglise a maintenu dogmatiquement un tel mythe, pourquoi croire une seconde que Jésus est Dieu et qu'ilest ressuscité?

Pourquoi n'auraient-ils pas menti sur des choses encore plus énormes?

Toute autorité de la foi disparaît.

Que Jésus-Christ soit Dieu, homme, ressuscité et sans péché, voilà l'acquis de la Foi de toute l'Église indivise. Les conciles et l'Écriture l'attestent. Néanmoins, le statut post partum de Marie est à classer avec le sexe des anges:au rayon des questions oiseuses. C'est pourquoi, sur ce point, je suis pleinement, tout pro-testant que je sois, la tradition de l'Église et confesse la virginité post partum de la sainte vierge Marie, mère de Dieu. Pourquoi s'en faire pour des détails:même vierge, Marie demeure pécheresse, selon Eph.2/1-3, Rom.3/1-23, Ps.51/7 etc...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 18:49

Noel a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Le fait que Jésus ait eu des frères et soeurs, ne me choque pas outre mesure. Cela n'enlève rien à son rôle, ni à sa divinité. Et si effectivement, il a connu l'amour charnel avec Marie-Madeleine, ce n'est que logique. Il était homme parmi les hommes, par conséquent en proie aux mêmes passions. Cela ne doit en rien affecter notre Foi. Après la résurrection, c'est à Marie-Madeleine qu'il est apparu en premier. Ce qui n'est pas non plus le fruit du hasard. Mais encore une fois, cela me semble secondaire.

Ce sujet s'apparente à une autre discussion qui oppose créationnistes, évolutionnistes etc. qui tergiversent sur l'existence des dinosaures, la création en 7 jours de 24h, j'en passe et des meilleures.

Historiquement, rien ne démontre que Jésus était fils unique. Mais est-ce important?

Cela ruine au contraite toute notre foi, dans son fondement même.
Si les évangélistes ont menti ou caché des choses si importantes, si l'Eglise a maintenu dogmatiquement un tel mythe, pourquoi croire une seconde que Jésus est Dieu et qu'il est ressuscité?
Pourquoi n'auraient-ils pas menti sur des choses encore plus énormes?
Toute autorité de la foi disparaît.

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord quant à crédibilité des évangélistes si l'on s'arrête à la lettre. Pas d'accord quant à mise en cause de la foi si l'on retient le message et son esprit. Nous savons tous que les textes ont été beaucoup "retravaillés" au cours des temps. Ce qui est resté intangible c'est :
- Jésus et son enseignement qui se résume (si je peux dire) à deux messages essentiels "Soyez unis, égaux et fraternels car vous n'avez qu'un seul père. Soyez connaissants et agissants car seule la connaissance donne la liberté" et "Aimez-vous les uns les autres".
Pas besoin de savantes exégèses pour comprendre et mettre en acte ceci.
- Le Christ et son exemple : Le courage de sa foi, l'exemple de cette foi, le chemin qu'il révèle à travers son sacrifice volontaire, sa mort, son retour glorieux. Pas besoin d'être grand clerc pour en faire "imitation" (au moyen essayer).

Ces deux piliers de la foi ont un chapeau et une base. Pour la seconde je placerai le "Je crois en Dieu...". Pour le chapeau je placerai "Notre Père...". Le reste me parait être de l'ordre du contingent, des modalités, de l'explicatif... Que Jésus ait eu ou non des frères est de cet ordre là qui est sans importance par rapport à la base, au chapeau et aux piliers de la foi qu'il ne faut pas confondre avec la religion.
Interrogez les gens qui se disent croyants, chrétiens et catholiques, qui donc constituent l'Eglise... Vous verrez que leur théologie tient à peu de chose et n'en n'est pas moins sincère.

Je viens d'en avoir ce WE de Noël la démonstration dans la personne de la belle-mère de ma fille (vieille noblesse, très chrétienne pratiquante). Il se trouve qu'au cours du repas une discussion s'est engagée entre elle et mon fils au sujet de la Nativité et de la VM.

Ce que j'ai entendu dans la bouche de cette femme en matière de contestation du dogme... vous aurait fait tomber à la renverse (moi j'en suis resté bouche bée). Pas possible. Je te crois pas là ;). Mais surtout n'allez pas lui dire qu'elle est hérétique car elle est chrétienne et le montre dans ses engagements sociaux et politiques quotidiens (ne lui parlez surtout pas de revenir sur les lois relatives au planning familial, à l'IVG, ou au droit de mourir dans la dignité...)

Bien que différents sur nos options ça ne nous empêche nullemment d'avoir amitié, considération et respect (pour ceux qui auraient oublié que se sont aussi des vertus chrétiennes).
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 18:56

Loup Ecossais a écrit:
Mais lorsqu'arrive la possibilité de créer un être intelligent avec qui dialoguer, Dieu est touché profondément. Il sent le besoin de consulter d'autres êtres déjà créés (la cour céleste?) : « Faisons les êtres humains; qu'ils soient comme une image de nous. » Pour l'auteur du texte biblique, c'est une manière de mettre l'emphase sur la création de l'être humain. « Dieu voit ce qu'Il fait, c'est très bon. » (Gn 1,31).

c'est un des versets qui manifeste la réalité de la Sainte Trinité dans les Ecritures, dés l'Ancien Testament.

Dieu veut créer un être à "l'image de nous" dit-il ici, à l'image de Dieu, dit-il ailleur. Il ne peut donc pas créer un être qui soit à la fois à son image et à l'image d'autres être qu'il aurait créé aupravant et qui lui serait semblable (notre image). Les anges ne lui sont pas semblable. Il n'y a que les 3 personnes de la Sainte Trinité qui peuvent ainsi se ressembler au point de ne faire qu'un tout en étant distinct l'une de l'autre.
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Scat



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 18:59

Parfois j'ai l'impression que sur certains détails , les chrétiens ou du moins les catholiques , agissent comme les musulmans avec le Coran.
Si c'est écrit dans la bible c'est que c'est vrai à 100%.
Un exemple :
Lorsque Jésus cris sur la croix "J'ai soif". Pourquoi en faire toute une théologie sur la soif des âmes ou je sais pas quoi alors que si on admet qu'il était pleinement homme alors il faut peut-être accepter qu'il avait tout simplement soif à cause d'un déshydratation séère dû à la flagellation....

Mais bon ce sont des questions que je me pose....
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:17

Loup Ecossais a écrit:
Nous savons tous que les textes ont été beaucoup "retravaillés" au cours des temps. Ce qui est resté intangible c'est :[/color][/b]
- Jésus et son enseignement qui se résume (si je peux dire) à deux messages essentiels "Soyez unis, égaux et fraternels car vous n'avez qu'un seul père. Soyez connaissants et agissants car seule la connaissance donne la liberté" et "Aimez-vous les uns les autres".
Code:
Je regrette, mais la Bible n'est pas un code moral. C'est D'ABORD la bonne nouvelle de  la conclusion de l'Alliance entre Dieu et les hommes, dans l'être et l'agir de Jésus-Christ, Dieu et Ressuscité. C'est le salut! Si vous voulez une morale, alors consultez Aristote ou Kant mais pas la Bible, en priorité!


Ces deux piliers de la foi ont un chapeau et une base. Pour la seconde je placerai le "Je crois en Dieu...". Pour le chapeau je placerai "Notre Père...". Le reste me parait être de l'ordre du contingent, des modalités, de l'explicatif... Que Jésus ait eu ou non des frères est de cet ordre là qui est sans importance par rapport à la base, au chapeau et aux piliers de la foi qu'il ne faut pas confondre avec la religion.
Interrogez les gens qui se disent croyants, chrétiens et catholiques, qui donc constituent l'Eglise... Vous verrez que leur théologie tient à peu de chose et n'en n'est pas moins sincère.

Je viens d'en avoir ce WE de Noël la démonstration dans la personne de la belle-mère de ma fille (vieille noblesse, très chrétienne pratiquante). Il se trouve qu'au cours du repas une discussion s'est engagée entre elle et mon fils au sujet de la Nativité et de la VM.

Code:
C'est pourquoi, il faut remettre à l'honneur la récitation du Credo de Nicée à toutes les messes, afin d'entretenir la Foi des fidèles! Il y a trois piliers de la Foi:le Décalogue, le Symbole de foi(Nicée-Constantinople) et le Pater. Voilà ce qui devrait être enseigné au catéchisme et mémorisé obligatoirement de tout fidèle pour pouvoir accéder à la première communion, afin qu'il comprenne le salut signifié par l'eucharistie!
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:22

Scat a écrit:
Lorsque Jésus cris sur la croix "J'ai soif". Pourquoi en faire toute une théologie sur la soif des âmes ou je sais pas quoi alors que si on admet qu'il était pleinement homme alors il faut peut-être accepter qu'il avait tout simplement soif à cause d'un déshydratation séère dû à la flagellation....

l'un empêche pas l'autre, je pense. Non?
Jésus était pleinement homme, mais il était aussi pleinement Dieu. Smile
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:24

Oui sauf que ce sont les hommes qui interprètent...
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:26

Clotilde a écrit:
Scat a écrit:
Lorsque Jésus cris sur la croix "J'ai soif". Pourquoi en faire toute une théologie sur la soif des âmes ou je sais pas quoi alors que si on admet qu'il était pleinement homme alors il faut peut-être accepter qu'il avait tout simplement soif à cause d'un déshydratation séère dû à la flagellation....

l'un empêche pas l'autre, je pense. Non?
Jésus était pleinement homme, mais il était aussi pleinement Dieu. Smile

Il faut quand même faire primer le sens obvie ou littéral sur toute allégorisation, même si cet épisode peut aussi se décliner à partir du psaume 41...
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:28

Scat a écrit:
Oui sauf que ce sont les hommes qui interprètent...

Lorsque l'Église indivise(du premier millénaire) parle en ses conciles(les six premiers), je vous défie de remettre son enseignement en cause, même à partir des Écritures! ;)


Dernière édition par saint Zibou le Mer 27 Déc 2006, 19:31, édité 1 fois
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:28

Scat a écrit:
Oui sauf que ce sont les hommes qui interprètent...

ce qui ne pose pas non plus de problème à partir du moment où il y a une autorité pour trancher quant aux différentes interprétation humaines. Bien sûr cela suppose qu'on fasse confiance à cette autorité et qu'on l'a croit guidé par l'Esprit Saint, comme le Seigneur Jésus l'a promis.
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Scat



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:29

Citation :
même si cet épisode peut aussi se décliner à partir du psaume 41..

Donc si on fait cela , c'est que :
- soit Dieu réalise au millimètre près toutes les prophéties
- soit l'evangile est écrit en fonction des besoins pour évangéliser....
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 19:32

Scat a écrit:
Citation :
même si cet épisode peut aussi se décliner à partir du psaume 41..

Donc si on fait cela , c'est que :
- soit Dieu réalise au millimètre près toutes les prophéties
- soit l'evangile est écrit en fonction des besoins pour évangéliser....

Ni l'un ni l'autre, car c'est de l'interprétation au second degré:c'est de la théologie et ça cesse d'être de l'exégèse!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 22:08

Noel a écrit:


Je suis à la fois d'accord et pas d'accord.
D'accord quant à crédibilité des évangélistes si l'on s'arrête à la lettre. Pas d'accord quant à mise en cause de la foi si l'on retient le message et son esprit. Nous savons tous que les textes ont été beaucoup "retravaillés" au cours des temps. Ce qui est resté intangible c'est :
- Jésus et son enseignement qui se résume (si je peux dire) à deux messages essentiels "Soyez unis, égaux et fraternels car vous n'avez qu'un seul père. Soyez connaissants et agissants car seule la connaissance donne la liberté" et "Aimez-vous les uns les autres".
[/quote]

Cher Noel,

Si je vous résume: "Seul le sens symbolique compte, et tant pis pour le concret (tout le domaine que les dogmes de l'Eglise, donc, donnent comme repères sûrs aux hommes au nom du Christ).

Cela s'appelle réduire l'évangile à un conte moral, une sorte de fable de la Fontaine avec une conclusion édifiante.

Mais si le Christ n'est pas concrètrement Dieu fait homme, s'il n'est pas réssuscité et tout le toutim, tout cela n'en reste pas moins qu'une fable. Et une fable, c'est beau, profond, cela se raconte à la veillée, mais cela ne donne pas sens à une vie.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Mer 27 Déc 2006, 22:37

Oui, cher Noel. D'accord. J'ai lu trop vite ! Embarassed Mr.Red

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Jacques Luc



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 28 Déc 2006, 00:42

A propos de tout ce qui vient d'être discuté sur ce sujet, je pense que le dossier sur Port-St-Nicolas est très éclairant et équilibré.
C'est ici :
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article68

Dans "quelques erreurs à éviter", il y a notamment celle-ci :
Faire de la virginité de Marie le centre de la foi
Le centre de la foi chrétienne, c’est le Christ mort et Ressuscité, et non sa mère (et encore moins la virginité de sa mère). L’évangile de Marc, qui semble avoir été le plus ancien évangile, n’a pas éprouvé le besoin d’en parler, sinon peut-être par une discrète allusion. [13] Le quatrième évangile, quant à lui, est très discret [Jn 1:13]. Cette affirmation, qui n’a de sens que pour la foi, n’est donc pas la première étape obligée du parcours catéchistique
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 28 Déc 2006, 01:55

Jacques Luc a écrit:
A propos de tout ce qui vient d'être discuté sur ce sujet, je pense que le dossier sur Port-St-Nicolas est très éclairant et équilibré.
C'est ici :
http://www.portstnicolas.org/spip.php?article68

Dans "quelques erreurs à éviter", il y a notamment celle-ci :
Faire de la virginité de Marie le centre de la foi
Le centre de la foi chrétienne, c’est le Christ mort et Ressuscité, et non sa mère (et encore moins la virginité de sa mère). L’évangile de Marc, qui semble avoir été le plus ancien évangile, n’a pas éprouvé le besoin d’en parler, sinon peut-être par une discrète allusion. [13] Le quatrième évangile, quant à lui, est très discret [Jn 1:13]. Cette affirmation, qui n’a de sens que pour la foi, n’est donc pas la première étape obligée du parcours catéchistique

BRAVO!
:bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou: :bisou:
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 28 Déc 2006, 02:07

Croire en la virginité de Marie, est-ce faire de ce dogme le centre de la foi chrétienne? scratch

Autre point intéressant relevé dans cet article et qui plaira immanquablement au zhibou ;)


La virginité perpétuelle de Marie qu’affirme l’Eglise catholique est confessée également par l’Eglise orthodoxe. Notons aussi que, si elle donne lieu depuis quelques siècles, à diverses contestations principalement dans les Eglises issues de la Réforme, elle était affirmée sans problème par Luther, Zwingli et Calvin.
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saint Zibou



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 28 Déc 2006, 02:13

Clotilde a écrit:
Croire en la virginité de Marie, est-ce faire de ce dogme le centre de la foi chrétienne? scratch

Autre point intéressant relevé dans cet article et qui plaira immanquablement au zhibou ;)


La virginité perpétuelle de Marie qu’affirme l’Eglise catholique est confessée également par l’Eglise orthodoxe. Notons aussi que, si elle donne lieu depuis quelques siècles, à diverses contestations principalement dans les Eglises issues de la Réforme, elle était affirmée sans problème par Luther, Zwingli et Calvin.

Je n'ai rien contre la très sainte et toujours vierge Marie, mère de Dieu:je ne la prie pas, c'est tout...
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Clotilde
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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Jeu 28 Déc 2006, 02:50

saint Zibou a écrit:

Je n'ai rien contre la très sainte et toujours vierge Marie, mère de Dieu:je ne la prie pas, c'est tout...

merci Smile
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palapon



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MessageSujet: Re: Les frères de Jésus (suite)   Sam 30 Déc 2006, 17:02

Remettre en cause la Virginité de Marie, c'est indirectement remettre en cause l'Incarnation, par ailleurs c'est un dogme proclamé et qui engage l'infaillibilité, alors pour quoi en discuter, ne vous laissez pas troublés, prie Marie, renouvelez chaque jour la consécration de St. Louis -Marie GRI. de Monfort, allez à la messe le plus souvent que vous le pouvez et tout rentrera dans l'ordre; ne permettez à personne de vous éloigner de Marie car son éloignement vous éloignera de l'Église et du Christ.
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Les frères de Jésus (suite)
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