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 But des FM: Au moins c'est clair...

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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas. Leur but est de construire le lmeilleur monde possible ici-bas, comme si cette vie était un but en soi.

C'est un but en soi. Et c'est une des façon d'être "collaborateurs de vérité" ou encore de rendre Gloire à Dieu au plus haut des cieux. Comme disait qui vous savez "S'agiter sur sa chaise en criant Jésus, Jésus... ça dém.... pas la chienlit".
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 09:54

En Christ a écrit:
Il faut faire une différence entre croire en sa raison et avoir la foi par une révélation, or chez la FM, la raison l'emporte pour une vie coupée de sa source de vie afin que l'homme puisse jouir d'une façon ou d'une autre sans contrainte pas une liberté selon le « MOI ».

Donc rien avoir avec Jésus et son amour inconditionnel jusqu'au mépris de « SOI ».

Excuses moi si j'ai des doutes sur ta capacité à aimer inconditionnellement ton prochain
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 09:55

Je ne parlais pas de moi même voyons, mais de Jésus relisais mieux.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 09:57

En Christ a écrit:
Je ne parlais pas de moi même voyons, mais de Jésus relisais mieux.

Jésus devrait être ton modèle dans la vie.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 10:04

chiboleth a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Je ne pense pas. Leur but est de construire le lmeilleur monde possible ici-bas, comme si cette vie était un but en soi.

C'est un but en soi. Et c'est une des façon d'être "collaborateurs de vérité" ou encore de rendre Gloire à Dieu au plus haut des cieux. Comme disait qui vous savez "S'agiter sur sa chaise en criant Jésus, Jésus... ça dém.... pas la chienlit".

Le but en soi est la vie éternelle mais vous préférez la gloire des hommes que de Dieu.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 11:07

En Christ a écrit:

Le but en soi est la vie éternelle mais vous préférez la gloire des hommes que de Dieu.

Eh l'alien être Collaborateur de Vérité c'est une des propositions de BXVI. Quant à Rendre Gloire à Dieu au plus haut des cieux c'est si ma mémoire est bonne la suite d'un cantique angélique.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 13:57

REFRAIN



Aux armes, citoyens !

Formez vos bataillons !

Marchons, marchons !

Qu'un sang impur...

Abreuve nos sillons !





COUPLETS



I

Allons ! Enfants de la Patrie !

Le jour de gloire est arrivé !

Contre nous de la tyrannie,

L'étendard sanglant est levé ! (Bis)

Entendez-vous dans les campagnes

Mugir ces féroces soldats ?

Ils viennent jusque dans vos bras

Égorger vos fils, vos compagnes.

Aux armes, citoyens ! Etc.



II

Que veut cette horde d'esclaves,

De traîtres, de rois conjurés ?

Pour qui ces ignobles entraves,

Ces fers dès longtemps préparés ? (Bis)

Français ! Pour nous, ah ! Quel outrage !

Quels transports il doit exciter ;

C'est nous qu'on ose méditer

De rendre à l'antique esclavage !

Aux armes, citoyens ! Etc.



III

Quoi ! Des cohortes étrangères

Feraient la loi dans nos foyers !

Quoi ! Des phalanges mercenaires

Terrasseraient nos fiers guerriers ! (Bis)

Dieu ! Nos mains seraient enchaînées !

Nos fronts sous le joug se ploieraient !

De vils despotes deviendraient

Les maîtres de nos destinées !

Aux armes, citoyens ! Etc.



IV

Tremblez, tyrans et vous, perfides,

L'opprobre de tous les partis !

Tremblez ! Vos projets parricides

Vont enfin recevoir leur prix. (Bis)

Tout est soldat pour vous combattre.

S'ils tombent, nos jeunes héros,

La terre en produit de nouveaux

Contre vous tout prêt à se battre.

Aux armes, citoyens ! Etc.



V

Français, en guerriers magnanimes

Portons ou retenons nos coups !

Épargnons ces tristes victimes,

A regret, s'armant contre nous ! (Bis)

Mais ce despote sanguinaire !

Mais ces complices de Bouillé !

Tous ces tigres qui, sans pitié,

Déchirent le sein de leur mère !

Aux armes, citoyens ! Etc.



VI

Amour sacré de la Patrie

Conduis, soutiens nos bras vengeurs !

Liberté ! Liberté chérie,

Combats avec tes défenseurs ! (Bis)

Sous nos drapeaux que la Victoire

Accoure à tes mâles accents !

Que tes ennemis expirants

Voient ton triomphe et notre gloire !

Aux armes, citoyens ! Etc.



VII

Peuple français, connais ta gloire ;

Couronné par l'Égalité,

Quel triomphe, quelle victoire,

D'avoir conquis la Liberté ! (Bis)

Le Dieu qui lance le tonnerre

Et qui commande aux éléments,

Pour exterminer les tyrans,

Se sert de ton bras sur la terre.

Aux armes, citoyens ! Etc.



VIII

Nous avons de la tyrannie

Repoussé les derniers efforts ;

De nos climats, elle est bannie ;

Chez les Français les rois sont morts. (Bis)

Vive à jamais la République !

Anathème à la royauté !

Que ce refrain, partout porté,

Brave des rois la politique.

Aux armes, citoyens ! Etc.



IX

La France que l'Europe admire

A reconquis la Liberté

Et chaque citoyen respire

Sous les lois de l'Égalité ; (Bis)

Un jour son image chérie

S'étendra sur tout l'univers.

Peuples, vous briserez vos fers

Et vous aurez une Patrie !

Aux armes, citoyens ! Etc.



X

Foulant aux pieds les droits de l'Homme,

Les soldatesques légions

Des premiers habitants de Rome

Asservirent les nations. (Bis)

Un projet plus grand et plus sage

Nous engage dans les combats

Et le Français n'arme son bras

Que pour détruire l'esclavage.

Aux armes, citoyens ! Etc.



XI

Oui ! Déjà d'insolents despotes

Et la bande des émigrés

Faisant la guerre aux Sans-Culottes

Par nos armes sont altérés ; (Bis)

Vainement leur espoir se fonde

Sur le fanatisme irrité,

Le signe de la Liberté

Fera bientôt le tour du monde.

Aux armes, citoyens ! Etc.



XII

O vous ! Que la gloire environne,

Citoyens, illustres guerriers,

Craignez, dans les champs de Bellone,

Craignez de flétrir vos lauriers ! (Bis)

Aux noirs soupçons inaccessibles

Envers vos chefs, vos généraux,

Ne quittez jamais vos drapeaux,

Et vous resterez invincibles.

Aux armes, citoyens ! Etc.





COUPLET DES ENFANTS



Nous entrerons dans la carrière,

Quand nos aînés n'y seront plus ;

Nous y trouverons leur poussière

Et la trace de leurs vertus. (Bis)

Bien moins jaloux de leur survivre

Que de partager leur cercueil

Nous aurons le sublime orgueil

De les venger ou de les suivre.

Aux armes, citoyens ! Etc.



Enfants, que l'Honneur, la Patrie

Fassent l'objet de tous nos vœux !

Ayons toujours l'âme nourrie

Des feux qu'ils inspirent tous deux. (Bis)

Soyons unis ! Tout est possible ;

Nos vils ennemis tomberont,

Alors les Français cesseront

De chanter ce refrain terrible :

Aux armes, citoyens ! Etc.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 14:04

Et vous cautionnez tout ça?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 14:05

Moi ? certainement pas, mais vu que nous en sommes à étaler nos hymnes nationaux respectifs ....
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 14:12

Mais qu'est-ce que ça vient faire ici ces refrains exterminateurs?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 14:29



John Lennon - Imagine

Imagine que le paradis n'existe pas
C'est facile si tu essayes
Aucun enfer sous nos pieds
Au-dessus de nous seulement le ciel
Imagine tout le monde
Vivant dans le présent...

Imagine aucun pays
Ce n'est pas si difficile que ça
Rien pour tuer, aucune raison de mourir
Et aucune religion non plus
Imagine tout le monde
Vivant en paix...

Imagine aucune conquête
Je me demande si tu en es capable
Aucun besoin d'avidité ni de désir
Dans une fraternité
Imagine tous les gens
Partageant le monde...

Tu peux me prendre pour un rêveur
Mais alors je ne suis pas le seul
J'espère qu'un jour tu seras des nôtres
Et le monde sera uni
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 17:34

Pour faire le portrait d'un oiseau

Peindre d'abord une cage
avec une porte ouverte
peindre ensuite
quelque chose de joli
quelque chose de simple
quelque chose de beau
quelque chose d'utile
pour l'oiseau
placer ensuite la toile contre un arbre
dans un jardin
dans un bois
ou dans une forêt
se cacher derrière l'arbre
sans rien dire
sans bouger...
Parfois l'oiseau arrive vite
mais il peut aussi mettre de longues années
avant de se décider
Ne pas se décourager
attendre
attendre s'il le faut pendant des années
la vitesse ou la lenteur de l'arrivée de l'oiseau
n'ayant aucun rapport
avec la réussite du tableau
Quand l'oiseau arrive
s'il arrive
observer le plus profond silence
attendre que l'oiseau entre dans la cage
et quand il est entré
fermer doucement la porte avec le pinceau
puis
effacer un à un tous les barreaux
en ayant soin de ne toucher aucune des plumes de l'oiseau
Faire ensuite le portrait de l'arbre
en choisissant la plus belle de ses branches
pour l'oiseau
peindre aussi le vert feuillage et la fraicheur du vent
la poussière du soleil
et le bruit des bêtes de l'herbe dans la chaleur de l'été
et puis attendre que l'oiseau se décide à chanter
Si l'oiseau ne chante pas
C'est mauvais signe
signe que le tableau est mauvais
mais s'il chante c'est bon signe
signe que vous pouvez signer
Alors vous arrachez tout doucement
une des plumes de l'oiseau
et vous écrivez votre nom dans un coin du tableau.



Jacques Prévert
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 17:53

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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 20:19

Jean Piva a écrit:
LA FM n'en a pas une comme ça de chouette chaîne TV ...

Elle en est encore a demander au CSA ses émissions le dimanche matin sur France 2 pour "équilibrer" les heures d'émissions religieuses ...

Et oui, tout le monde n'a pas la chance d'appartenir à l'église cathodique
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 20:34

Jean Piva a écrit:
Et bien qu'ils en fassent aussi une ou plusieurs de chaine TV ....

Quel intérêt ?
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 22:32

Mais mon cher enchrist vous allez vous retrouver tout seul au paradis .

C’est l’exode des fidèles ici bas .
Le nombre des religieux et prêtres est en diminution constante. ( voir les statistiques même corrigées oralement par le vatican effrayé de l’osservatore romano de ce jour )

Nous assistons de visu a un événement historique: la chute de l’église catholique romaine .Signe des temps cette chute n’ alarme personne .(mis à part les croyants traditionalistes )
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 23:22

Citation :
mais de l'Eglise catlholique, ce qui ne signgifie pas romaine, mais universelle, alors là....


et bien quoi ?
C''est bien pour ça que je précise Romaine .

Tout ce qui est lié aux croyances magiques ( ie au surnaturel ) est voué à l’extinction .
Ce qui ne signifie pas que le christianisme périsse . Un christianisme dépouillé des dogmes , des mystères et des miracles peut perdurer .

Tout a fait ce que vous détestez comme vision d’avenir , mais c’est la mienne et c’est avec grand plaisir que je vous annonce la bonne nouvelle :vous êtes sur le pente descendante .

polaire
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 05 Fév 2008, 23:47

Lorsque vous naissez dans une famille catholique apostolique romaine, on vous apprend que c'est la seule religion qui existe et que le reste n'est que hérésie

J'ai du attendre l'age de quarante ans pour réaliser que les autres religions n'étaient pas forcément des sectes.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 09:18

Citation :
Tout ce qui est lié aux croyances magiques ( ie au surnaturel ) est voué à l’extinction .
Ce qui ne signifie pas que le christianisme périsse . Un christianisme dépouillé des dogmes , des mystères et des miracles peut perdurer .
Tout a fait ce que vous détestez comme vision d’avenir , mais c’est la mienne et c’est avec grand plaisir que je vous annonce la bonne nouvelle :vous êtes sur le pente descendante
Cela fait 1.000 ans qu'on nous le dit : je ne m'inquiète pas trop. La perception instantanée de Polaire sur l'état de la chrétienté d'aujourdh'ui oublie un peu vite que le mouvement est animé par un dynamisme propre, et que les fluctuations y sont normales. Nombreux sont les témoignages, à diverses époques, même lointaines, de curés de campagne se plaignant du manque de fidèles, de la baisse des effectifs et des moyens, et de l'avenir sombre.

Les chrétiens ont quand même survécus aux invasions barbares, ont dépassés l'empire romain, traversés les révolutions françaises et russes dont le le goulag, et continuent de témoigner aujourd'hui. D'autres équipées se disaient parties pour des millénaires d'histoire, et on en entend plus parler 70 ans après (durée fixée par Yahvé lui-même, d'une génération maximum pour les entreprises humaines animées par Moloch).
Mélanger magique et surnaturel, c'est révéler que l'on a pas encore bien saisi la différence entre pratique morte et humanité, entre infantilisme et vie adulte.

C'est avec grand plaisir que je vous annonce une Bonne Nouvelle : le christianisme ne fait que commencer ...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 14:59

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 15:36

polaire a écrit:


Tout a fait ce que vous détestez comme vision d’avenir , mais c’est la mienne et c’est avec grand plaisir que je vous annonce la bonne nouvelle :vous êtes sur le pente descendante.

polaire


Cher Polaire, il y a aussi de moins en moins de lecteurs de Ronsard, ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de roses ds les pépinières.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 19:08

PACALOU a écrit:
polaire a écrit:


Tout a fait ce que vous détestez comme vision d’avenir , mais c’est la mienne et c’est avec grand plaisir que je vous annonce la bonne nouvelle :vous êtes sur le pente descendante.

polaire


Cher Polaire, il y a aussi de moins en moins de lecteurs de Ronsard, ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de roses ds les pépinières.

Cher Pacalou, il y a aussi de plus en plus de roses sur le marché ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de lecteurs de Ronsard...
Ca marche aussi dans ce sens mais c'est pas pour autant qu'il faut en déduire un lien de causalité. Il ne semble pas en effet que le nombre de fidèles ayant une pratique régulière (disons au moins 5 fois dans l'année dont au moins deux avec communion) augmente en proportion de l'accroissement de la population mondiale.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 20:49

Jean Piva a écrit:
florence_yvonne a écrit:

Il ne s'agit pas de mourir mais de vivre pour, non pas des, mais une idée : la vie éternelle.

Pourquoi te battres pour une chose qui t'es acquise ?
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 06 Fév 2008, 21:48

Pourquoi ne le serait-elle pas ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 10:06

[quote="chiboleth"]
PACALOU a écrit:
polaire a écrit:


Tout a fait ce que vous détestez comme vision d’avenir , mais c’est la mienne et c’est avec grand plaisir que je vous annonce la bonne nouvelle :vous êtes sur le pente descendante.

polaire


Citation :
Cher Polaire, il y a aussi de moins en moins de lecteurs de Ronsard, ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de roses ds les pépinières.

Cher Pacalou, il y a aussi de plus en plus de roses sur le marché ce n'est pas pour autant qu'il y a moins de lecteurs de Ronsard...

... Ou: qu'il y a plus de lecteurs de Ronsard...?
Cher Chiboleth, ma comparaison (qui vaut ce qu'elle vaut) visait à rappeler que la comptabilité n'est pas tout; la prière des chrétiens compte aussi par sa ferveur.


Citation :
Il ne semble pas en effet que le nombre de fidèles ayant une pratique régulière (disons au moins 5 fois dans l'année dont au moins deux avec communion) augmente en proportion de l'accroissement de la population mondiale.


Hélas! les deux guerres mondiales, le Goulag, l'Holocauste, et aujourd'hui l'égoisme matérialiste avec les abus de la contraception et de l'avortement ont eu pour effet le déclin relatif des nations "chrétiennes" tandis que le tiers-monde dopé par une mortalité en baisse qui n'équilibre plus la surnatalité, et par la mondialisation de l'économie croît en nombre de façon exponentielle...

Qu'est-ce donc que les soit-disants retards que vs pointez ds le discours écclésiastique peuvent avoir à faire là-dedans? L'Eglise est-elle responsable des évènements et phénomènes suscités (je n'inclus évidemment pas les progrès sanitaires!)? Ne les a-t-elle pas plutôt dénoncés en leur temps?

En Europe, sans doute, le constat est alarmant; et il convient de regarder les choses en face: la foi n'est plus transmise; il y a une formidable conjonction de phénomènes qui s'y opposent:
instabilité des ménages, médiatisation universelle d'un scientisme présenté comme contradictoire avec la raison, déification conjointe de la technologie et de la nature au détriment des choses de l'Esprit, publicité tapageuse pour un mode de vie où les droits et le plaisir sinon les caprices de l'individu passent avant les devoirs (sans parler de l'esprit de sacrifice), solitude accrue dans un univers qui nous rabat les oreilles de ses moyens de communication, etc.

Je crois sincèrement qu'il n'y a pas dans tout cela de quoi se réjouir, -sauf pour un anticlérical (que vous n'êtes pas, mettons) ou un borgne qui se satisferait d'une royauté au pays des aveugles-, de la perte d'influence et d'audience de l'Eglise, -du christianisme en général-, inversement proportionnelle depuis un siècle et demi, aux progrès du totalitarisme (confondu dans tous ses avatars, violents ou non).


Dernière édition par le Jeu 07 Fév 2008, 10:25, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 10:16

En effet il n'y a pas lieu de se réjouir de la perte de sens dans le monde occidental ou ailleurs. Mais encore une fois vous pointez les conséquences pas les causes véritables qui sont sans doute multiples.

Et je suis persuadé que dans ce domaine l'église a une responsabilité historique : celle de s'être opposée aux Lumières au lieu de les avoir accompagné et d'en être le guide universel.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 10:38

Voyez: j'ai voulu remettre votre citation en bleu, et le résultat est que mon texte apparait en gras; mais c'est bien involontaire... Passons.

Citation :
chiboleth a écrit:
En effet il n'y a pas lieu de se réjouir de la perte de sens dans le monde occidental ou ailleurs. Mais encore une fois vous pointez les conséquences pas les causes véritables qui sont sans doute multiples.

Voulez-vous dire que pour vous les causes véritables de cette perte de sens que j'ai résumée sont à chercher dans un divorce entre l'Eglise et les Lumières?
Il faudrait ce me semble s'entendre sur ce que recouvre ce mot, de quand vous datez lesdites "lumières"? Au sens strict ou plus large... Depuis la Renaissance et l'humanisme?



Citation :
Et je suis persuadé que dans ce domaine l'église a une responsabilité historique : celle de s'être opposée aux Lumières au lieu de les avoir accompagné et d'en être le guide universel.

Je me suis laissé dire que l'Eglise avait condamné moins l'Encyclopédie que son "esprit" (science considérée comme opposant la raison à la foi, ou qquqe chose comme ça), et ses auteurs: comment voulez-vous que l'Eglise cautionne un type qui a écrit "la religieuse"?
Ce n'est qu'un épisode d'une saga plus longue, évidemment, et plus complexe.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 15:43

PACALOU a écrit:
chiboleth a écrit:
En effet il n'y a pas lieu de se réjouir de la perte de sens dans le monde occidental ou ailleurs. Mais encore une fois vous pointez les conséquences pas les causes véritables qui sont sans doute multiples.

Voulez-vous dire que pour vous les causes véritables de cette perte de sens que j'ai résumée
J'ai écrit causes multiples. On peut donc citer l'élévation du niveau de vie croissant, la formation des élites et dans une moindre mesure des peuples, l'opposition permanente des pouvoirs civiles et religieux...

sont à chercher dans un divorce entre l'Eglise et les Lumières?
C'est une des causes (pour moi parmi les principales).
Il faudrait ce me semble s'entendre sur ce que recouvre ce mot, de quand vous datez lesdites "lumières"? Au sens strict ou plus large... Depuis la Renaissance et l'humanisme?
Quand je parle des Lumières je pense au courant des idées "libérales, humanistes..." que les pouvoirs civils et religieux n'ont jamais réussi à étouffer. Courant qui est encore bien plus ancien que la Renaissance (Voyez Spartacus).

Citation :
Et je suis persuadé que dans ce domaine l'église a une responsabilité historique : celle de s'être opposée aux Lumières au lieu de les avoir accompagné et d'en être le guide universel.

Je me suis laissé dire que l'Eglise avait condamné moins l'Encyclopédie que son "esprit" (science considérée comme opposant la raison à la foi, ou qquqe chose comme ça), et ses auteurs: comment voulez-vous que l'Eglise cautionne un type qui a écrit "la religieuse"?
Peu importe elle a condamné alors qu'elle aurait pu (dû) accompagner, voire précéder.

Ce n'est qu'un épisode d'une saga plus longue, évidemment, et plus complexe.
Bien sûr.

Je pense qui si l'église avait précédé, accompagné, guidé le courant des Lumières au lieu de se répandre en calomnies comme l'a fait Léon XIII (pour ne citer que lui) contre lui nous aurions p.e fait l'économie du communisme, du nazisme, de l'ultra libéralisme..... Et mêm p.e des lois de séparation... Et p.e l'europe serait-elle effectivement chrétienne et apaisée. Mais ce n'est aussi que ma manière de réécrire l'histoire.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 17:19

Citation :
[quote="chiboleth"]
Quand je parle des Lumières je pense au courant des idées "libérales, humanistes..." que les pouvoirs civils et religieux n'ont jamais réussi à étouffer. Courant qui est encore bien plus ancien que la Renaissance (Voyez Spartacus).

Spartacus... n'avait rien d'un humaniste, non plus que Toussaint Louverture et les Cipayes révoltés conte Victoria, quelque juste ait pu être leur lutte.
Les Jacques n'étaient pas non plus motivé par de belles idées: ils se sont montrés aussi barbares que leurs maitres.
Savez-vs ce que dit Blanc de St Bonnet de la Révolution Française (en ses "débordements"): qu'elle est "l'application sociale de l'Envie".
voyez comme les propriétaires bourgeois français qui ont succédé aux nobles ont eu à coeur de faire rentrer leurs fermages avec pfs plus de rigueur...
Voyez comme la nomenklatura soviétique a squatté les palais et les villas des princes (avec moins de classe sinon d'esprit de classe)...

Je doute profondément qu'il faille chercher dans la révolte sociale un quelconque ferment d'Humanisme, entendu comme tension vers le progrès, vers ce qui est susceptible d'amener l'homme à son accomplissement.

Excusez moi, Chiboleth, pê est-ce votre vécu propre, celui de votre génération, mais il me semble que vs attribuez à tort des "Lumières" à des révoltes qui ont combattu des ténèbres avec d'autres ténèbres; qu'elle n'aient pas eu le choix est une autre histoire et ce n'est pas le moindre de leurs drames, que de n'avoir pas su ou pu faire preuve de charité.



Citation :
Je me suis laissé dire que l'Eglise avait condamné moins l'Encyclopédie que son "esprit" (science considérée comme opposant la raison à la foi, ou qquqe chose comme ça), et ses auteurs: comment voulez-vous que l'Eglise cautionne un type qui a écrit "la religieuse"?
Peu importe elle a condamné alors qu'elle aurait pu (dû) accompagner, voire précéder.

Oh, non, pas peu importe! pas ds le contexte du temps!
Je ne cautionne pas le pouvoir qui condamne à la roue un jeune homme qui ne salue pas une procession, (et ce n'est pas l'Eglise qui l'a exécuté...) mais ce manque de charité s'explique par la pesanteur sociale plus que par une volonté ecclésiastique de domination sur les esprits.

Et (pour ce que j'en sais) un tel acte d'irrespect témoigne d'une belle étroitesse d'esprit et monsieur de Voltaire qui avait des actions ds les compagnies négrières, n'a pas élargi le sien aux malheureux nègres... abandonnés à la sollicitude de l'Eglise, volontiers accusée d'endormir les esprits... (pour son plus grand profit).

Les Lumières ne sont donc pas sans ténèbres.

Cela dit: vous reprochez à l'Eglise la mise à l'index, les ennuis faits à Galilée et qques autres...
Honnêtement je n'ai pas d'avis autre sur le sujet que celui de confirmer que certains ouvrages peuvent avoir une influence délétère sur des esprits peu affermis ds la foi;
l'Eglise a-t-elle outrepassé ses droits par le passé? Il me semble que c'est le pouvoir monarchique qui l'y encourageait ds la mesure où elle était facteur de cohésion sociale? Je ne sais pas!
qu'est-ce qu'un roman assez moyen comme La religieuse de Diderot pouvait apporter sinon dégôuter de la vie religieuse et faire de qui ne l'était pas un adversaire de l'Eglise sur des bases non-objectives, partiales?

Il ne faudrait pas exagérer: Il y a eu nombre de progrès réalisés pendant les siècles où l'Eglise régnait sur notre continent européen, auxquels elle ne s'est point opposée, que l'esprit des écritures judéo-chrétienne a même seul permi: le capitalisme est né dans les monastères, a écrit un grand historien; la libre-entreprise est née dans les cités italiennes et en Flandre catholique, avec la démocratie d'ailleurs... On n'en voit guère l'équivalent en terre d'islam aux mêmes époques.
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 19:16

Citation :
Cela fait 1.000 ans qu'on nous le dit : je ne m'inquiète pas trop. La perception instantanée de Polaire sur l'état de la chrétienté d'aujourdh'ui

On ne vous dit certainement pas depuis 1000 ans ce qu’on vous dit aujourd’ hui à partir de constats actuels .

L église catholique en Europe est en déclin et ce sur le siècle avec accélération dans les trois dernières décennies .
Il faut vraiment être aveuglé pour ne pas le voir .

C’est l’Europe qui est moteur depuis des siècles en matière de mouvement d 'idée et si ce rôle devait revenir à l’ Asie ce ne serait pas dans le sens du christianisme que cela évoluerait .

Le replis sur une religiosité magique ne fait qu’ accentuer la fracture et l’isolement du catholicisme .

En fait je ne suis pas persuadé que le christianisme comme référence perdure . Le protestantisme est moins liée au surnaturel et il perd de l’influence en Europe . C’ est la référence au religieux chrétien qui perd de l’influence .

Il y a certes un revival populaire évangéliste/ pentecôtiste/ charismatique aileurs qu 'en Europe ( pour moi tout à fait obscurantiste ( il devrait faiblir sur la durée s’il y a progrès de l’éducation , et progrès des conditions de vie , ce qui est souhaitable bien évidemment .
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 19:40

Citation :
On ne vous dit certainement pas depuis 1000 ans ce qu’on vous dit aujourd’ hui à partir de constats actuels
Si ! je n'ai pas écrit cela en l'air, comme une expression courante. Je n'ai pas les sources sous la main, mais je pense à des lettres de doléances de curés de campagne à leurs évêques, se plaignant amèrement (il y a 2 ou 300 ans de cela) de la baisse de pratique religieuse dramatique, annonçant la fin de la religion chrétienne pour les décennies suivantes, si les choses se poursuivaient. Y a-t-il un historien dans la salle, qui me retrouve les sources ?
On connaît aussi tous les remarques de sages et philosophes écrivant, 1 ou 2 siècles avant JC, que la jeunesse foutait le camp en ne respectant plus rien et que la civilisation n'en avait plus pour longtemps avant la décadence.

Bien sûr que le mouvement de déclin est visible, en Occident. Pour l'instant, il y a encore des croyants chrétiens : à eux de vivre en ressuscités. Pour le reste.. c'est l'affaire de la Tête de l'Eglise.

(quant à la religiosité magique, elle me semble plus être dans votre esprit, que dans la réalité que j'expérimente : je peux vous assurer que je suis moins confronté au magique dans mon église, qu'ailleurs)
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 20:12

Citation :
(quant à la religiosité magique, elle me semble plus être dans votre esprit, que dans la réalité que j'expérimente : je peux vous assurer que je suis moins confronté au magique dans mon église, qu'ailleurs)

Dans mon esprit !! vous plaisantez ou quoi ?
Est-ce que les apparitions , les miracles , ce n’est pas de la religiosité magique ?
Et comment entendez vous que vous soyez ressuscité ?
Quelle opération, si elle n’est pas surnaturelle, vous a donc conféré ce statut ?
J’aimerais bien que vous vous expliquiez sur votre christianisme , je pourrai alors juger , de mon point de vue s’il est magique ou pas .

Ce n’est pas la réalité qui est magique et justement elle ne l’est pas , c’est le regard qu’on porte sur cette réalité qui peut être magique .

................................

Nous ne sommes pas ""il y a quelques siècles"" , pas du tout , et ce qui pouvait émouvoir ou apeurer les populations d autrefois n' agit plus tel qu'un recours aux prêtres et au surnaturel soit nécéssaire .

Si vous n'invoquez plus ( peu ou prou ) le surnaturel ,comment alors pouvez -vous maintenir la référence à jésus plutôt qu 'à d'autres hommes très sages et très pieux comme il y en eut d'autres dans l histoire .
( ça c'est une question )
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 20:30

Je ne plaisante pas ; si ce n'est pas dans votre esprit, c'est dans tous vos messages antérieurs. Relisez : l'expression "religiosité magique" y est partout présente. A quoi je vous réponds : non, la foi du chrétien n'est pas "religiosité magique". Si des croyants penchent effectivement vers cela, eh bien c'est leur problème ; mais ne venez pas me dire que j'ai une attitude magique.

Le surnaturel en milieu chrétien, n'a ABSOLUMENT rien de magique : faites l'effort de compréhension, si vous n'avez pas encore saisi qu'il y a une différence fondamentale entre les deux.

Donc oui, pour reprendre votre expression, j'invoque le surnaturel comme possible pour le croyant. Et ne croyez pas que je sois évaporé : mon métier me confronte chaque jour à l'exercice de la logique : je sais me défendre sur ce terrain-là.
Ai-je répondu à votre question ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 20:31

A Pacalou

Vous avez vraiment une curieuse façon de lire.

Je n'ai pas cité Spartacus comme un humaniste. Je l'ai cité comme chef d'une révolte d'esclaves (pas la première voir les textes des pyramides). Et à ce titre inscrit dans le courant des Lumières (sinon la liberté absolue du moins un peu de moins mal). Heureusement vous ajoutez "quelque juste ait pu être leur lutte". si une cause est juste alors on ne prend pas le parti adverse comme celà est arrivé maintes fois à l'église (relisez Léon XIII et autres papes).

Si vous voulez accréditer l'idée que la Rev Française est fille des Lumières et à ce titre est la bête immonde qui a coupé la tête (et plus) à qq religieux vous aurez partiellement raison. Pour ma part je ne situe pas au niveau des comportements mais à celui des idées. Il n'empêche que les révolutionnaires avaient tous été formés dans les écoles chrétiennes, de même que les bourgeois qui ont suivi et les patrons du 19ème siècle, de même encore que bon nombre des révolutionnaires d'octobre.

La révolte sociale n'est pas une dégustation de thé entre gens de bonne compagnie. Elle est une explosion. Et on ne sait que trop comment l'alliance du sabre et du goupillon en a été la cause et y a répondu. Voyez les charges sur les ouvriers en grêve et les discours anti sociaux de l'église d'alors. Mais heureusement vous ajoutez "il me semble que vs attribuez à tort des "Lumières" à des révoltes qui ont combattu des ténèbres avec d'autres ténèbres; qu'elle n'aient pas eu le choix est une autre histoire et ce n'est pas le moindre de leurs drames, que de n'avoir pas su ou pu faire preuve de charité". A votre avis les affameurs de tous poils et calottes font preuve de charité??? A votre avis les prêches du clergé de l'époque... Allez donc voir le fil de En Christ "Terrorisme à visage humain"... charité, discours d'apaisement, recherche de progrès??? Non discours réac... comme d'hab.

Et voyez-vous ne pas saluer une procession... m....e... c'est la liberté élémentaire de chaque individu. Et le moins qu'on puisse dire c'est que c'est de la charité à coup de bâton. Je n'excuse pas voltaire d'avoir été négrier et je noublie pas non plus à qui l'on doit la suppression de l'esclavage (un curé franc-maçon pour mémoire et qq autres)....

Et des religieuses coquines.... pas de quoi en faire un plat. Ni de quoi dégoûter de la religion... Encore une fois attitude rétrograde. Ce pamphlet aurait dû être une occasion de rénover les moeurs. Au lieu de ça on étouffe l'affaire et on punit ceux qui l'ont mise à jour. Autant dire on casse le thermomètre pour ne pas voir la température. Même chose aujourd'hui à propos des lois sur l'IVG...

Je n'ai jamais nié les apports de l'église au cours des siècles. Combien de fois faudra-t-il que je l'écrive??? Cependant force et de constater que l'église est d'abord réactionnaire et qu'il lui faut beaucoup de temps pour s'ouvrir au monde. Et s'ouvrir au monde, tenir un discours audible ça n'implique nullement qu'on abandonne ce en quoi on croit.

Et c'est comme ça qu'elle (l'église) a raté le train des Lumières. Je pense qu'aujourd'hui elle en subi les conséquences et ça n'est pas fini.
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 07 Fév 2008, 22:23

________________________________________
à mouche du Coche

Citation :
Je ne plaisante pas ; si ce n'est pas dans votre esprit, c'est dans tous vos messages antérieurs. Relisez : l'expression "religiosité magique" y est partout présente.

Bien sur que c’est dans mon esprit mais ce que vous vouliez dire est que ce n’est qu’une vue de l’esprit. Or ce n’est pas une vue de l’esprit .
Distinguer le surnaturel du magique n’est qu’une distinction de mot . Sur le fond il n’y aucune différence de forme entre les croyances en des interventions non naturelles .
Il n’y a donc sur le fond ( fondamentalement ) aucune différence , je n’en vois pas .
Que vous soyez très logique par ailleurs n’ est pas la question .

Les catholiques ont recours au surnaturel ( mystères miracles ), mais les chrétiens en général ont recours en leur croyance fondatrice au surnaturel puisque jésus est déclaré fils de Dieu ce qu’il na jamais dit au sens où les chrétiens le pensent .


Au départ on a un prédicateur juif qui parle pour des juifs qui a un message certainement hors norme dans le milieu juif de l’époque .Assez rapidement on a un faiseur de miracles, fils d’une vierge, fils de Dieu et puis aussi Dieu , ressuscité.
Sans que Jésus semble- t- il ait été pour quoi que ce soit dans ces croyances là .
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