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 But des FM: Au moins c'est clair...

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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 18:33

Et j'ai dit quoi de n'importe quoi de votre hautaine raison ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 19:11

Somebody a écrit:
bajulum a écrit:
[Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Somebody : « De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse. »".
Pouvez vous expliquer ?
Difficile ...
En tout premier lieu, si le bouddhisme avait permis de réaliser la même fin que la mort du Christ, Dieu s’en serait probablement passé.

Ensuite, Je tire mes réflexions de ma pratique de zazen et de la prière hésychaste. Or, elle est imparfaite dans les 2 cas ... Je n’ai donc aucune prétention expertale.

S’il faut tenter de préciser, je dirais que ni la démarche ni la fin des 2 spiritualités dessus ne sont les mêmes. Elles sont parallèles. Dans un cas on travaille sur la non-réalité, dans l’autre sur la sur-réalité. Dans un cas donc à la périphérie et sans orientation. Le « noûs » advient. Dans l’autre, le noûs provient : Nous sommes « dieu », non plus comme point de confluence mais d’effluence. Nous sommes en effet sauvés. C’est donc au cœur de l’être que s’effectue le double mouvement bien connu de catabase et d’anabase et non pas dans les espèces naturelles païennes (pour citer Chiboleth « au long du fil à plomb accroché aux étoiles ». Lorsque la lumière paraît c’est conjointement par alignement de la lumière noire qui luit en nous (la ténèbre) et de la lumière céleste. Dans un cas la volonté se tait, dans l’autre elle occupe tout le champ en ce qu’elle est volonté de spiration. Dans un cas le pratiquant "veut" l’immanence de la délivrance, dans l’autre sa transcendance (symétriquement avec l’idée que DIEU se « dépasse » en s’appauvrissant), c'est-à-dire le joug du Christ.

Le résultat est également différent. Dans un cas le monde s’efface, dans l’autre il reverdit (Christ est appelé le reverdissant) ; certes il s’efface en tant que vecteur d’illusion, mais pour renaître comme instrument de la gloire du Seigneur.

Pour autant, les manifestations de la lumière peuvent être semblables. Comment ne le seraient-elles pas ?

Bon, j'ai essayé...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 22:54

En Christ a écrit:
Et j'ai dit quoi de n'importe quoi de votre hautaine raison ?

je vous cite (et ce n'est qu'un exemple) :

La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.

Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !



Pouvez-vous prouver "objectivement" chacun de ces termes (merci de nous économiser les sempiternelles affaires, lois contre l'ordre naturel, complot contre l'église...)?
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 14 Fév 2008, 09:51

Citation :
Pouvez-vous prouver "objectivement" chacun de ces termes (merci de nous économiser les sempiternelles affaires, lois contre l'ordre naturel, complot contre l'église...)?

Prouvez l'Eglise qu'elle ne soit pas d'institution divine ? Bien sûr ne vous sentez pas obligé d'être fidèle à elle dont Jésus a promis fidélité jusqu'à la fin des temps. Libre à vous de ne pas y croire.

En vous attaquant de votre haine, vous attaquez le corps mystique du Christ, et puis de votre conscience qui n'obéit pas au chef de l'Eglise s'exclut lui-même de cet ordre dont la Tradition chrétienne est approuvée historiquement.

Aussi Jésus répond : « Moi je te dis que tu es Pierre es sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les portes de l'enfer ne tiendront pas contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux, quoi que tu lies sur la terre sera lié dans les cieux et ce que tu délies sur la terre sera délié dans les cieux. » C'est la preuve la plus claire que Jésus a institué l'Église.

Mais vous n'y croyez pas, libre à vous de pensée ce que vous voulez de votre haute tolérance franc-maçonne.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 14 Fév 2008, 19:03

En Christ

Une chose est de contester le bien fondé d'une affirmation "l'église (catholique romaine)" est d'institution divine".
L'église catholique, romaine (650 millions de membres) n'est pas l'Eglise universelle (près de deux milliards de membres). Seule l'Eglise universelle est d'institution divine. Les églises (dont romaine), ecclésioles, chapelles, sectes... chrétiennes n'en sont que des composantes.

Une autre est de diffamer une institution dont on ne connait rien et ceux qui en sont membres au moyen de termes comme ceux que j'ai mis en gras dans votre message précédent : La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.


Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Jeu 14 Fév 2008, 19:35

Citation :
Une chose est de contester le bien fondé d'une affirmation "l'église (catholique romaine)" est d'institution divine".
L'église catholique, romaine (650 millions de membres) n'est pas l'Eglise universelle (près de deux milliards de membres). Seule l'Eglise universelle est d'institution divine. Les églises (dont romaine), ecclésioles, chapelles, sectes... chrétiennes n'en sont que des composantes.

Mais l’Eglise catholique est universelle et d’institution divine donc vous ne pouvez rien en re-dire par une preuve manifeste ci-dessous concernant la FM.

Citation :
Une autre est de diffamer une institution dont on ne connait rien et ceux qui en sont membres au moyen de termes comme ceux que j'ai mis en gras dans votre message précédent : La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.

Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 09:39

Quel courage messieurs les censurateurs cachés derrière les ciseaux. Les moines falsificateurs n'ont pas agi autrement.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 10:00

chiboleth a écrit:
Quel courage messieurs les censurateurs cachés derrière les ciseaux. Les moines falsificateurs n'ont pas agi autrement.

calomnie vendettaesque.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 10:18

En Christ a écrit:

Citation :
Mais l’Eglise catholique est universelle et d’institution divine donc vous ne pouvez rien en re-dire par une preuve manifeste ci-dessous concernant la FM.

En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".
Ceci dit, l'Eglise CATHOLIQUE, est dépositaire, via le Saint Père, de la "Tradition", c'est à dire, des trois pouvoirs. "Royal", "Sacerdotal", "Prophétique", que symbolisait la Tiare, abandonnée au bénéfice de la mitre, coiffure canonique des ancien Perses et Assyriens, et rattachée au culte de Mithra. Tandis que la Tiare, était la coiffe canonique des Pharaons.
Le terme "Eglise catholique romaine" n'a pas de sens. Ou elle est Catholique, donc Universelle, ou elle est romaine et dans ce cas elle ne peut être Universelle. Les mots ont un sens. Et cessez svp d'être aussi agressif, lorsque l'on ne pense pas comme vous.

Autre chose, j'ai lu votre réponse à Terrien, qui pourtant était plutôt courtois, à lui aussi, vous avez répondu comme si c'était le dernier des imbéciles. Quel âge avez-vous et quel est votre Job ? Lorsque l'on vous expédiera à l'autre bout de la planète pour pouvoir nourrir votre famille, Je suis curieux de voir si vous serez toujours aussi enthousiaste. J'aurais voulu vous avoir dans mon équipe, pour voir ce que vous valez sur le terrain, à 1250m sous terre et dans la boue tous les jours. Ayez davantage de tempérance dans vos propos svp, qu'ils soient d'ordre religieux ou professionnels.


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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 10:26

Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 10:35

En Christ a écrit:
Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.

Et alors? Si le pape était à Hono- Lulu, ça changerait quelque chose pour les fidèles?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 11:23

Citation :
[quote="chiboleth"]
L'église catholique, romaine (650 millions de membres) n'est pas l'Eglise universelle (près de deux milliards de membres). Seule l'Eglise universelle est d'institution divine. Les églises (dont romaine), ecclésioles, chapelles, sectes... chrétiennes n'en sont que des composantes.

Si l'Eglise universelle (je suppose: la Communauté des croyants, selon vos propres termes?) est d'institution divine, il n'y a pas de raison de lui refuser de détenir (ce que les catholiques préfèrent appeler: "être dépositaire de...") la vérité.

D'autre part, le concept oecuménique des "semences de l'Esprit-Saint" présentes ds les autres religions, chrétiennes ou non, et que vs ridiculisez en arguant que la vérité est indivise, va plutôt ds votre sens;
en effet vs êtes soucieux (et vs n'êtes pas le seul) d'une conception généreuse et non-exclusive de la religion et de la spiritualité; ce qui vs gêne, n'est-ce pas que ce soit "l'ECAR" qui en ait pris l'initiative?
Mais n'est-ce pas un point positif que cette initiaitive, et de l'avoir inscrit ds ses textes -d'ailleurs très discutés voire combattus par les intégristes que vs haissez?

Entendons-ns bien: je suis assez perplexe devant l'oecuménisme pratiqué par l'Eglise catholique romaine, et qui laisse de côté des frères ds la foi, très motivés et priants (lefebvristes), néglige les uniates ukrainiens pour des raisons politiques, etc. et prône des rapprochements avec des religions par nature intolérantes et totalitaires (islam), qui sont bien loin de prendre des initiatives aussi généreuses que nos papes...

Veuillez considérer les contradictions qui sont les vôtres!

Encore une chose: Arnaud a rappelé qquefois que la vérité pour un chrétien, ce n'est pas un concept (intellectuel, abstrait dc) mais une personne: le Christ (de chair, bien concrète); il n'y a pas lieu par conséquent de raisonner à son sujet comme au sujet d'un concept: si la vérité est indivise, le Christ, lui, ou son esprit, peut être présent chez chacun de nous, ds chaque religion, d'une façon ou d'une autre.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 11:42

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.

Et alors? Si le pape était à Hono- Lulu, ça changerait quelque chose pour les fidèles?

Bah rien mais pour le moment le Siège est à rome. A savoir que l'Eglise catholique romaine est universelle et apostolique.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:07

En Christ a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.

Et alors? Si le pape était à Hono- Lulu, ça changerait quelque chose pour les fidèles?

Bah rien mais pour le moment le Siège est à rome. A savoir que l'Eglise catholique romaine est universelle et apostolique.

Vous êtes indécrottable. Banane s'écrit avec un "B", mais normalement ça s'écrit avec un "n".
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:32

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
En effet, En Christ. L'Eglise CATHOLIQUE est "UNIVERSELLE", puisque c'est le sens de ce mot. En revanche, "la romaine" ne l'est pas, "Universelle".

Mais l'Eglise catholique romaine est universelle et fidèle au pape.

Et alors? Si le pape était à Hono- Lulu, ça changerait quelque chose pour les fidèles?

Bah rien mais pour le moment le Siège est à rome. A savoir que l'Eglise catholique romaine est universelle et apostolique.

Vous êtes indécrottable. Banane s'écrit avec un "B", mais normalement ça s'écrit avec un "n".

Tout le monde le sait normalement.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:40

Dans "boudin" aussi il y a un B et un N; pour "tourner en eau de boudin".
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:48

PACALOU a écrit:
Dans "boudin" aussi il y a un B et un N; pour "tourner en eau de boudin".

Pascal, tu me déçois.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:50

Vraiment?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 12:54

PACALOU a écrit:
Vraiment?

Oui. D'autant plus que tu es Lorrain.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 13:02

Loup Ecossais a écrit:
PACALOU a écrit:
Vraiment?

Oui. D'autant plus que tu es Lorrain.

Embarassed ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 13:21

PACALOU a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
PACALOU a écrit:
Vraiment?

Oui. D'autant plus que tu es Lorrain.

Embarassed ?

Ben oui, mon cher. Moi aussi je suis Lorrain.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 14:34

Dans le message censuré en réponse à En Christ j'évoquais les nombreuses falsifications desquelles est issue son affirmation relative à l'église dite catholique (romaine).

L'ancien (le premier) Crédo de cette église dont le siège était à Rome (comme d'autres égales en dignité étaient à Antioche, Jérusalem...) était ainsi rédigé :

".../... Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.../...
qu'on traduit généralement par :
".../... Je crois en l'Eglise une, sainte catholique et apostolique..." (réf CEC),


est devenu au fil du temps et ainsi qu'on peut le constater à la lecture de divers missels (mon plus ancien à reçu l'imprimatur de Léon XIII) :

".../... Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique.../..." (ref CEC).

Exit donc l'unité de l'Eglise fondée par le Christ au profit du seul catholiscisme prétenduement universel. Exit encore sa Sainteté qui découle naturellement de la Sainteté de son Fondateur et de celle des Apôtres. Exit enfin son caractère Apostolique qu'elle tient naturellement de la succession des Apôtres.

Exit des exits, le caractère vraiment universel du message christique puisque ce qui est enseigné par elle n'est plus la Parole du Maître mais seulement celle du magistère de source essentiellement paulinienne et humaine.

Ainsi se trouve pleinement justifiée la Parole qui dit "Ils ont compté tous mes os et se sont partagés mes vêtements".

Et c'est à cette église seule que revient la responsabilité d'avoir "déchiré la tunique" c.à.d d'avoir brisé l'unité des Chrétiens. De là qu'est sans fondement sa prétention d'être "d'inspiration divine" et de détenir "seule" la Vérité.

Et pour une fois mon cher Ecossais désolé de te contredire quant au dépôt dans cette église de la Tradition. Les armes de l'actuel pape (comme celles du précédent) le démentent absolument.

Combien de temps ce message va-t-il rester en ligne???


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008, 17:28, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 14:58

En Christ a écrit:
chiboleth a écrit:
Quel courage messieurs les censurateurs cachés derrière les ciseaux. Les moines falsificateurs n'ont pas agi autrement.

calomnie vendettaesque.

Celle là aussi je suppose :
http://religion.info/french/documents/article_49.shtml
Rappelons que la fameuse "Donation de Constantin" (315-317) évoquée par le Patriarche est un faux fabriqué dans les monastères dont le caractère fallacieux n'a été reconnu par l'église romaine qu'au XIXème siècle.
Un presque bi-millénaire de mensonge bien arrangeant donc.


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008, 15:01, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 15:00

Citation :
Et c'est à cette église seule que revient la responsabilité d'avoir "déchiré la tunique" c.à.d d'avoir brisé l'unité des Chrétiens. De là qu'est sans fondement sa prétention d'être "d'inspiration divine" et de détenir "seule" la Vérité.

C’est de l’intolérance primaire en l’encontre de l’Eglise catholique tirant sarcasme et mauvaise foi.

Mais bon il n’y a pas que des âmes de bonne volonté, tant pis.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 15:03

En Christ a écrit:
Citation :
Et c'est à cette église seule que revient la responsabilité d'avoir "déchiré la tunique" c.à.d d'avoir brisé l'unité des Chrétiens. De là qu'est sans fondement sa prétention d'être "d'inspiration divine" et de détenir "seule" la Vérité.

C’est de l’intolérance primaire en l’encontre de l’Eglise catholique tirant sarcasme et mauvaise foi. Mais bon il n’y a pas que des âmes de bonne volonté, tant pis.

Prenez la peine de lire le CEC dans son chapître relatif au Crédo. Et rappelez-vous l'introduction subreptice du Filioque dans le Crédo.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 15:09

chiboleth a écrit:
Dans le message censuré en réponse à En Christ j'évoquais les nombreuses falsifications desquelles est issue son affirmation relative à l'église dite catholique (romaine).

L'ancien (le premier) Crédo de cette église dont le siège était à Rome (comme d'autres égales en dignité étaient à Antioche, Jérusalem...) était ainsi rédigé :

".../... Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.../...
qu'on traduit généralement par :
".../... Je crois en l'Eglise une, sainte catholique et apostolique..." (réf CEC),


est devenu au fil du temps et ainsi qu'on peut le constater à la lecture de divers missels (mon plus ancien à reçu l'imprimatur de Léon XIII) :

".../... Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique.../..." (ref CEC).

Exit donc l'unité de l'Eglise fondée par le Christ au profit du seul catholiscisme prétenduement universel. Exit encore sa Sainteté qui découle naturellement de la Sainteté de son Fondateur et de celle des Apôtres. Exit enfin son caractère Apostolique qu'elle tient naturellement de la succession des Apôtres.

Exit des exits, le caractère vraiment universel du message christique puisque ce qui est enseigné par elle n'est plus la Parole du Maître mais seulement celle du magistère de source essentiellement paulinienne et humaine.

Ainsi se trouve pleinement justifiée la Parole qui dit "Ils ont compté tous mes os et se sont partagé mes vêtements".

Et c'est à cette église seule que revient la responsabilité d'avoir "déchiré la tunique" c.à.d d'avoir brisé l'unité des Chrétiens. De là qu'est sans fondement sa prétention d'être "d'inspiration divine" et de détenir "seule" la Vérité.

Et pour une fois mon cher Ecossais désolé de te contredire quant au dépôt dans cette église de la Tradition. Les armes de l'actuel pape (comme celles du précédent) le démentent absolument.

Combien de temps ce message va-t-il rester en ligne???


Mon cher Chiboleth,

Il me semble bien que vs confondez le Credo de Nicée et celui des apôtres!

1)".../... Je crois en l'Eglise une, sainte catholique et apostolique..." (réf CEC),
ceci est celui de Nicée, très postérieur donc à celui des apôtres que voici, cité par vs:
2)".../... Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique.../..." (ref CEC).

vs croyez à tort que votre 2ème citation est une version déformée de la première: c'est impossible puisqu'il s'agit de deux textes qui ont tjrs coexisté, et sont reconnus par tous les chrétiens (à l'exception, comme vs le savez, de l'ajout dit "du filioque" au symbole de Nicée, et que ne reconnaissent pas les orthodoxes).

En conséquence, votre démonstration n'est pas valable. Elle témoigne, excusez-moi, de ce qui me parait relever d'une ignorance fondée sur un parti-pris négatif.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:16

chiboleth a écrit:


Et pour une fois mon cher Ecossais désolé de te contredire quant au dépôt dans cette église de la Tradition. Les armes de l'actuel pape (comme celles du précédent) le démentent absolument.

Combien de temps ce message va-t-il rester en ligne???

Mon cher Chibolet, tu sais parfaitement qu'il y avait au départ 3 églises. Celle de Pierre, dont Rome est le Siège, celle de Jacques, dont la coquille figure sur les armoiries de Benoît XVI, et l'église de Jean (église ésotérique). Or l'Eglise du Christ était à Jérusalem, sous l'autorité de Jacques le Juste, ou encore Jacques le mineur, nommé évêque de Jérusalem par Jésus, son frère, lui-même. Là où je te rejoins, c'est que nous avons effectivement hérité du christianisme Paulinien et pour cause. Il était citoyen romain, bien que juif. Ils ont pris le droit romain et ont brodé un christianisme qui n'a plus rien à voir avec celui des origines. Il n'en demeure pas moins, que le pape est dépositaire de la tradition. Sûr qu'avec la mitre, ses armoiries peuvent prêter à interrogation.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:22

A Pacalou

Non il n'y a aucune confusion. Même remarque qu'à En Christ. Relisez le CEC (dommage il est encore dans mes cartons de déménagement. Vous en trouverez les références sur internet). Il y est dit que le Crédo Romain (ancien, primitif, premier... parce qu'étant celui de l'Eglise de Rome dans les premiers siècles) était ainsi rédigé :

".../... Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.../...
qu'on traduit généralement par :
".../... Je crois en l'Eglise une, sainte catholique et apostolique..."


Et antérieur à celui de Nicée... il est toujours le Crédo de l'Eglise Romaine (mais plus celui de l'église dite catholique)

Depuis Léon XIII le Crédo "historique" de l'Eglise Romaine est progressivement devenu :

".../... Je crois en l'Esprit Saint, à la sainte Église catholique.../..." (ref CEC).

Il cohabite en effet avec le Crédo de Nicée (non reconnu par les églises orientales qui d'ailleurs contestent avec vigueur "la suprématie" auto-proclamée de Rome).

Et mon exposé reste valable.

Au fait je suis aussi Lorrain.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:43

Le Credo de Nicée-Constantinople, lien entre l’Orient et l’Occident


CITE DU VATICAN, Mercredi 30 juin 2004 (ZENIT.org) – Le Credo de Nicée-Constantinople, que le pape Jean-Paul II et le patriarche Bartholomaios Ier ont professé ensemble en grec deux fois, lors de la messe de la fête des saints apôtres Pierre et Paul le 29 juin 1995, dans la basilique Saint-Pierre, et le 29 juin 2004, sur le parvis de la basilique vaticane, est un lien entre l’Orient et l’Occident.

Le "symbole" (au sens de "formules mises ensemble", du grec, sum-ballo, "jeter ensemble") de Nicée-Constantinople est commun aux Eglises d’Orient et d’Occident au-delà du schisme de 1054, marqué par les anathèmes levés par Paul VI et Athénagoras Ier à la suite de leur rencontre à Jérusalem les 5 et 6 janvier 1964, il y a quarante ans.

Le "symbole" du Ier concile oecuménique de Nicée (19 juin-25 août 325) répondait aux grandes discussions christologiques, et en particulier à l’hérésie d’Arius (+336). Il condense la tradition primitive sur le Christ, "vrai Dieu… qui s’est incarné". Le prêtre alexandrin Arius avait été à l’origine d’une hérésie niant l’unité et l’identité de "substance", ("nature" dit la traduction française), la "consubstantialité" du Père et du Fils.

Le Ier concile de Constantinople (mai-30 juillet 381) devait y introduire d’autres éléments car les décisions de Nicée n’avaient pas empêché la naissance de nouvelles interprétations erronées concernant non seulement Jésus-Christ, mais aussi l’Esprit-Saint. Le Ier concile de Constantinople précisa donc certains points de la foi reçue des apôtres : il proclame en particulier la divinité de l’Esprit Saint (cf. Gervais Dumège, "La foi catholique", éd. de L’Orante, Paris, 1975, ch. 1 "Symboles et professions de foi", en part. pp. 5-9).
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:47

Loup Ecossais a écrit:
Mon cher Chibolet, tu sais parfaitement qu'il y avait au départ 3 églises. Celle de Pierre, dont Rome est le Siège, celle de Jacques, dont la coquille figure sur les armoiries de Benoît XVI, et l'église de Jean (église ésotérique). Or l'Eglise du Christ était à Jérusalem, sous l'autorité de Jacques le Juste, ou encore Jacques le mineur, nommé évêque de Jérusalem par Jésus, son frère, lui-même. Là où je te rejoins, c'est que nous avons effectivement hérité du christianisme Paulinien et pour cause. Il était citoyen romain, bien que juif. Ils ont pris le droit romain et ont brodé un christianisme qui n'a plus rien à voir avec celui des origines. Il n'en demeure pas moins, que le pape est dépositaire de la tradition. Sûr qu'avec la mitre, ses armoiries peuvent prêter à interrogation.[/color]

Perso je ne débats pas de la "dignité" des différentes églises qui composent le Christianisme... Encore que pour certaines sectes d'origines protestantes ça puisse se discuter???

Je ne débats pas non plus sur la manière dont les chrétiens romains se sont glissés dans les défroques impériales après que l'empereur (Constantin) ait instrumentalisé le christianisme naissant pour en faire "le marchepied de son pouvoir" (dixit l'empereur soi-même si l'on en croit les textes).

Qu'en tant qu'évêque de Rome le détenteur du pouvoir papal soit porteur de la tradition soit. Mais ni plus ni moins que n'importe quel évêque régulièrement investi. Le reste n'est que prétention d'une organisation tardive (4ème-5ème siècles) qui pour parvenir à ses fins a tout écrasé sur son passage.

Et tu sais comment se préparent les successions!!! Nous avons assez de mal à empêcher la constitution de filières et d'écuries.

A En Christ
Vous essayez de vous défiler. Ce que vous évoquez dans votre dernier post n'est pas en cause.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:51

Loup Ecossais a écrit:
chiboleth a écrit:


Et pour une fois mon cher Ecossais désolé de te contredire quant au dépôt dans cette église de la Tradition. Les armes de l'actuel pape (comme celles du précédent) le démentent absolument.

Combien de temps ce message va-t-il rester en ligne???

Mon cher Chibolet, tu sais parfaitement qu'il y avait au départ 3 églises. Celle de Pierre, dont Rome est le Siège, celle de Jacques, dont la coquille figure sur les armoiries de Benoît XVI, et l'église de Jean (église ésotérique). Or l'Eglise du Christ était à Jérusalem, sous l'autorité de Jacques le Juste, ou encore Jacques le mineur, nommé évêque de Jérusalem par Jésus, son frère, lui-même. Là où je te rejoins, c'est que nous avons effectivement hérité du christianisme Paulinien et pour cause. Il était citoyen romain, bien que juif. Ils ont pris le droit romain et ont brodé un christianisme qui n'a plus rien à voir avec celui des origines. Il n'en demeure pas moins, que le pape est dépositaire de la tradition. Sûr qu'avec la mitre, ses armoiries peuvent prêter à interrogation.

Encore un mythe FM.

Pierre, Jacques et Jean sont trois colonne d'une seule Eglise. Les opposer est impossible.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 17:58

Citation :
A En Christ
Vous essayez de vous défiler. Ce que vous évoquez dans votre dernier post n'est pas en cause.

Alors c'est quoi qui est en cause ? Vous divisez ce qui doit être uni.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:03

En Christ a écrit:
Citation :
A En Christ
Vous essayez de vous défiler. Ce que vous évoquez dans votre dernier post n'est pas en cause.

Alors c'est quoi qui est en cause ? Vous divisez ce qui doit être uni.

Ceci repris dans la lettre du Patriarche au Pape JPII :

".../... L’Eminentissime cardinal Walter Kasper sait bien, en tant que théologien distingué, que les interprétations anti-historiques produites par lui sur l’origine et la définition canonique de l’institution patriarcale du IVè Concile Œcuménique de Chalcédoine (451) dans l’administration de toute l’Eglise, tant en Orient qu’en Occident, ne sont pas conformes à la réalité. Elles ont déjà été contestées et ce même par la recherche catholique-romaine, considérées comme des produits de l’hystérie polémique à l’égard du Trône de Constantinople et, plus généralement, de l’institution patriarcale, afin d’établir un fondement à la théorie de la primauté papale, rejetée nettement par l’Eglise d’Orient, en tant qu’injustifiable ecclésiologiquement et canoniquement.../..."

Et je ne suis ni Orthodoxe ni Oriental. Mais je suis chrétien, catholique d'obédience romaine (et en + FM).


Dernière édition par le Ven 15 Fév 2008, 18:07, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:06

Arnaud Dumouch a écrit:
.../... Pierre, Jacques et Jean sont trois colonne d'une seule Eglise. Les opposer est impossible.

Perso je n'entre pas dans ce débat mais si ce que vous exprimez est vrai alors rien ne peut justifier la prétention romaine.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
chiboleth a écrit:


Et pour une fois mon cher Ecossais désolé de te contredire quant au dépôt dans cette église de la Tradition. Les armes de l'actuel pape (comme celles du précédent) le démentent absolument.

Combien de temps ce message va-t-il rester en ligne???

Mon cher Chibolet, tu sais parfaitement qu'il y avait au départ 3 églises. Celle de Pierre, dont Rome est le Siège, celle de Jacques, dont la coquille figure sur les armoiries de Benoît XVI, et l'église de Jean (église ésotérique). Or l'Eglise du Christ était à Jérusalem, sous l'autorité de Jacques le Juste, ou encore Jacques le mineur, nommé évêque de Jérusalem par Jésus, son frère, lui-même. Là où je te rejoins, c'est que nous avons effectivement hérité du christianisme Paulinien et pour cause. Il était citoyen romain, bien que juif. Ils ont pris le droit romain et ont brodé un christianisme qui n'a plus rien à voir avec celui des origines. Il n'en demeure pas moins, que le pape est dépositaire de la tradition. Sûr qu'avec la mitre, ses armoiries peuvent prêter à interrogation.

Encore un mythe FM.

Pierre, Jacques et Jean sont trois colonne d'une seule Eglise. Les opposer est impossible.

Où ai-je opposé ces trois colonnes? La colonne que j'oppose aux trois précédentes, légitimes, est celle de Paul. Jacques a souvent fait référence aux nombreuses disputes de Pierre et Paul.
Et la jalousie de Pierre à l'égard de Marie Madeleine, qui lui a fait renier Jésus par trois fois; c'est un mythe aussi?
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:11

Citation :
Et je ne suis ni Orthodoxe ni Oriental. Mais je suis chrétien, catholique d'obédience romaine (et en + FM).

Depuis quand la franc-maçonnerie est chrétienne ?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:26

En Christ a écrit:
Citation :
Et je ne suis ni Orthodoxe ni Oriental. Mais je suis chrétien, catholique d'obédience romaine (et en + FM).

Depuis quand la franc-maçonnerie est chrétienne ?

Parce que elle est rattachée au Christ depuis toujours. Mais là je n'engage que moi. Le Christ ne s'est pas uniquement incarné en Jésus (cf Genèse chapitre 14). Mais ne cherchez pas à comprendre. Considérez-vous comme un "apprenti". Restez sur votre colonne (celle du Nord) et faites silence pour écouter les anciens. Vous n'avez qu'un savoir livresque. Il vous manque l'essentiel : la Connaissance. Et vous n'êtes pas prêt d'y accéder. Car, pour ce faire, il faut suivre le fil à plomb, l'épée, le verbe, l'axe du monde, qui conduit de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem Céleste.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 18:44

Loup Ecossais a écrit:
En Christ a écrit:
Citation :
Et je ne suis ni Orthodoxe ni Oriental. Mais je suis chrétien, catholique d'obédience romaine (et en + FM).

Depuis quand la franc-maçonnerie est chrétienne ?

Parce que elle est rattachée au Christ depuis toujours. Mais là je n'engage que moi. Le Christ ne s'est pas uniquement incarné en Jésus (cf Genèse chapitre 14). Mais ne cherchez pas à comprendre. Considérez-vous comme un "apprenti". Restez sur votre colonne (celle du Nord) et faites silence pour écouter les anciens. Vous n'avez qu'un savoir livresque. Il vous manque l'essentiel : la Connaissance. Et vous n'êtes pas prêt d'y accéder. Car, pour ce faire, il faut suivre le fil à plomb, l'épée, le verbe, l'axe du monde, qui conduit de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem Céleste.

Marie n'avait pas une grande connaissance et elle est la plus grande créature au royaume de Dieu.

Révisez votre Evangile bon sang !
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 19:22

Citation :
Parce que elle est rattachée au Christ depuis toujours. Mais là je n'engage que moi. Le Christ ne s'est pas uniquement incarné en Jésus (cf Genèse chapitre 14). Mais ne cherchez pas à comprendre. Considérez-vous comme un "apprenti". Restez sur votre colonne (celle du Nord) et faites silence pour écouter les anciens. Vous n'avez qu'un savoir livresque. Il vous manque l'essentiel : la Connaissance. Et vous n'êtes pas prêt d'y accéder. Car, pour ce faire, il faut suivre le fil à plomb, l'épée, le verbe, l'axe du monde, qui conduit de la Jérusalem terrestre à la Jérusalem Céleste.


:rigolo:

C'est toujours un immense plaisir de lire vos interventions. Heureux les fêlés, comme disait Audiard, ils laisseront passer la lumière...

Le pire, c'est que vous avez l'air sincèrement convaincu... prière
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 19:54

Citation :
C'est toujours un immense plaisir de lire vos interventions. Heureux les fêlés, comme disait Audiard, ils laisseront passer la lumière...

Ca c 'est pas gentil du tout (avez- vous songé que votre avatar vous donne un air des plus convaincus et largement autant )

L 'écosais se laisse parfois aller au lyrisme , certes , mais le fond est bon .
Fêlés pour fêlés , il y en d'autres qui ne penseront même jamais à balayer devant leur porte .

Ce qui n'est pas le cas des francs macons , ceux qui n'ont pas l 'esprit critique se le font en général charitablement rappeler par leurs frères .

polaire
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 20:49

En Christ a écrit:
Citation :
Et je ne suis ni Orthodoxe ni Oriental. Mais je suis chrétien, catholique d'obédience romaine (et en + FM).

Depuis quand la franc-maçonnerie est chrétienne ?

Au moins depuis qu'on a écrit ceci :

".../... Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. Il était au commencement avec Dieu. Tout fut par lui et sans lui rien ne fut... La vie était la Lumière des hommes... Les hommes ne l'ont point connue... Il vint un homme.../...".

Et encore ceci :

".../... Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : Elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu... afin que vous deveniez aussi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde... apportez tout votre zèle à joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la tempérance, à la tempérance la constance, à la constance la piété, à la piété l'amour fraternel, à l'amour fraternel la charité.../...".

Je vous laisse deviner qui a écrit et où cela est écrit?
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 21:07

Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 21:15

Je croyais que l'homme était à l'image de Dieu ? ni plus ni moins
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 22:17

La franc-maçonnerie apparemment se dote d’une version de la bible protestante du style « Louis Segond » de 1880 ou de la version revue de 1910 ?!

Sans parler d’autre bible comme :

David MARTIN 1707

J.N. DARBY 1885

J.F. OSTERVALD 1744

On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 23:22

En Christ a écrit:
Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.

Vous radotez. Relisez-vous!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 23:25

En Christ a écrit:
La franc-maçonnerie apparemment se dote d’une version de la bible protestante du style « Louis Segond » de 1880 ou de la version revue de 1910 ?!

Sans parler d’autre bible comme :

David MARTIN 1707

J.N. DARBY 1885

J.F. OSTERVALD 1744

On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?

La bible second, version 1910 est pour moi la meilleure

http://www.lirelabible.net/
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Ven 15 Fév 2008, 23:30

En Christ a écrit:
La franc-maçonnerie apparemment se dote d’une version de la bible protestante du style « Louis Segond » de 1880 ou de la version revue de 1910 ?!Sans parler d’autre bible comme :
David MARTIN 1707
J.N. DARBY 1885
J.F. OSTERVALD 1744
On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça. Les textes que je vous ai cités viennent de la Bible de Jérusalem

Prologue de Jean pour le premier
Seconde Epitre de Pierre pour le second

Vous dites donc n'importe quoi.
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 01:23

Citation :
On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?

Expliquez- donc comment vous vous y retrouvez , vous . A moins que vous ne lisiez l 'hébreux biblique !
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 08:39

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
La franc-maçonnerie apparemment se dote d’une version de la bible protestante du style « Louis Segond » de 1880 ou de la version revue de 1910 ?!Sans parler d’autre bible comme :
David MARTIN 1707
J.N. DARBY 1885
J.F. OSTERVALD 1744
On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?

Je ne sais pas où vous êtes allé chercher ça. Les textes que je vous ai cités viennent de la Bible de Jérusalem

Prologue de Jean pour le premier
Seconde Epitre de Pierre pour le second

Vous dites donc n'importe quoi.

Oui, en effet autant pour moi, les différentes versions sont assez proche les unes des autres.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 08:46

polaire a écrit:
Citation :
On comprend maintenant pourquoi tant de discorde puisque la FM s’appuie sur l’écriture seule dans un libre-examinisme dans des versions différentes, comment s’y retrouver dans ce cas ?

Expliquez- donc comment vous vous y retrouvez , vous . A moins que vous ne lisiez l 'hébreux biblique !

Je m’y retrouve sans avoir une quelconque connaissance ésotérique de bazar à la version laïque.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 08:49

chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.

Vous radotez. Relisez-vous!

Ce n'est pas moi qui radote contre l'Eglise catholique tout en étant catholique. Vous êtes libéral, voilà pourquoi tant de virulence en l'encontre des dogmes et de la foi catholique.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:00

En Christ a écrit:
Oui, en effet autant pour moi, les différentes versions sont assez proche les unes des autres.

Dont acte
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Sam 16 Fév 2008, 09:08

En Christ a écrit:
chiboleth a écrit:
En Christ a écrit:
Vous faites de l’homme votre Dieu en sorte de l’élever comme un Dieu afin qu’il ne soit plus comme à l’image de Dieu car Dieu s’est fait homme pour s’abaisser afin que l’homme s’élever à lui à Dieu et non pas que l’homme soit son propre dieu.

Vous allez à l’encontre explicitement contre Dieu et contre l’Eglise catholique.

Vous radotez. Relisez-vous!

Ce n'est pas moi qui radote contre l'Eglise catholique tout en étant catholique. Vous êtes libéral, voilà pourquoi tant de virulence en l'encontre des dogmes et de la foi catholique.

Votre radotage réside dans le fait que vous nous avez fait ce genre de sortie au moins trois fois depuis le début de ce fil (radoter = répéter les mêmes choses).
Et vous m'obligez à le faire aussi puisque je vous reredis que ma critique ne porte que sur la prétention d'être d'institution divine, de détenir seule la vérité et de vouloir imposer au monde une société théocratique donc cléricale.
Pour le reste je considère (ainsi que la très grande majorité des maçons) que l'église est dans son rôle lorsqu'elle parle de Dieu, du sens, de morale... Il n'en demeure pas moins que ce sont les citoyens, et leurs représentants qui font les lois de la République. Lois auxquelles chacun doit se soumettre... si possible en toute conscience (ce qui implique d'être aussi responsable).
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