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 But des FM: Au moins c'est clair...

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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 14:50

bajulum a écrit:
Merci pour votre hommage. Je n’affirme pas de façon définitive que la maçonnerie soit dépourvue de vertus initiatiques. Il faudrait pour ce faire que j’y entre et ne me contente pas de ceux avec lesquels j’ai vécu, ceux que j’ai fréquenté et ceux que j’en ai vu et lu.
Nul n'est parfait!

Je ne vous répondrai pas non plus et pour la même raison sur le débat de « l’excommunication » de la FM. Sur ce sujet, tout a été dit, encore que souvent de façon à ce point discourtoise qu’il n’est pas sûr que le sens s’en soit véritablement dégagé…
".../... De renommée publique et par l'insinuation d'homme pieux.../...". Tout est dit en effet

Je me bornerai à revenir sur votre prétention à la liberté. Il me semble que vous pensez le concept en rapport avec les institutions.
C'en est un des aspects. Mais la liberté vraie (telle que je la conçois) est celle qui fut donné au Paradis. Rester béatement dans la contemplation ou choisir de s'affronter au monde pour le révéler à son destin qui est de chanter la louange divine.

La dépendance dont il s’agit n’est pas à penser dans le diktat de l’Eglise. Aussi bien, EnChrist ne vous a pas parlé de dépendance dans l’Eglise mais de dépendance en DIEU.
Comme nous sommes en dépendance de l'air de l'atmosphère. Pour le reste libres par volonté divine.

La question est : DIEU nous veut-il libre et si oui dans quelle mesure si tant est que mesure il doive y avoir.
Rien qu'à poser cette question vous réduisez à taille humaine ce qui est la volonté de Dieu. Seriez-vous plus Dieu que Dieu?

J’affirme qu’il n’y a pas de spiritualité sans abandon de sa liberté. DIEU nous convie à chanter sa partition, pas la nôtre.
OK alors on jette au feu tous les cantique de NSML'ECAR.

On peut l’interpréter à sa manière et c’est là que tient notre liberté, surement pas y ajouter des cadences. (Rossini congratulait ainsi une de ses interprètes : C’est beau, de qui est-ce ?)
David dansait nu, ivre, jusqu'à l'ivresse divine.

La question du magistère et des prétentions de l’Eglise sont secondes et vont quasiment de soi.
Donc vous avez aliéné votre liberté au profit du secondaire. Je respecte ce choix. Je ne le partage pas.

De votre côté, il me semble que vous affirmez tout au contraire que DIEU vous veut libre de chanter ce que bon vous semble pour autant que vous soyez honnête voire vertueux, parce que de cette liberté « orientée » sourd nécessairement un chant agréable à DIEU.
Non! A reconnaître sa personne dans ses oeuvres et à le louer de celà. A être en solidarité effective avec les hommes et l'Humanité. Que vaut la foi sans les oeuvres? Que vous le chantiez en grégorien ou en rapp ne change rien.

Ce sont des postures trop irréconciliables pour qu’il soit possible d’en discuter utilement. Nous n’avons pas le même DIEU.
Homme de peu de foi qui abandonne avant d'avoir combattu!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 14:54

Citation :
Il n'empêche que la liturgie du baptême en vigueur à l'époque ne reconnaissait pas à ma nièce, non encore baptisée, le statut d'enfant de Dieu. Désolé mais pas besoin du Christ pour être enfant de Dieu.

Vous auriez fait deux minutes de théologie et vous auriez compris que tout homme est enfant de Dieu car créé par Dieu.

Mais que le baptême vient restaurer une présence intime, mystique, une nouvelle vie que les parents sont libres ou non de donner.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 15:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Il n'empêche que la liturgie du baptême en vigueur à l'époque ne reconnaissait pas à ma nièce, non encore baptisée, le statut d'enfant de Dieu. Désolé mais pas besoin du Christ pour être enfant de Dieu.

Vous auriez fait deux minutes de théologie et vous auriez compris que tout homme est enfant de Dieu car créé par Dieu.

Mais que le baptême vient restaurer une présence intime, mystique, une nouvelle vie que les parents sont libres ou non de donner.

Que Dieu me garde de la théologie et des théologiens qui saucissonnent et/ou ne lisent pas et/ou ne lisent que ce qui les arrange.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 15:24

Citation :
Par ailleurs toutes confessions se dit dans la vérité et imposent ses vues, attaquez donc plutôt l'islamisme qui tue pour cela, mais vous êtes tellement obnubilé contre l'Eglise humble qu'elle vous insupporte.
C'est bien l'une des raisons principales qui font qu'aucune ne peut se prétendre ni d'inspiration divine ni détenir seule la vérité. CQFD et vous venez de le faire MAGISTRALEMENT

L’Eglise voit justement les autres religions comme un moyen au salut. Seul le Christ sauve. Ensuite, ça n’enlève rien qu’elle soit d’institution divine, question de foi que vous n’avez pas. Croyez en votre raison sans foi, ça m’est égal. Acceptez seulement que d’autre ne pense pas comme vous.


Citation :
En outre, La liberté ici bas ne sera jamais indépendante, car l'homme dans son état sacré ne peut être pleinement séparé de Dieu que si il le choisit pleinement d'aller contre sa nature.
Et vous appelez ça humilité!!! Car bien sûr monsieur le donneur de leçons vous êtes dans votre "état sacré". Quelle prétention!!! Oubliez donc vos patenôtres et chantez comme David la gloire du Seigneur.

Pas la peine de vous énerver, je disais seulement que la vie était sacrée, rien de plus. Mais comme vous enlevez le sacré alors n’y a plus de place au divin. CQFD.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 16:35

Et vous nous ferez ensuite du violon sur votre décision de devenir FM après le baptême de votre nièce, avec des chiens qui, eux, sont accueiklois dans l'église !

bououououh ! Comme on comprend votre douleur ! Sad

_________________
Arnaud
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 19:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous nous ferez ensuite du violon sur votre décision de devenir FM après le baptême de votre nièce, avec des chiens qui, eux, sont accueiklois dans l'église !

bououououh ! Comme on comprend votre douleur ! Sad

Eh! le théologien... Les voies du Seigneur sont impénétrables!!!
Et votre précipitation ne devrait pas vous faire oublier la nécessité de se relire à minima.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Dim 10 Fév 2008, 19:16

En Christ a écrit:

L’Eglise voit justement les autres religions comme un moyen au salut. Seul le Christ sauve.
Donc les autres n'ayant pas le Christ en point de mire ne sont que des erzats de religions. La seule vraie, unique... étant la vôtre.

Ensuite, ça n’enlève rien qu’elle soit d’institution divine, question de foi que vous n’avez pas.
Non question de prétention.

Croyez en votre raison sans foi, ça m’est égal. Acceptez seulement que d’autre ne pense pas comme vous.
Puis-je vous retourner la chose et vous proposer d'accepter...

Citation :
En outre, La liberté ici bas ne sera jamais indépendante, car l'homme dans son état sacré ne peut être pleinement séparé de Dieu que si il le choisit pleinement d'aller contre sa nature.
Et vous appelez ça humilité!!! Car bien sûr monsieur le donneur de leçons vous êtes dans votre "état sacré". Quelle prétention!!! Oubliez donc vos patenôtres et chantez comme David la gloire du Seigneur.

Pas la peine de vous énerver, je disais seulement que la vie était sacrée, rien de plus.
Etat sacré ou vie sacrée... parle-t-on de la même chose...???

Mais comme vous enlevez le sacré alors n’y a plus de place au divin. CQFD.
Pour que votre CQFD soit vrai il faudrait démontrer que sacré et divin sont la même chose. Il est où le théologien de service?
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polaire



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 00:02

Citation :
Ce sont des postures trop irréconciliables pour qu’il soit possible d’en discuter utilement. Nous n’avons pas le même DIEU.

il y en donc plusieurs
ça c'est un scoop
bajulum polythéiste .
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 10:27

[quote="polaire"]
Citation :
il y en donc plusieurs
ça c'est un scoop
bajulum polythéiste .
Je ne vous contesterais pas le droit de penser que DIEU est un navet, mais ça n'est pas le mien. (Je ne prise pas les consensus mous) Ça ne fait pas de moi un adorateur de plusieurs DIEU.
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Terrien



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 10:43

bajulum a écrit:

Citation :
Je ne vous contesterais pas le droit de penser que DIEU est un navet
,

Quelle étrange remarque. Qui a écrit que Dieu est un navet?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 10:49

Un navet peut se couper en morceaux... C'est une image.
Pour Bajulum, Dieu ne saurait être ainsi, coupé en tranches tel un navet... Et je partage cette conviction.
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Terrien



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 10:55

PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceau... C'est une image.

Merci. Je suis très terre à terre. J'ai un peu de mal à raisonner de travers.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 10:59

Terrien a écrit:
PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceau... C'est une image.

Merci. Je suis très terre à terre. J'ai un peu de mal à raisonner de travers.

C'est parce que vs prenez les choses au vol:beret:
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 11:10

PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceaux... C'est une image.
Pour Bajulum, Dieu ne saurait être ainsi, coupé en tranches tel un navet... Et je partage cette conviction.

Moi aussi. Toute la question est de savoir si nous parlons bien du même Dieu???? Et si votre conception de Dieu... n'est pas un peu totalitaire. Ce ne serait pas un scoop vu l'inspiration divine et la possession seule de toute la vérité.
:pape: :amen:
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 11:15

Terrien a écrit:
PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceau... C'est une image.

Merci. Je suis très terre à terre. J'ai un peu de mal à raisonner de travers.

Shocked

Moi, je vois les choses de très haut, parce que j'ai le cerf volant (le cerveau lent pour ceux qui n'auraient pas compris)
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Terrien



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 11:17

PACALOU a écrit:

Citation :
Pour Bajulum, Dieu ne saurait être ainsi, coupé en tranches tel un navet... Et je partage cette conviction.


C'est ce que je pense aussi. Si toutefois, nous parlons du même Dieu. J'ai l'impression que l'on cherche systématiquement à anthropomorphiser Dieu.
Je pense que c'est une erreur grave.
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Terrien



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 11:21

chiboleth a écrit:


Moi aussi. Toute la question est de savoir si nous parlons bien du même Dieu???? Et si votre conception de Dieu... n'est pas un peu totalitaire. Ce ne serait pas un scoop vu l'inspiration divine et la possession seule de toute la vérité.
:pape: :amen:


Tout à fait d'accord avec votre analyse. Il me semble, que "Dieu", doit être pris comme un "Principe Créateur", et non pas comme un vieux Monsieur sage avec une barbe blanche, et assis sur un trône quelque part dans l'Univers. Enfin, c'est la perception que j'en ai.
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 11:50

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceaux... C'est une image.
Pour Bajulum, Dieu ne saurait être ainsi, coupé en tranches tel un navet... Et je partage cette conviction.

Moi aussi. Toute la question est de savoir si nous parlons bien du même Dieu???? Et si votre conception de Dieu... n'est pas un peu totalitaire. Ce ne serait pas un scoop vu l'inspiration divine et la possession seule de toute la vérité.
:pape: :amen:

Mais personne ne vous force à y croire ou y adhérer au Christianisme et plus particulièrement à la religion catholique. Votre rationalisme et relativisme et aux antipodes de cette dernière. Ne vous étonnez pas d'être excommunié dans ce cas si vous n'aimez pas cette religion.

Par ailleurs, la franc maçonnerie se dit tolérante et non anticléricale, or j'ai l'impression que votre paganisme tant vers la haine et le mépris pour tout ce qui touche au divin de sorte à combattre tout ce qui aspire à la foi en Dieu.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 12:20

chiboleth a écrit:
PACALOU a écrit:
Un navet peut se couper en morceaux... C'est une image.
Pour Bajulum, Dieu ne saurait être ainsi, coupé en tranches tel un navet... Et je partage cette conviction.

Moi aussi. Toute la question est de savoir si nous parlons bien du même Dieu???? Et si votre conception de Dieu... n'est pas un peu totalitaire. Ce ne serait pas un scoop vu l'inspiration divine et la possession seule de toute la vérité.
:pape: :amen:

Pourquoi ce terme "totalitaire"? Aucun catholique sincère n'a le désir de violenter les consciences.
Ma conception de Dieu ne vise pas à vous réduire à merci (quoique...:twisted: ).

Je dis simplement que s'il n'y avait pas ds ce monde la conception de Dieu qu'enseigne l'Eglise, celle des franc-maçons n'existerait ss doute pas non plus, car celle-ci ne peut concevoir de divinité selon la conscience individuelle, qu'en raison de la liberté précisément apportée aux hommes par le Christ, de le suivre ou non, d'accepter ou non sa rédemption, parce que Dieu est Amour et qu'il n'y a pas d'amour sans liberté.

Si l'Eglise condamne la FM, n'est ce pas que celle-ci pervertit la liberté humaine de choisir ou non le salut de Dieu, en divinisant cette liberté-même? Vous êtes libre de choisir le salut divin et vs choisissez la liberté comme fin de ce choix, ce qui induit logiquement le refus du péché originel et donc la nécessité du salut.

Croyez-vs sérieusement que l'islam induise pareille opportunité? l'islam tue qui s'écarte de ses préceptes.
Et le matérialisme ds lequel ns baignons? Y voyez-vs des opportunités de choix spirituels?

D'une manière ou d'une autre, il semble que Dieu se cherche... tout au long de cette vie...
Même pour les catholiques convaincus, contrairement à ce que vous semblez croire, Chiboleth, la vie est une lutte.
La FM n'a pas le monopole de la quête et le pèlerinage ne s'achève que ds le passage ultime, "à l'Orient éternel" si vs voulez...
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 13:34

chiboleth a écrit:
Mais la liberté vraie (telle que je la conçois) est celle qui fut donné au Paradis. Rester béatement dans la contemplation ou choisir de s'affronter au monde pour le révéler à son destin qui est de chanter la louange divine… David dansait nu, ivre, jusqu'à l'ivresse divine…. Non! A reconnaître sa personne dans ses oeuvres et à le louer de celà. A être en solidarité effective avec les hommes et l'Humanité. Que vaut la foi sans les oeuvres? Que vous le chantiez en grégorien ou en rapp ne change rien.
Pseudo-Longin et bien des poètes ne vous contrediraient pas. Ce n’est pas la question induite par votre affirmation : « Je ne crois pas que Dieu ait jamais voulu les hommes dépendants » La dépendance, ou plus simplement l’obéissance n’interdit en effet pas de faire ce qu’on croit juste, prière, engagement politique ... Au contraire.

J’affirme qu’il n’y a pas de spiritualité sans abandon de sa liberté. DIEU nous convie à chanter sa partition, pas la nôtre.
OK alors on jette au feu tous les cantique de NSML'ECAR.
Je ne suis pas commissionné.

La question du magistère et des prétentions de l’Eglise sont secondes et vont quasiment de soi.
Donc vous avez aliéné votre liberté au profit du secondaire. Je respecte ce choix. Je ne le partage pas.
C’est tout le contraire. Dieu ne se donne à voir que par le prisme de l’Eglise (ou du maître dans les traditions orientales). Nous n’y pouvons rien ; c’est la volonté du Seigneur. Sans Pierre, Jacques ou qui vous voulez (la question de son identité est ici indifférente), il n’y a pas de transmission.
Vous pouvez penser Pierre, Jean, Jacques et tutti quanti en dehors du cadre « institutionnel » ; ça ne vous dispense pas pour autant de mettre votre volonté en veilleuse pour suivre les pas de ceux-là. Il est impossible que vous qui êtes soumis au rite que vous pratiquez ne compreniez pas ça. Vous regimbez parce que la condamnation papale de la FM vous blesse ou vous irrite. Dès lors, vous écarter l’Eglise pour en faire la maxime symbolique de votre devenir spirituel. Cela ne vous dispense pas pour autant de faire silence pour entendre vos vecteurs de transcendance. Vous ne descendrez pas en vous pour y trouver ce qui vous arrange mais l’éternelle Eurydice et une fois sorti, vous aurez garde de vous retourner. Si vous n’obéissez pas. C’en est fini de votre trésor. (Êtes-vous suffisamment resté sur votre banc d’apprenti ?)

Homme de peu de foi qui abandonne avant d'avoir combattu!
Joli, touché !
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 14:11

bajulum a écrit:
Pseudo-Longin et bien des poètes ne vous contrediraient pas. Ce n’est pas la question induite par votre affirmation : « Je ne crois pas que Dieu ait jamais voulu les hommes dépendants » La dépendance, ou plus simplement l’obéissance n’interdit en effet pas de faire ce qu’on croit juste, prière, engagement politique ... Au contraire.
Ce n'est pas la même chose d'être dépendant et d'être obéissant. La dépendance induit une contrainte à laquelle on ne peut se soustraire (respirer...). L'obéissance (libre) est un choix. Ainsi je ne suis pas dépendant de mon appartenance. Je me soumet cependant (librement, par choix conscient...) à la Règle qui la sous-tend. Demain je peux quitter ma loge... je pense que je resterai fidèle à la Règle... "Non pour nous Seigneur... en Ton Nom seul".

J’affirme qu’il n’y a pas de spiritualité sans abandon de sa liberté. DIEU nous convie à chanter sa partition, pas la nôtre.
OK alors on jette au feu tous les cantique de NSML'ECAR.
Je ne suis pas commissionné.
Et moi pas partisan de brûler les livres et partitions. D'autant qu'il y a de très beaux cantiques.

La question du magistère et des prétentions de l’Eglise sont secondes et vont quasiment de soi.
Donc vous avez aliéné votre liberté au profit du secondaire. Je respecte ce choix. Je ne le partage pas.
C’est tout le contraire. Dieu ne se donne à voir que par le prisme de l’Eglise (ou du maître dans les traditions orientales).
Non. Par ses Oeuvres... Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les Oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan"!!!

Nous n’y pouvons rien ; c’est la volonté du Seigneur. Sans Pierre, Jacques ou qui vous voulez (la question de son identité est ici indifférente), il n’y a pas de transmission.
Si par les Oeuvres (voir Job discours de la Sagesse). Et la bible est une Oeuvre (c'est bien pour ça que nous l'ouvrons dans nos loges).

Vous pouvez penser Pierre, Jean, Jacques et tutti quanti en dehors du cadre « institutionnel » ; ça ne vous dispense pas pour autant de mettre votre volonté en veilleuse pour suivre les pas de ceux-là. Il est impossible que vous qui êtes soumis au rite que vous pratiquez ne compreniez pas ça.
Mais on ne soumet pas à ce rite. On le vit, on le discute, on le critique, on le fait évoluer le cas échéant (trop à mon goût). Au plus on en respecte les formes.

Vous regimbez parce que la condamnation papale de la FM vous blesse ou vous irrite.
Je ne peux le nier. C'est d'ailleurs moins ces condamnations qui m'irritent que le fait qu'aujourd'hui encore il y ait sur ce sujet un tel manque de discernement d'un grand nombre de gens. C'est le fait que des personnes se disant porteuses d'un idéal d'amour, de justice, de fraternité.... en soient encore à colporter des ragots immondes sur une institution qu'ils ne connaissent pas... simplement parce qu'un pape l'a dit.

Dès lors, vous écarter l’Eglise pour en faire la maxime symbolique de votre devenir spirituel.
???

Cela ne vous dispense pas pour autant de faire silence pour entendre vos vecteurs de transcendance.
Ben non! Faire silence c'est faire le vide et essayer d'atteindre l'état de vacuité afin que ce vide appelle le plein... que je considère être Sa Présence.

Vous ne descendrez pas en vous pour y trouver ce qui vous arrange mais l’éternelle Eurydice et une fois sorti, vous aurez garde de vous retourner. Si vous n’obéissez pas. C’en est fini de votre trésor. (Êtes-vous suffisamment resté sur votre banc d’apprenti ?)
Là faut que je révise.

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Joli, touché !

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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 17:44

A Chiboleth,

Vous n’avez que des paroles de raison qui nourrit que l’intellect et non l’âme, ainsi vous vous passez fort bien d’un rédempteur croyant par la raison même et libre de pouvoir s’en passer dans une autosuffisance narcissique visant l’homme seul et individualiste dans un monde dépourvu de sens et d’espérance baigné dans le matérialisme vidant par la même occasion la notion d’un Dieu personnel qui guérit les cœurs nostalgique de l’amour vrai et infini donnant la vie en abondance.

La négation d’un Dieu vivant donnant sa propre vie pour nous rendre vivant en lui, nous libère, car sans lui la vie est morte de sens dont l’amour nous transcende pour la plénitude de l’éternité !

Mais vous avez tué l'esperance pour un monde centré sur lui-même excluant toute approche d'une vie autre que la vie ici bas faisant le bonheur une idole absolue.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 18:04

Dommage qu'il n'y ait pas de smilies montrant un collier de perles.
Et les vôtres sont gratinées.

Quelle est la marque de votre "pipoteur"?


Dernière édition par le Lun 11 Fév 2008, 18:18, édité 1 fois
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Lun 11 Fév 2008, 18:17

PACALOU a écrit:
La FM n'a pas le monopole de la quête et le pèlerinage ne s'achève que ds le passage ultime, "à l'Orient éternel" si vs voulez...

Pas le temps d'approfondir plus votre message.

Monopole : Mais elle n'y prétend pas. Pas plus que d'être d'inspiration divine ou de détenir seule la Vérité.
Achèvement du pèlerinage... "orient éternel"... Alors il vous a manqué qq chose. Car vous sauriez qu'il continue... autrement (rien à voir avec la réincarnation, la transmigration...).

De toutes façons ce qui se passe avant notre naissance ou après notre mort n'appartient qu'à Dieu seul. "Voyez les oiseaux des champs..."
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 12 Fév 2008, 20:36

chiboleth a écrit:
Par ses Oeuvres... Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les Oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan"!!![/b][/color]
Paracelse oui, mais pourquoi cet ostracismes pour les « œuvres humaines »

Citation :
Si par les Oeuvres (voir Job discours de la Sagesse). Et la bible est une Oeuvre (c'est bien pour ça que nous l'ouvrons dans nos loges).
Minoritairement. D'autre part, c'est une oeuvre "inspirée de DIEU, utile pour enseigner ..."

Citation :
Mais on ne soumet pas à ce rite. On le vit, on le discute, on le critique, on le fait évoluer le cas échéant (trop à mon goût). Au plus on en respecte les formes.
Belle esquive. La commission des rites n'est pas ouvert à tous et dans certaines ordres, on modifie le rite aussi souvent que l'Eglise énonce un nouveau dogme.

Citation :
Dès lors, vous écarter l’Eglise pour en faire la maxime symbolique de votre devenir spirituel.
???
Votre distinction entre Eglise et église.

Citation :
Ben non! Faire silence c'est faire le vide et essayer d'atteindre l'état de vacuité afin que ce vide appelle le plein... que je considère être Sa Présence.
ça c'est faire zazen, Le christianisme est en relief ce que la tradition orientale est en creux. Nous ne cherchons pas le vide mais le plein, à ceci près que ce plein est vierge de ce qui nous appartient. Et c'est où vous retrouvez le concept de dépendance.

Là faut que je révise.
Ne vous hâtez pas de me donner tort.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 12 Fév 2008, 20:57

En Christ a écrit:
A Chiboleth,

Vous n’avez que des paroles de raison qui nourrit que l’intellect et non l’âme, ainsi vous vous passez fort bien d’un rédempteur croyant par la raison même et libre de pouvoir s’en passer dans une autosuffisance narcissique visant l’homme seul et individualiste dans un monde dépourvu de sens et d’espérance baigné dans le matérialisme vidant par la même occasion la notion d’un Dieu personnel qui guérit les cœurs nostalgique de l’amour vrai et infini donnant la vie en abondance.

La négation d’un Dieu vivant donnant sa propre vie pour nous rendre vivant en lui, nous libère, car sans lui la vie est morte de sens dont l’amour nous transcende pour la plénitude de l’éternité !

Mais vous avez tué l'espérance pour un monde centré sur lui-même excluant toute approche d'une vie autre que la vie ici bas faisant le bonheur une idole absolue.

Tout à fait, En Christ. La foi ne vient pas de l'intellect. Dieu est amour et la foi vient du cœur. Il n’y a aucun jugement et analyse dans la foi…Il y a l’acceptation. Difficile de l’expliquer à qqn qui n’a pas la foi, car c’est comme si on parlait en français à un chinois qui n’a aucune idée de français.

Ciboleth parle de l'état de vacuité, concept bouddhiste, qui a une signification particulière. Mais son message est confus, car pour lui vacuité = vide.

Ca me fait penser à la confusion qui existe autour du concept de réincarnation bouddhiste. Le concept de réincarnation bouddhiste n'a rien à voir avec la conception qui est véhiculée par le mouvement Nouvel age sur le réincarnation : il ne s'agit pas de la réincarnation de l'âme... Un tel raccourci est même dangeureux, car il altère le message du bouddhisme.

Chez les bouddhistes, le concept d'âme n'existe pas, donc la réincarnation dont le bouddhisme parle n'est pas une transgression d'une âme d'un corps à l'autre à travers plusieurs vies.

De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse.

En autre ordre d'idées, je constate que plusieurs personnes sur ce site ont été traitées de « prétentieuses » par Ciboleth... c'est un mot qui revient souvent dans ses phrases... une obsession de son sous conscient (il est un fervent défenseur de Freud)... Traiter les autres de limités revient à se sentir lui même au-dessus des autres.

en effet.... et ça n'a rien à voir ni avec Dieu et ni avec l'état de vacuité. Un état dichotomique, généralement rencontré chez les personnes ayant subi une frustration excessive. Par exemple, c'est le genre d'attitude rencontrée souvent chez les hommes (mâles) petits de stature.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 12 Fév 2008, 21:42

WWaouuuu y va pas aprrécier, je sens
à l'attaque, cher BAF
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Somebody



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 12 Fév 2008, 21:46

Mouche-Du-Coche a écrit:
WWaouuuu y va pas aprrécier, je sens
à l'attaque, cher BAF


Et vous ? Aimez vous rajouter de l'huile sur le feu, cher Mouche ? ;) Attention, je n'ai pas prétendu que ciboleth soit petit de stature.... mais les statistiques montrent un lien direct entre la stature des hommes et leur tendance à traiter leur semblables de ... je vous laisse le soin de chercher les adjectifs de ciboleth...

Lol, un peu de dérision ne lui ferra pas de mal... ca vaut qqs séances de psychanalyse Mr.Red L'autodérision est une preuve de maturité.... ce qu'il recherche notre "siboulet" Mr.Red... grandir... au sens propre peut être, au sens figuré sûrement.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mar 12 Fév 2008, 23:38

bajulum a écrit:
chiboleth a écrit:
Par ses Oeuvres... Sagesse : "Vains par nature ceux qui ayant connu les Oeuvres n'ont pas reconnu l'Artisan"!!![/b][/color]
Paracelse oui, mais pourquoi cet ostracismes pour les « œuvres humaines »
Mais où avez vous vu qu'il y ait ostracisme de ma part sur les oeuvres humaines ou plutôt humanistes d'où qu'elles viennent?
Citation :
Si par les Oeuvres (voir Job discours de la Sagesse). Et la bible est une Oeuvre (c'est bien pour ça que nous l'ouvrons dans nos loges).
Minoritairement. D'autre part, c'est une oeuvre "inspirée de DIEU, utile pour enseigner ...".
Erreur! 95% des maçons du monde se réunissent dans des loges où la Bible est présente ouverte. Y compris au GODF qui est comme vous le savez une fédération de rites. C'est bien pour ça (inspiration divine) qu'elle est avec d'autres grands livres de l'humanité considérée comme "Volume de la Loi Sacrée".
Citation :
Mais on ne soumet pas à ce rite. On le vit, on le discute, on le critique, on le fait évoluer le cas échéant (trop à mon goût). Au plus on en respecte les formes.
Belle esquive. La commission des rites n'est pas ouvert à tous et dans certaines ordres, on modifie le rite aussi souvent que l'Eglise énonce un nouveau dogme.
Non réalité. Il est aussi des obédiences où n'existent pas de telles commissions. Et elles sont les + nombreuses.
Citation :
Dès lors, vous écarter l’Eglise pour en faire la maxime symbolique de votre devenir spirituel.
???
Votre distinction entre Eglise et église.
Seule l'Eglise (communauté des croyants) détient la vérité et pourrait se prétendre d'inspiration divine. Les églises (organisations humaines qui la représentent +-) ne sont que des organisations de pouvoirs (comme pourraient tendre à le devenir certaines obédiences).
Citation :
Ben non! Faire silence c'est faire le vide et essayer d'atteindre l'état de vacuité afin que ce vide appelle le plein... que je considère être Sa Présence.
ça c'est faire zazen, Le christianisme est en relief ce que la tradition orientale est en creux. Nous ne cherchons pas le vide mais le plein, à ceci près que ce plein est vierge de ce qui nous appartient. Et c'est où vous retrouvez le concept de dépendance.
Comment pouvez-vous penser faire le plein d'un récipient déjà rempli??? Faire le vide (ou le silence intérieur) n'est pas "évacuer" et encore moins refouler nos pensées. C'est ne s'attacher à aucune afin qu'elles se dissolvent et que le vide laissé entre elles s'emplisse peu à peu de Sa Présence. Comment faire comprendre cela à un esprit déjà plein d'idées sur Dieu et qui croit qu'elles sont vérité???Il n'est pas impossible que la tradition occidentale ait un peu puisé dans l'orientale... ou l'inverse. Qui sait?

Là faut que je révise.

Ne vous hâtez pas de me donner tort.
Ce que je devais réviser c'était mon "Eurydice". Après vérification cette descente aux enfers là n'est en rien la descente en soi maçonnique (alors qu'elle pourrait être psychanalytique). Descente maçonnique qui se fait au long du fil à plomb accroché aux étoiles. Et comme le dit Hermes Trismégiste "Ce qui est en haut..."). Impossible donc de se perdre. Quant à perdre qq chose, un trésor... pour voyager loin il faut voyager léger. Etre assis sur le banc des apprentis... J'y étais encore hier soir à écouter deux jeunes frères qui m'ont montré qu'on pouvait voir certains aspects du rite sous un angle que je n'avais pas envisagé. Instructif en même temps que ça aide à rester humble. A se rappeler qu'avec ce qu'on sait on écrirait p.e un livre mais qu'avec ce qu'on ne sait pas on remplirait des bibliothèques en grand nombre.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 00:00

PACALOU a écrit:
Pourquoi ce terme "totalitaire"? Aucun catholique sincère n'a le désir de violenter les consciences. Ma conception de Dieu ne vise pas à vous réduire à merci (quoique).
Vous pouvez toujours essayer. Si ce que vous écrivez est vrai alors que sont ces diatribes contre la laîcité, la loi IVG, le droit de mourir dans la diginité... qualifiés de meutres, d'oeuvres maçonniques perverses... ????

Je dis simplement que s'il n'y avait pas ds ce monde la conception de Dieu qu'enseigne l'Eglise, celle des franc-maçons n'existerait ss doute pas non plus,
Il semblerait que la FM, comme d'autres pensées de par ce vaste monde, n'ait pas attendu l'ECAR pour proclamer l'existence d'un Principe Créateur et sa volonté de donner aux hommes la Liberté.

car celle-ci ne peut concevoir de divinité selon la conscience individuelle, qu'en raison de la liberté précisément apportée aux hommes par le Christ, de le suivre ou non, d'accepter ou non sa rédemption, parce que Dieu est Amour et qu'il n'y a pas d'amour sans liberté.Liberté donnée par Dieu sur laquelle les églises, (organisations humaines), les pouvoirs qui leur sont associés, se sont depuis des lustre empressés de mettre une chape de plomb au moyen du "péché", de la culpabilité, de codes... +- d'inspiration divine.

Si l'Eglise condamne la FM, n'est ce pas que celle-ci pervertit la liberté humaine de choisir ou non le salut de Dieu, en divinisant cette liberté-même? Vous êtes libre de choisir le salut divin et vs choisissez la liberté comme fin de ce choix, ce qui induit logiquement le refus du péché originel et donc la nécessité du salut.
La liberté est le moyen (et non la fin) par lequel Dieu donne à l'homme sa "domination" sur le monde afin de lui faire chanter Sa Louange.

Croyez-vs sérieusement que l'islam induise pareille opportunité? l'islam tue qui s'écarte de ses préceptes. Et le matérialisme ds lequel ns baignons? Y voyez-vs des opportunités de choix spirituels?
Ne confondez pas l'Islam et l'islamisme qui en est la perversion comme l'intégrisme catholique est la perversion du Christianisme. Bien sûr le grand b....l du monde est tjs occasion de recherche du "sens".

D'une manière ou d'une autre, il semble que Dieu se cherche... tout au long de cette vie... Même pour les catholiques convaincus, contrairement à ce que vous semblez croire, Chiboleth, la vie est une lutte.
Mais comme le dit très précisément le mot "djihad" contre soi... pas contre les autres.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 00:11

Somebody a écrit:
Ciboleth parle de l'état de vacuité, concept bouddhiste, qui a une signification particulière. Mais son message est confus, car pour lui vacuité = vide.
Vous m'avez mal lu car j'ai écrit "Vide plein de Sa Présence". Confusion... vous êtes sûre???
.../...
De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse.
Qui a dit le contraire? Permettez que je me cite moi-même : "... Comment pouvez-vous penser faire le plein d'un récipient déjà rempli??? Faire le vide (ou le silence intérieur) n'est pas "évacuer" et encore moins refouler nos pensées. C'est ne s'attacher à aucune afin qu'elles se dissolvent et que le vide laissé entre elles s'emplisse peu à peu de Sa Présence. Comment faire comprendre cela à un esprit déjà plein d'idées sur Dieu et qui croit qu'elles sont vérité???Il n'est pas impossible que la tradition occidentale ait un peu puisé dans l'orientale... ou l'inverse. Qui sait?Vous pensez sérieusement que les mystiques occidentaux ont attendu la "révélation" nouillagiste pour découvrir l'état de vacuité et les moyens d'y parvenir????
.../...
Le reste certainement inspirés par la charité la plus pure étant du niveau d'arguments qui ne se ramassent même pas avec des pincettes.... Auriez-vous besoin d'alliés pour appuyer votre confusion???
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 08:43

Citation :
[quote="chiboleth"]
PACALOU a écrit:
La FM n'a pas le monopole de la quête et le pèlerinage ne s'achève que ds le passage ultime, "à l'Orient éternel" si vs voulez...

Monopole : Mais elle n'y prétend pas. Pas plus que d'être d'inspiration divine ou de détenir seule la Vérité.

Plusieurs fois qd je parlais de ma conception de la pratique religieuse et de ma conversion vs avez réagi avec une ironie se donnant un air de supériorité, comme si j'avais dit avoir tout trouvé, la lumière, etc. et que cela me dispensait de recherche, ce à quoi tend évidemment la FM (jusqu'à en faire le but en soi, au moins implicitement, faute d'être explicité comme ds le christianisme);

or il n'en est rien; je suis certes sur le chemin de la vérité et de la vie, mais pas plus que vs ds la lumière divine... ce qui serait indécemment prétentieux: des individus qui s'y croient, sans doute cela existe-t-il, en FM comme ds l'Eglise...



Citation :
Achèvement du pèlerinage... "orient éternel"... Alors il vous a manqué qq chose. Car vous sauriez qu'il continue... autrement (rien à voir avec la réincarnation, la transmigration...).

Pèlerinage sur terre: préparation à la vie en Dieu... Quoi d'autre?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 09:37

PACALOU a écrit:
Plusieurs fois qd je parlais de ma conception de la pratique religieuse et de ma conversion vs avez réagi avec une ironie se donnant un air de supériorité, comme si j'avais dit avoir tout trouvé, la lumière, etc. et que cela me dispensait de recherche, ce à quoi tend évidemment la FM (jusqu'à en faire le but en soi, au moins implicitement, faute d'être explicité comme ds le christianisme);
Si j'ai un peu ironisé ce n'était certes pas sur votre foi et votre pratique. plutôt sur votre discours de nouveau converti néanmoins en marge (votre divorce). Et sans doute aussi un peu sur vos affirmations relatives à la FM. Pour le reste soyez assuré de mon respect pourc e que vous êtes. Certainement qq un de très bien.

or il n'en est rien; je suis certes sur le chemin de la vérité et de la vie, mais pas plus que vs ds la lumière divine... ce qui serait indécemment prétentieux: des individus qui s'y croient, sans doute cela existe-t-il, en FM comme ds l'Eglise...
Mais si! Nous sommes tous dans la Lumière divine mais nos yeux ne le savent pas. Voyez le Prologue de Jean.

Citation :
Achèvement du pèlerinage... "orient éternel"... Alors il vous a manqué qq chose. Car vous sauriez qu'il continue... autrement (rien à voir avec la réincarnation, la transmigration...).
Pèlerinage sur terre: préparation à la vie en Dieu... Quoi d'autre?
Désolé de ne pas pouvoir répondre à cette question d'un point de vue maçonnique (votre allusion à l'orient éternel qui n'est rappelons le qu'un passage). Ou plutôt de n'y répondre que par une pirouette. Rappelez-vous "la chaîne des vivants et des morts".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 10:04

Citation :
[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]Pourquoi ce terme "totalitaire"? Aucun catholique sincère n'a le désir de violenter les consciences. Ma conception de Dieu ne vise pas à vous réduire à merci (quoique).
Vous pouvez toujours essayer. Si ce que vous écrivez est vrai alors que sont ces diatribes contre la laîcité, la loi IVG, le droit de mourir dans la diginité... qualifiés de meutres, d'oeuvres maçonniques perverses... ????

Un simple combat d'opinions entre un tel, catho, et un autre, francmac. Si cela dévie à la mise en cause de l'appartenance, c'est que celle-ci explique en partie l'opinion...
Je ne crois pas être entré ds ce jeu... d'attribution hasardeuse de toutes les perversités actuelles à la FM. Si ce fut jamais le cas, c'est regrettable.

Les opinions disent bcp de nos engagements... Que pouvons-ns à cela?
A un moment donné, il ns semble nécessaire de défendre ces engagements pour ce que l'opinion adverse parait mettre en cause sa validité, et le débat d'idées tourne en confrontation idéologique, où les mots dépassent la pensée.



Citation :
Je dis simplement que s'il n'y avait pas ds ce monde la conception de Dieu qu'enseigne l'Eglise, celle des franc-maçons n'existerait ss doute pas non plus,
Il semblerait que la FM, comme d'autres pensées de par ce vaste monde, n'ait pas attendu l'ECAR pour proclamer l'existence d'un Principe Créateur et sa volonté de donner aux hommes la Liberté.

Elle l'a fait voici 6008 années, soit-disant, ...



Citation :
car celle-ci ne peut concevoir de divinité selon la conscience individuelle, qu'en raison de la liberté précisément apportée aux hommes par le Christ, de le suivre ou non, d'accepter ou non sa rédemption, parce que Dieu est Amour et qu'il n'y a pas d'amour sans liberté.Liberté donnée par Dieu sur laquelle les églises, (organisations humaines), les pouvoirs qui leur sont associés, se sont depuis des lustre empressés de mettre une chape de plomb au moyen du "péché", de la culpabilité, de codes... +- d'inspiration divine.

Je note: "+- d'inspiration divine": s'il y a du moins, qu'est-ce dc qui est le "+"? Tout ne serait dc pas à rejeter ds cette "chape de plomb"?
Qui dc peut dire ce qui est à prendre et à laisser? Les mandataires ou leurs contempteurs?



Citation :
Si l'Eglise condamne la FM, n'est ce pas que celle-ci pervertit la liberté humaine de choisir ou non le salut de Dieu, en divinisant cette liberté-même? Vous êtes libre de choisir le salut divin et vs choisissez la liberté comme fin de ce choix, ce qui induit logiquement le refus du péché originel et donc la nécessité du salut.
La liberté est le moyen (et non la fin) par lequel Dieu donne à l'homme sa "domination" sur le monde afin de lui faire chanter Sa Louange.

Et dc vs postulez votre salut en décidant de tout par vs-même?
La liberté donnée par Dieu... Vs reconnaissez dc que sans Dieu vs ne seriez point libre? N'est-ce pas une dépendance... au moins "originelle"?



Citation :
Croyez-vs sérieusement que l'islam induise pareille opportunité? l'islam tue qui s'écarte de ses préceptes. Et le matérialisme ds lequel ns baignons? Y voyez-vs des opportunités de choix spirituels?
Ne confondez pas l'Islam et l'islamisme qui en est la perversion comme l'intégrisme catholique est la perversion du Christianisme. Bien sûr le grand b....l du monde est tjs occasion de recherche du "sens".

Sur ce point vs rejoignez Arnaud... Mais l'islamisme n'est que la mise en pratique de l'islam, son réveil, son activation ds toute sa violence et son totalitarisme; l'intégrisme catholique ne peut l'égaler en perversité.



Citation :
D'une manière ou d'une autre, il semble que Dieu se cherche... tout au long de cette vie... Même pour les catholiques convaincus, contrairement à ce que vous semblez croire, Chiboleth, la vie est une lutte.
Mais comme le dit très précisément le mot "djihad" contre soi... pas contre les autres.[/

On en voit ts les jurs les bienfaits, notamment au bénéfice des chrétiens d'Irak et du Liban, pour ne parler que de ceux-là


Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008, 11:01, édité 1 fois
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En Christ



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 10:20

...C'est une discution sans fin...
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 10:37

Vous avez finis de vous disputer ?
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 10:53

Citation :
[quote="chiboleth"][quote="PACALOU"]Plusieurs fois qd je parlais de ma conception de la pratique religieuse et de ma conversion vs avez réagi avec une ironie se donnant un air de supériorité, comme si j'avais dit avoir tout trouvé, la lumière, etc. et que cela me dispensait de recherche, ce à quoi tend évidemment la FM (jusqu'à en faire le but en soi, au moins implicitement, faute d'être explicité comme ds le christianisme);
Si j'ai un peu ironisé ce n'était certes pas sur votre foi et votre pratique. plutôt sur votre discours de nouveau converti néanmoins en marge (votre divorce). Et sans doute aussi un peu sur vos affirmations relatives à la FM. Pour le reste soyez assuré de mon respect pour ce que vous êtes. Certainement qq un de très bien.
. Et j'aimerais que ma femme :smurfin: en dise autant; pê y arriverai-je?

Comme écrivait ma prof de latin sur ma copie d'un thème soldé par une gamelle, "ces broutilles exceptées- , ça reste de bon niveau".
Soyez assuré de ma profonde estime pour l'honnête homme que vs êtes.

Soit dit au passage: je ne suis pas divorçé; c'est ma femme qui l'est; mais cela me place vis-à-vis des sacrements ds la même position "d'indignité"; je prends dc à mon compte en qque sorte l'interdit qui pèse sur elle, et dt elle se balance comme moi de ma première chaussette. On est ainsi parfois bien seul ds la foi;
même pour moi qui ait tjrs été plutôt solitaire et même peu sociable, c'est paradoxallement une dure école que de se retrouver ds la communauté des fidéles du Christ auquel j'adhère de tout mon coeur, et d'être privé de cela-même qui soude et fonde cette communauté et concrétise aux yeux du monde mon adhésion.
Je le prends néanmoins comme une grâce, en ce que je mesure mieux ainsi pê le prix de l'invitation qui m'a été faite.
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 11:34

chiboleth a écrit:
Mais où avez vous vu qu'il y ait ostracisme de ma part sur les oeuvres humaines ou plutôt humanistes d'où qu'elles viennent ? .... Seule l'Eglise (communauté des croyants) détient la vérité et pourrait se prétendre d'inspiration divine. Les églises (organisations humaines qui la représentent +-) ne sont que des organisations de pouvoirs (comme pourraient tendre à le devenir certaines obédiences)
Rome est une oeuvre de DIEU. Vous le déniez.
Citation :
Erreur! 95% des maçons du monde se réunissent dans des loges où la Bible est présente ouverte. Y compris au GODF qui est comme vous le savez une fédération de rites. C'est bien pour ça (inspiration divine) qu'elle est avec d'autres grands livres de l'humanité considérée comme "Volume de la Loi Sacrée"..... Non réalité. Il est aussi des obédiences où n'existent pas de telles commissions. Et elles sont les + nombreuses.
Tant mieux. Je vous crois sur parole.

Citation :
Comment pouvez-vous penser faire le plein d'un récipient déjà rempli??? Faire le vide (ou le silence intérieur) n'est pas "évacuer" et encore moins refouler nos pensées. C'est ne s'attacher à aucune afin qu'elles se dissolvent et que le vide laissé entre elles s'emplisse peu à peu de Sa Présence. Comment faire comprendre cela à un esprit déjà plein d'idées sur Dieu et qui croit qu'elles sont vérité???Il n'est pas impossible que la tradition occidentale ait un peu puisé dans l'orientale... ou l'inverse. Qui sait ? Vous pensez sérieusement que les mystiques occidentaux ont attendu la "révélation" nouillagiste pour découvrir l'état de vacuité et les moyens d'y parvenir????

Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Somebody : « De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse. »

Vous avez, Cher Chiboleth, une approche « intellectuelle » des choses. Il ne s’agit pas chez nous d’évacuer les pensées, mais de se déprendre de tout ce qui en nous n’est pas Christ. Le chrétien est déjà plein de sa présence, mais il ne sait pas la rendre sensible. Notre prière est orientée vers cet effondrement du cœur qu’on appelle spiration. Ce qui en sort est très différent de ce que procure zazen qui est un état d’accueil bienveillant (délivrance), il s’ouvre sur un état projectif à l’occasion duquel le chrétien réinterprète le monde pour l’offrir à DIEU. La "révélation" nouillagiste est donc une révolution. Votre engagement maçonnique (j’excepte le RER) vous ferme définitivement cette voie. On ne peut servir plusieurs maîtres à la foi(s). Mais, j'ai cru comprendre que vous en étiez tout à fait satisfait, ce dont je me réjouis.

Citation :
[b]Ce que je devais réviser c'était mon "Eurydice". Après vérification cette descente aux enfers là n'est en rien la descente en soi maçonnique (alors qu'elle pourrait être psychanalytique).

Ho !

Descente maçonnique qui se fait au long du fil à plomb accroché aux étoiles.

C'est le rôle de la lyre et du chant

Citation :
Quant à perdre qq chose, un trésor... pour voyager loin il faut voyager léger.
Ce trésor là n'a rien de métallique. "Prenez mon joug, il est doux, prenez mon fardeau, il est léger".
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Terrien



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:11

Mais dites-moi, c'est un véritable déferlement de haine à l'égard des francs-maçons, auquel j'assiste.

Jésus n'a-t-il pas dit : « ce que vous ferez au plus petit d'entre tous, c'est à moi que vous le ferez » ?

En vertu de quoi, les francs-maçons sont moins respectables que nous, chrétiens ? Je ne comprends pas ce rejet de l'autre. Ne sommes-nous pas tous frères et soeurs en Christ ?

Lorsque je ne connais pas quelque chose, je m'abstiens de critiquer et encore plus de juger. Qui est compétent pour dire, que un tel, parce qu'il est franc-maçon est un mauvais chrétien ?

Est-ce que les gens qui vont tous les dimanche à la messe et vont communier, sont-ils meilleurs chrétiens que ceux qui n'y vont pas? Je ne le pense pas. Jésus n'a-t-il pas dit à certains : « Vous êtes parés de blanc à l'extérieur, mais votre âme est noire. »
Alors pourquoi tant de haine à l'égard des francs-maçons ? Ce sont des gens comme les autres, ni pires ni meilleurs que nous.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:31

bajulum a écrit:
Rome est une oeuvre de DIEU. Vous le déniez.
Non! Seulement sa prétention. Oeuvre divine ni plus ni moins que tout ce qui est sur cette terre.

Citation :
Tant mieux. Je vous crois sur parole.
Merci de cette marque de confiance.

Citation :
A propos de la proposition de somebody : Vous avez, Cher Chiboleth, une approche « intellectuelle » des choses.
Si vous le dites!!!
Citation :
Il ne s’agit pas chez nous d’évacuer les pensées, mais de se déprendre de tout ce qui en nous n’est pas Christ. Le chrétien est déjà plein de sa présence, mais il ne sait pas la rendre sensible.
Etant déjà plein le récipient ne peut se remplir.

Citation :
Notre prière est orientée vers cet effondrement du cœur qu’on appelle spiration. Ce qui en sort est très différent de ce que procure zazen qui est un état d’accueil bienveillant (délivrance), il s’ouvre sur un état projectif à l’occasion duquel le chrétien réinterprète le monde pour l’offrir à DIEU.
Je réfléchis un peu.

Citation :
la "révélation" nouillagiste est donc une révolution.
C'est surtout un fatras de n'importe quoi.

Citation :
Votre engagement maçonnique (j’excepte le RER) vous ferme définitivement cette voie.
Celle du nouillagisme certainement. Zazen n'est en effet pas ma voie. Celle la reconnaissance de Sa Présence l'est en effet. Je pense que vous sous estimez beaucoup des rites comme le REAA qui pour beaucoup (dont moi) n'ont rien à envier au RER.

Citation :
On ne peut servir plusieurs maîtres à la foi(s). Mais, j'ai cru comprendre que vous en étiez tout à fait satisfait, ce dont je me réjouis.
Pour ma part je ne connais pas de "maître" sauf la loge elle-même qui ne s'apparente en rien à un gourou dominateur paré d'infaillibilité.

Citation :
Ho ! "Descente maçonnique qui se fait au long du fil à plomb accroché aux étoiles". C'est le rôle de la lyre et du chant.
Regardez ce qui arrive à Marsyas qui, s'accompagnant de la lyre, chante la langue des dieux. Pour le maçon il ne s'agit pas de ça. Pour le comprendre il faut envisager tous les aspects du vitriol.

Citation :
Ce trésor là n'a rien de métallique. "Prenez mon joug, il est doux, prenez mon fardeau, il est léger".
Croyez-vous qu'on ignore ce que recouvre le bât de l'ours de Corbinian et ce par quoi il a fallu passer pour qu'il s'en charge???


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Somebody



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:31

Reprenez vous, Terrien, ne renversez pas les rôles Les choses doivent être replacées dans leur contexte :

1. Il s'agit d'un échange avec Ciboleth, autour de ses concepts sur la foi et non pas sur la Franc-maçonnerie...
2. Ciboleth attaque souvent et les autres se défendent
3. Ces attaques sont parfois personnels et non pas des débats d'idées...

A ses attaques, chacun répond comme il peut, en fonction de son état d'esprit...Il arrive à chacun parfois de s'énerver ... c'est humain

Ceci étant dit, je lui avais déjà recommandé de répondre sur le contenu et non sur la forme. Déjà sa façon de recopier et découper le texte des intervenants est en qqs sorte agressive.
Ceci lui donne une approche incisive (il coupe le texte, il a besoin de la tronçonneuse ou des ciseaux) en détournant le débat de son centre…

Pourquoi ne pas vouloir répondre à un message en son ensemble ? Le débat d’idées serait gagnant, car ciboleth a des connaissances en bcp de domaines, qui pourront intéresser les internautes… mais a-t-il la volonté de les transmettre d’une manière pacifique ?


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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:34

Terrien a écrit:
Mais dites-moi, c'est un véritable déferlement de haine à l'égard des francs-maçons, auquel j'assiste.

Jésus n'a-t-il pas dit : « ce que vous ferez au plus petit d'entre tous, c'est à moi que vous le ferez » ?

En vertu de quoi, les francs-maçons sont moins respectables que nous, chrétiens ? Je ne comprends pas ce rejet de l'autre. Ne sommes-nous pas tous frères et soeurs en Christ ?

Lorsque je ne connais pas quelque chose, je m'abstiens de critiquer et encore plus de juger. Qui est compétent pour dire, que un tel, parce qu'il est franc-maçon est un mauvais chrétien ?

Est-ce que les gens qui vont tous les dimanche à la messe et vont communier, sont-ils meilleurs chrétiens que ceux qui n'y vont pas? Je ne le pense pas. Jésus n'a-t-il pas dit à certains : « Vous êtes parés de blanc à l'extérieur, mais votre âme est noire. »
Alors pourquoi tant de haine à l'égard des francs-maçons ? Ce sont des gens comme les autres, ni pires ni meilleurs que nous.

Il n'y a pas de haine vers la franc-maçonnerie si tant on peut se défendre contre elle et de ces attaques. Pour une soi-disant tolérance, elle manifeste l'hostilité.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:35

bajulum a écrit:
[Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Somebody : « De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse. »

".

Pouvez vous expliquer ?
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 12:37

Somebody a écrit:
Reprenez vous, Terrien, ne renversez pas les rôles Les choses doivent être replacés dans leur contexte : :
1. Il s'agit d'un échange avec Ciboleth, autour de ses concepts sur la foi et non pas sur la Franc-maçonnerie...
2. Ciboleth attaque souvent et les autres se défendent
3. Ces attaques sont parfois personnels et non pas des débats d'idées...

A ses attaques, chacun répond comme il peut, en fonction de son état d'esprit.

Ceci étant dit, je lui avais déjà recommandé de répondre sur le contenu et non sur la forme. Déjà sa façon de recopier et découper le texte des intervenants est en qqs sorte agressive.
Ceci lui donne une approche incisive (il coupe le texte, il a besoin de la tronçonneuse ou des ciseaux) en détournant le débat de son centre…

Pourquoi ne pas vouloir répondre à un message en son ensemble ?

Terrien doit être un franc-maçon déguisé en catholique sans doute ?
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 14:29

Terrien a écrit:
Mais dites-moi, c'est un véritable déferlement de haine à l'égard des francs-maçons.../... Alors pourquoi tant de haine à l'égard des francs-maçons ? Ce sont des gens comme les autres, ni pires ni meilleurs que nous.
Merci de votre intervention d'autant plus justifiée que les FM qui sont intervenus ou qui interviennent sur ce forum se sont tous (sauf un je crois) affirmés chrétiens, catholiques et francs-maçons.


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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 14:45

Somebody a écrit:
Reprenez vous, Terrien, ne renversez pas les rôles Les choses doivent être replacées dans leur contexte :

1. Il s'agit d'un échange avec Ciboleth, autour de ses concepts sur la foi et non pas sur la Franc-maçonnerie...
2. Ciboleth attaque souvent et les autres se défendent
3. Ces attaques sont parfois personnels et non pas des débats d'idées...

A ses attaques, chacun répond comme il peut, en fonction de son état d'esprit...Il arrive à chacun parfois de s'énerver ... c'est humain

Non madame. Le premier maçon a être intervenu ici est Ecossais. Le second est Noel et son premier post était intitulé "Tu ne feras pas de faux témoignage" en réponse à des affirmations ignominieuses sur la FM et les FM. De là... une longue suite dans laquelle semble-t-il vous avez choisi de vous ranger à l'ombre (concept jungien) de En Christ.
De plus où avez vous lu que j'ai "attaqué" sur la foi de l'un ou l'autre? Je ne fais que récuser la prétention de l'église catholique romaine (organisation humaine représentant à peins 50% des chrétiens) à détenir seule la vérité et à être seule d'institution divine (le reste -cléricalisme en tête- ne faisant que découler de cette prétention). Et pour mémoire ce n'est pas la FM qui rejette l'église mais l'inverse. Voir le bon Léon XIII.


Ceci étant dit, je lui avais déjà recommandé de répondre sur le contenu et non sur la forme. Déjà sa façon de recopier et découper le texte des intervenants est en qqs sorte agressive. Ceci lui donne une approche incisive (il coupe le texte, il a besoin de la tronçonneuse ou des ciseaux) en détournant le débat de son centre….
Quel débat? Vos affirmations en forme de coup de massue... comme pour l'Anima? Au fait qu'en dit votre Animus(ité)?

Pourquoi ne pas vouloir répondre à un message en son ensemble ? Le débat d’idées serait gagnant, car ciboleth a des connaissances en bcp de domaines, qui pourront intéresser les internautes… mais a-t-il la volonté de les transmettre d’une manière pacifique ?
Quelles idées? Quelles questions avez-vous posé pour qu'on vous réponde? Voyez avec Bajulum, Pacalou... d'autres... Pour incisif qu'il puisse être l'échange reste ouvert.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 15:13

bajulum a écrit:
Notre prière est orientée vers cet effondrement du cœur qu’on appelle spiration.

J'avais besoin de réfléchir un peu sur ce que recouvre réellement le terme "spiration" qui ne me paraissait lié qu'au concept de Trinité.

"Terme de Théologie. Il n'est d'usage que pour signifier comment le Saint-Esprit procède du Père et du Fils. Spiration active. Spiration passive. Le Saint-Esprit procède du Père et du Fils par voie de spiration.".
Je passe sur ce qui me parait être une inversion de la procession trinitaire telle que définie dans le Symbole des Apôtre pour explorer cet "effondrement du coeur".

Dès lors qu'une telle intention existe et qu'elle est un but - on est accroché à cette idée - alors l'esprit étant plein du but ne peut se remplir de ce qui lui donne sens : Sa Présence. Et c'est donc une illusion au sens oriental. Si un vase est plein d'un très bon vin vous ne pourrez pas le remplir d'un vin meilleur encore. Sauf, soit à vider le vase (donc à boire ou à perdre le vin déjà contenu), soit à le remplir progressivement et à boire le trop plein qui ne sera ni d'un vin ni de l'autre. Et il faudra dépenser beaucoup de très bon vin pour qu'il vienne à remplacer totalement celui qui lui était un peu inférieur.

Rien de tel en maçonnerie où l'effondrement du temple (image du coeur de l'homme) est là pour nous montrer combien nos constructions sont fragiles et que seule la Jérusalem Céleste est une construction impérissable car non faite de main d'homme. Les différents effondrements du temple sont les balises sur le chemin qui y conduit.

Ecossais me corrigera éventuellement.

Quant à "réinterpréter le monde pour l'offrir à Dieu"? Désolé je n'ai pas cette prétention. Je me contente d'être ce que je suis et de me perfectionner. Le reste Dieu seul est juge. Non pour nous Seigneur... en Ton Nom seul.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 15:46

Citation :
De plus où avez vous lu que j'ai "attaqué" sur la foi de l'un ou l'autre? Je ne fais que récuser la prétention de l'église catholique romaine (organisation humaine représentant à peins 50% des chrétiens) à détenir seule la vérité et à être seule d'institution divine (le reste -cléricalisme en tête- ne faisant que découler de cette prétention). Et pour mémoire ce n'est pas la FM qui rejette l'église mais l'inverse. Voir le bon Léon XIII.

C’est une question de foi de croire en l’Eglise catholique, qu’avez-vous à redire sur la vérité dogmatique si vous n’avez pas la foi en elle ? Vous faites une drôle de fixette comme si votre conscience n’était pas en paix, alors vous l’attaquez dans son principe de ce qu’elle est afin de vous sentir en paix.

Par ailleurs, l’Eglise n’a qu’une petite voix face à la pensée dominante du monde dont vous êtes l’exemple typique à la faire taire, alors que la franc-maçonnerie soi-disant tolérante semble ne pas voir que Dieu puisse amener son Eglise et les membres vers le chemin du salut. Aussi ne vous étonnez pas d'être excommunié si vous la détestez si bien.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 16:13

Ciboleth,

Contre qui vous battez vous ? Personne ne vous attaque, laissez à l’autre le droit à la réponse sans l’accuser sans cesse.

Sur les derniers pages de ce sujet (pages que j'ai lu), vous attaquez chaque intervention... de Pacalou, de bajulum de En Christ, etc...

Un échange ce n'est pas une suite incisive d'attaques.... un échange présuppose une certaine mise en question et analyse personnelle de la part de chaque acteur.... Un échange ce n'est pas un procès où procureur et avocats défendent des causes opposées.

Dans un échange, chacun accepte qu'il puisse avoir tort, aussi bien comme il pourrait avoir raison.

Je ne suis pas dépourvue de l'influence de mon animus, comme vous non plus de celle de votre anima.... Je fais un travail avec moi-même, mais je n’ai point atteint l’état de vacuité… Rolling Eyes . Je rigole bien évidemment… Laughing .

Oui, certaines de vos interventions sont choquantes par leurs méthodes…. Et devant tant de ténacité dans vos plaidoiries, je développe la mienne en utilisant votre langage…. Etes vous agressif ? Je le suis. Etes vous amusant, je le suis…. Pourquoi ? Parce que j’essaye de rentrer en communication avec vous… alien .

Vous qui n’échangez pas, mais qui, debout à votre barreau vous déclamez… :pape: . Quand on déclame, on se laisse peu de temps et de chance pour écouter les autres ! Résultats des courses…. Le monologue s’installe, avec des conséquences qui peuvent être dramatiques pour la participation active des acteurs. Car l’écoute est source de richesse…

Sur un autre fil j'ai même essayé d'employer un scénario fictif pour mettre en guerre nos deux personnages et pour montrer que dans la colère, colère qui suscite des réactions plus ou moins adaptées de la part de nos interlocuteurs, nous mettons en action la partie de l’inconscient avec laquelle nous nous refusons le dialogue.

Si mes méthodes orathoriques (pedagogiques) ont produit un effet choquant, je m'en excuse, Mais c'est l'image en miroir que vous envoyez aux autres :vexe: qui vous interpelle, car le personnage que j'ai mis en action copie vos méthodes tout simplement pour se faire entendre par vous :chapeau: .


Bon courage dans vos échanges et pourvu que tout le monde en profite

PS / Pas d'animosité de ma part, je vous trouve plutôt sympa, mise à part la méthode à la tronconneuse Tongue
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 17:46

J'explique :

Bajulum écrit (c'est son droit) au milieu d'un certain nombre d'autres choses :"Rome est une oeuvre divine. Vous le déniez".

Je répond (c'est mon droit) : "Non. Seulement sa prétention (et Bajulum sait très bien de quelle prétention il s'agit. et vous aussi sans doute). Oeuvre divine ni plus ni moins que n'importe quelle autre institution humaine."

Si ça vous mets la rate en ébullition je n'y peux rien. Mais je ne vois rien d'agressif là dedans. Vous préférez les longs développements... c'est votre droit. Ce n'est pas ainsi que je fonctionne.

Quant aux interventions d'En Christ quand elles seront d'un niveau comparable à celles de Pacalou, Bajulum.... on verra. Il n'est pas suffisant de dire n'importe quoi sur ce qu'on ne connait pas pour avoir raison.
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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 18:33

Et j'ai dit quoi de n'importe quoi de votre hautaine raison ?
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bajulum



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 19:11

Somebody a écrit:
bajulum a écrit:
[Je ne suis pas tout à fait d’accord avec Somebody : « De même, l’état de vacuité n’a rien à voir avec le vide. J'ai trouvé que "La montée du Carmel" de Saint Jean de la Croix décrit une voie spirituelle menant à un état mystique assez proche de l'état de vacuité bouddhiste. Maitre Eckhart a aussi une visison similaire, donc il n'y a pas d'incompatibilité entre les états mystiques chretiennes et bouddhistes. Bien evidement, les voies sont differentes, mais la finalité est la même... l'amour et la charité soit la compassion et la sagesse. »".
Pouvez vous expliquer ?
Difficile ...
En tout premier lieu, si le bouddhisme avait permis de réaliser la même fin que la mort du Christ, Dieu s’en serait probablement passé.

Ensuite, Je tire mes réflexions de ma pratique de zazen et de la prière hésychaste. Or, elle est imparfaite dans les 2 cas ... Je n’ai donc aucune prétention expertale.

S’il faut tenter de préciser, je dirais que ni la démarche ni la fin des 2 spiritualités dessus ne sont les mêmes. Elles sont parallèles. Dans un cas on travaille sur la non-réalité, dans l’autre sur la sur-réalité. Dans un cas donc à la périphérie et sans orientation. Le « noûs » advient. Dans l’autre, le noûs provient : Nous sommes « dieu », non plus comme point de confluence mais d’effluence. Nous sommes en effet sauvés. C’est donc au cœur de l’être que s’effectue le double mouvement bien connu de catabase et d’anabase et non pas dans les espèces naturelles païennes (pour citer Chiboleth « au long du fil à plomb accroché aux étoiles ». Lorsque la lumière paraît c’est conjointement par alignement de la lumière noire qui luit en nous (la ténèbre) et de la lumière céleste. Dans un cas la volonté se tait, dans l’autre elle occupe tout le champ en ce qu’elle est volonté de spiration. Dans un cas le pratiquant "veut" l’immanence de la délivrance, dans l’autre sa transcendance (symétriquement avec l’idée que DIEU se « dépasse » en s’appauvrissant), c'est-à-dire le joug du Christ.

Le résultat est également différent. Dans un cas le monde s’efface, dans l’autre il reverdit (Christ est appelé le reverdissant) ; certes il s’efface en tant que vecteur d’illusion, mais pour renaître comme instrument de la gloire du Seigneur.

Pour autant, les manifestations de la lumière peuvent être semblables. Comment ne le seraient-elles pas ?

Bon, j'ai essayé...
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chiboleth



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MessageSujet: Re: But des FM: Au moins c'est clair...   Mer 13 Fév 2008, 22:54

En Christ a écrit:
Et j'ai dit quoi de n'importe quoi de votre hautaine raison ?

je vous cite (et ce n'est qu'un exemple) :

La FM s'est coupée toute seule de l'Eglise et de la tradition apostolique par une spiritualité mourante dans un social pseudo chrétien dénaturé et déraciné, si bien qu'elle prône un humanisme matérialiste tolérant sauf de sa propre racine venant d'en haut.

Ainsi l'hypocrisie totale se forme par un christianisme laïc dépourvu d'une vision spirituel basée sur l'espérance de la vie éternelle.

Après quoi la FM se plaint d'être rejetée croyant bien faire par sa raison seule ? Mais elle meurt de sa propre naïveté dans un sentiment éloigné de la foi vivante de Dieu !



Pouvez-vous prouver "objectivement" chacun de ces termes (merci de nous économiser les sempiternelles affaires, lois contre l'ordre naturel, complot contre l'église...)?
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