Que répondre à : Dieu est une invention. [?]

christianK a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quant au jésuite "scientifique", il suffitr de dire "Jésuite" pour le mettre à sa juste place!

Non ca ne suffit pas, même s'il est vrai que l'ordre est en crise. Il faut lire son livre et examiner ses arguments.

christianK a écrit:

Je ne joue sur rien: Vatican I n'a certainement pas dit que la biologie prouve Dieu, surement pas.

christianK a écrit:

Nous connaissons le problème des probabilités. .

christianK a écrit:

Mais aucun consensus important des biologistes ne déduit Dieu de ca et le consensus fait partie de la science empirique.

Spoiler:

Spoiler:

• La science répond à la question du « comment ? » mais pas du « pourquoi ? »
  
  
• La science ne répond pas à la question du sens.
  
  
• La science s’occupe de questions de fait, la religion de questions de valeur. Ce sont des « registres » différents.
  
  
• La religion s’occupe de questions « ultimes »
  

Spoiler:

humanlife a écrit:

Le problème des preuves scientifiques sur l'existence de Dieu, c'est qu'elles dérivent toutes en dernier recours d'une conception religieuse.

Citation :

Il faut lire son livre et examiner ses arguments.
--------------------------
Cela fait 50 ans que je les entends ces arguments de guignols. Alors je ne vais dépenser ni mon temps ni mon argent à écouter cela.

Citation :

Les dernières découvertes scientifiques sont largement suffisante pour savoir qu'il y a un créateur.

Citation :

Je ne joue sur rien: Vatican I n'a certainement pas dit que la biologie prouve Dieu, surement pas.
---------------------------
Parce que la biologie ne fait pas partie de la raison? Bravo!

Citation :

Nous connaissons le problème des probabilités. .
-------------------------
Et vous l'évacuez

Citation :

Mais aucun consensus important des biologistes ne déduit Dieu de ca et le consensus fait partie de la science empirique.
---------------------------------
Certainement pas! C'est même tout le contraire. Dans les années 50, le consensus était qu'il n'y avait pas de big bang! Et ceux qui n'étaient pas d'accord on refusait de les publier!

Spoiler:

Spoiler:

Spoiler:

Cela s'est fait tout seul? C'est bien ce que vous dites?

CEC 36:

36 " La Sainte Église, notre mère, tient et enseigne que Dieu, principe et fin de toutes choses, peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine à partir des choses créées " (Cc. Vatican I : DS 3004 ; cf. 3026 ; DV 6). Sans cette capacité, l’homme ne pourrait accueillir la révélation de Dieu. L’homme a cette capacité parce qu’il est créé " à l’image de Dieu " (Gn 1, 27).

Citation :

vous avez été complètement intoxiqué par la propagande athée

christianK a écrit:

Mais ca n'implique pas prouver par la science empirique, pcq la raison est nettement plus large que la science empirique. Prouver par la bio serait prouver par un secteur de la raison, Mais prouver par la raison ne veut pas dire prouver par la bio, le concile Vatican I n'inclut pas ca, bien qu'il ne l'exclut pas.

Citation :

POURQUOI LA THÉOLOGIE NATURELLE EST-ELLE ENCORE OUBLIÉE AUJOURD'HUI ?
Depuis deux siècles, la métaphysique a connu un grand mouvement de reflux en Europe. Sous les coups de boutoir du kantisme, puis du scientisme et finalement du relativisme post-moderne, l’idée s’est répandue que les « grandes questions » relevaient du choix subjectif ou de l’inspiration personnelle, mais pas de l’argumentation rationnelle. A tort.
1. Démontrer l’existence de Dieu ? Nous avons (presque) tous appris au Lycée que c’est impossible ! Pourquoi ? On ne nous l’a pas vraiment expliqué. Soyons clairs : il s’agissait moins d’une impossibilité logique que d’un interdit idéologique. Et à partir des années 60, l’Église elle-même, dans sa pastorale, a semblé rallier le mouvement général, en abandonnant l’apologétique, c’est-à-dire la défense rationnellement argumentée de la crédibilité de la vraie religion. En savoir +
2. Mais, par un de ces détours dont la Providence est coutumière, la situation est en train de se retourner. Aux Etats-Unis, où la Modernité ne s’est pas construite contre la Religion, la philosophie n’a pas été touchée aussi profondément qu’en Europe par le relativisme. C’est donc du sein du plus grand pays protestant du monde que nous vient le renouveau de ce qui constituait autrefois une des spécificités du catholicisme : l’affirmation de l’harmonie entre la Foi et la Raison ! Assurément, même aux Etats-Unis, l’indifférence religieuse continue de croître, mais elle est contrebattue par un essor tout aussi indéniable de la théologie philosophique. En savoir +
3. La doctrine catholique reste de son côté sans ambiguïté à ce sujet : « Dieu peut être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison ». Avouons-le : nous sommes tellement baignés dans le relativisme et l’agnosticisme que cette affirmation nous laisse quasiment incrédules : c’est pourtant bien ce qui est écrit ! A nous donc, de révolutionner notre façon de penser et de ne pas craindre de suivre la raison là où elle nous mène. Si certains estiment que la notion de preuve doit être réservée aux mathématiques, parlons alors de « bons arguments en faveur de l’existence de Dieu ». Etant entendu qu’un bon argument est un raisonnement valide, c’est-à-dire conforme aux règles de la logique, et dont les prémisses sont plus probablement vraies que fausses. Dès lors, la conclusion est-elle-même plus probablement vraie que fausse. Mais gardons en tête que la doctrine de l’Eglise considère que la Raison peut dépasser cette simple « forte probabilité ». En savoir +
4. Et de fait, s’il est impossible de prouver l’inexistence de Dieu, il y a de multiples preuves possibles de son existence, que les hommes proches de la nature, ont toujours senti, même de manière confuse. Mais si cette voie est bouchée par le péché, par le désordre et le brouhaha de nos existences, il faut recourir à l’argumentation philosophique, et on peut répondre à ces questions essentielles : D’où vient l’Univers ? Pourquoi existe-t-il ? Quelqu’un a-t-il pensé tout cela ? En savoir +
5. Première trace : l’Univers est intelligible. Les mathématiques s’appliquent admirablement bien à la nature et le monde physique a été organisé selon les structures et lois de ce monde abstrait, qui se trouvait donc dans l’esprit d’une cause ordonnatrice. En savoir +
6. Deuxième trace : l’Univers est contingent : son existence n’est pas nécessaire. C’est un effet dont il faut rechercher la cause, qui ne peut être en dernier ressort qu’un être atemporel qui n’ait pas reçu l’existence d’une manière restrictive, mais qui soit l’existence elle-même dans toute son ampleur infinie. En savoir +
7. Troisième trace : l’Univers a commencé. La philosophie démontre que le passé ne peut pas être infini et la science également par la thermodynamique (si l’Univers était éternel, il serait « usé » depuis l’éternité) et la cosmologie (le théorème de Guth, Borde, Vilenkin découvert en 2003 affirme qu’il y a forcément une « singularité » première dans le passé). On est donc certain que le temps a commencé. Or, ce simple fait est vertigineux car le principe de causalité s’applique et tout ce qui commence d’exister a une cause. En savoir +
8. Ces trois éléments et beaucoup d’autres démontrent l’existence de Dieu. Si vous n’êtes pas convaincus, libre à vous de chercher d’autres preuves - et il n’en manque pas - à partir de la philosophie, de la science et de la révélation. En savoir +

humanlife a écrit:

La foi reste avant tout une expérience personnelle, ce que nous pouvons faire c'est seulement transmettre notre expérience, et laisser les personnes être touchées ou pas par cette expérience.

humanlife a écrit:

Pourtant, comme on l'a souvent fait remarquer, mais certains semblent avoir des difficultés à le comprendre, connaître Dieu par la raison n'est pas équivalent à donner des preuves de son existence par la science. Preuves qui ne sont pas objectives par ailleurs..

humanlife a écrit:

Les mêmes propos habituels incohérents et diffamatoires de rené matheux.

On peut connaître Dieu par la raison ne signifie pas que la science prouve l'existence de Dieu.
On le répètera jusqu'à ce que ça rentre.

humanlife a écrit:

Les mêmes propos habituels incohérents et diffamatoires de rené matheux.

On peut connaître Dieu par la raison ne signifie pas que la science prouve l'existence de Dieu.
On le répètera jusqu'à ce que ça rentre.

RenéMatheux a écrit:

Ceci dit, comme Dieu m'a créé mathématicien, et donc logicien, je transmet mon témoignage à props de ce qui me concerne directement

Citation :

Vous êtes excommunié, humanlife. Vous dites le contraire de ce que l'Eglise a toujours dit depuis le début!

Humanlife a écrit:

On peut connaître Dieu par la raison ne signifie pas que la science prouve l'existence de Dieu.
On le répètera jusqu'à ce que ça rentre.t

Adolphe a écrit:

Et comment ceux à qui Dieu se révèle en utilisant la raison comme de son instrument de révélation pourraient arriver à Dieu si , pour eux , la science ne prouve pas l existence de Dieu ?

Spoiler:

Spoiler:

adolphe a écrit:

Comme je n ai aucunement tenu des propos diffamatoire : vous avez tenu des propos fidéistes

Ensuite répéter comme un chien pavlovien vos mêmes phrases ne fait pas avancer la discussion

christianK a écrit:

A coté de la plaque. Vatican I n'implique aucunement que la science empirique prouve Dieu, seulement que la raison y arrive. C'est pas pareil.

christianK a écrit:

Humanlife a écrit:

On peut connaître Dieu par la raison ne signifie pas que la science prouve l'existence de Dieu.
On le répètera jusqu'à ce que ça rentre.t

on ne saurait mieux dire. Il n'y a pas implication. Dieu relève de métaphysique.

adolphe a écrit:

Pouvez vous trouver un exemple de raisonnement fait pas la raison mais non fait par aucune science ?

christianK a écrit:

adolphe a écrit:

Pouvez vous trouver un exemple de raisonnement fait pas la raison mais non fait par aucune science ?

En philo morale:  la sobriété est une sous-espèce de la vertu de tempérance.
En philo des sciences: la science empirique ne peut prouver ce qu'est le bien.

christianK a écrit:

Je ne rejette aucun livre et c'était pas la question. Vous vouliez un exemple d'exercice la raison en dehors des sciences empiriques. J'ai donné des exemples de philo morale. Donc la raison est plus large que la science empirique.
Par ailleurs il existe toute une tradition des preuves morales de Dieu.

supprimé le lien d'un autre forum

christianK a écrit:

A coté de la plaque. Vatican I n'implique aucunement que la science empirique prouve Dieu, seulement que la raison y arrive. C'est pas pareil.

Citation :

Si quelqu'un dit que Dieu unique et véritable, notre Créateur et Maître, ne peut pas être connu avec certitude par la lumière naturelle de la raison humaine, au moyen des choses qui ont été créées ; qu'il soit anathème.

RenéMatheux a écrit:

Vous nous dites donc que la plus petite cellule vivante, s'est fait toute seule?



C'est dire cela :
La plus petite entité est une bactérie. Multiplions la par 10 millions de fois elle a la dimension d’une voiture

A sa surface apparaissent des centaines d’ouverures s’ouvrant et se fermant pour laisser passer un flot continu de matériaux entrant et sortant.
Si on entre dedans, on trouve un monde d’une immense complexité : un réseau de couloirs et de conduits ramifiés dans toutes les direction à partir du bord : certains conduisent à la banque de mémoire du noyau, d’autres à des unités de traitement de l’information et à des chaines d’assemblage

Le noyau a 40 cm de diamètre. A l’intérieur des dizaine de mètres de chaines torsadées d’ADN en rangées ordonnées

Le long des conduits circulent une grande diversité de matériaux bruts et de produits allant vers les chaines d’assemblage
On est étonné du niveau de contrôle régissant le mouvement de tant d’objets à travers tans de couloirs.
Des machines iraient comme des robots dans toutes les directions. On remarquerait que les plus simples des composants fonctionnelles de la cellule, les molécules de protéines, sont des pièces de machinerie moléculaires d’une étonnante complexité, chacune composées de 3 millions d’atomes, disposés en une configuration hautement organisée. Et la vie de la cellule dépend de l’activité cohérente d’au minimum 200 types de protéines différentes.


Cela s'est fait tout seul? C'est bien ce que vous dites?

adolphe a écrit:

Nous ne parlions pas de science empirique mais de science tout court , donc au sens global .

Citation :

Ce sont de mauvais exemples qui ne répondent pas à ma question , alors .
Je ne vous ai pas demandé des prémisses ni des conclusions , mais des raisonnements, et des raisonnements  qui ne se retrouveraient pas dans la science .

Citation :

De plus ce raisonnement doit être correct et valide .
Un exemple de raisonnement que vous auriez pu me donner est le syllogisme . Mais le syllogisme existe aussi en sciences ,

Citation :

Donc j attends de vous un autre raisonnement unique non reproductible en sciences  : sinon , si vous me disiez que telle chose est démontrable en philosophie , alors , nécessairement elle devrait être elle aussi démontrable en sciences

Citation :

D autre part , même en philosophie , on a le même syndrome qu en sciences : certains philosophes disent que la philosophie ne peut rien prouver , quelque soit le sujet

Citation :

N'importe qui d'honnête le verra!

Citation :

Le monde matériel fait partie des choses crées non? Et ce sont les propriétés de ce monde matériel qui montre l'existence de Dieu! Et ces propriétés sont décrites par la science.

christianK a écrit:

Citation :

N'importe qui d'honnête le verra!

Cela suppose que la grande majorité des scientifiques empiriques sont malhonnête, une théorie complotiste très suspecte.

christianK a écrit:

adolphe a écrit:

Nous ne parlions pas de science empirique mais de science tout court , donc au sens global .

Alors là ca change tout et toute la question en est une de mots, qui sont convetionnels. Seulement ce n'est pas une bonne idée car c'est un sens ancien de science, qui inclut alors les sciences philosophiques, la métaphysique reine des sciences disait-on; et Le traité de physique de Newton est un traité de philo naturelle, principia mathematica philosophiae naturalis.  Si on prend science au sens si général, alors oui Vatican I enseigne que la science prouve Dieu; mais ca veut pas nécessairement dire les sciences empiriques, les stats agricoles.
Aussi et surtout, le sens global n'est plus utilisé depuis le 19e s.,  les sciences désignent pour les modernes la sciences empiriques, ce que la philo et la métaphysique ne sont pas. C'est mieux d'utiliser ce sens restreint pour les sciences. Ainsi la philo morale n'est pas une science empirique.

Citation :

Ce sont de mauvais exemples qui ne répondent pas à ma question , alors .
Je ne vous ai pas demandé des prémisses ni des conclusions , mais des raisonnements, et des raisonnements  qui ne se retrouveraient pas dans la science .

christianK a écrit:

La vertu est un bien,
la sobriété est une vertu,
Donc la sobriété est un bien.

Aucun labo de science empirique le traite ca.

christianK a écrit:

Citation :

De plus ce raisonnement doit être correct et valide .
Un exemple de raisonnement que vous auriez pu me donner est le syllogisme . Mais le syllogisme existe aussi en sciences ,

Sophisme évident. De ce que le syllogisme existe en science n'implique pas que le syllogisme n'existe pas hors de la science (au sens moderne de science empirique)

christianK a écrit:

Citation :

Donc j attends de vous un autre raisonnement unique non reproductible en sciences  : sinon , si vous me disiez que telle chose est démontrable en philosophie , alors , nécessairement elle devrait être elle aussi démontrable en sciences

Voir ci haut.  Pour les modernes on utilise pas le terme science pour la métaphysique ou la morale ou la philo.

christianK a écrit:

Citation :

D autre part , même en philosophie , on a le même syndrome qu en sciences : certains philosophes disent que la philosophie ne peut rien prouver , quelque soit le sujet

oui, c'est la philo sceptique, une école secondaire. Et d'autres disent que la science empirique relèvent de croyances.

Spoiler:

boulo a écrit:

Cependant , cher RenéMatheux , il ne faut pas en conclure que tous les scientifiques sont malhonnêtes ; il faut en conclure qu'un petit nombre de malhonnêtes a pris le pouvoir en sciences ... .

Spoiler: