Que répondre à : Dieu est une invention. [?]

boulo a écrit:

C'est le cas maintenant pour les adversaires du Dessein Intelligent , qui forcent à la clandestinité les partisans de ce Dessein . Certaines expériences doivent se faire secrètement , comme la simulation des bras spiraux des galaxies . Il a fallu détourner discrètement de leur fonction première des ordinateurs scientifiques ...

Mais si le Penseur du Dessein Intelligent existe , Il ne permettra pas que les malhonnêtes triomphent éternellement .

Mon cher Boulo, alors lisez le livre de Michael denton "l'évolution a t elle un sens?" C'est 1000 fois plus fort que le livre de Bonassies Bolloré. Il y montre que tout dans l'univers a été fait dans le but de créer l'homme jusqu'aux étoiles les plus lointaines.

Je vous mets le message que j'ai envoyé à mes enfants pour les fortifier dans leur foi!

Mais je lis un autre livre et c’est encore mille fois plus extraordinaire : On y voit que tout a été fait ensuite pour que la vie existe, et ce sur une planète ayant les caractéristiques exactes de la terre. Et même tout a été fait pour que l’homme existe. Ainsi les étoiles qui ont explosé ont projeté dans le cosmos différents atomes (oxygène, carbone fer, etc etc). Et ces atomes, dans la proportion qu’ils ont été créés est exactement ce qu’il fallait pour que la vie puisse exister : ils ont permis de former les planètes, dont l’unique la terre. Notre existence a donc dépendu de comment est le cosmos .
Etc etc etc.
Il y a quelque choses qui m’a frappé encore plus : les axones (fibre nerveuse, prolongement du neurone qui conduit le signal électrique) quand ils se développent dans le cerveau doivent se connecter à un unique neurone, pourtant distant de lui. Eh bien quand il grandit parmis les millions d'autres axone et cellules, il se dirigent tout seul exactement vers sa cible. Et sur toutes les cellules du cerveau il y en a une et une seule.

Et il y en a des pages et des pages comme cela! En fait quand j'ai lu ce livre, j'en suis tombé sur le derrière. Là, il n'y a même plus besoin de probabilité même extraordinaire : là on voit l'existence d'un créateur extrèmement intelligent (et le mot est plus que faible)

Et on voit un dessein évident : la création de l'homme!

Lisez faites lire ce livre!

Ceci dit il est un peu technique et parle surtout biologie. Mais on y arrive. De plus il date de 1995. Mais les derniers livres de Denton ne sont pas publiés en Français et je me sens pas de lire un livre de biologie écrit en anglais

Je vous mets le résumé du livre en vente sur Amazon

Amazon a écrit:

Pendant longtemps l'homme a cru vivre au centre d'un monde conçu en fonction de lui. Puis, les découvertes scientifiques aidant, ce finalisme naïf a été battu en brèche et finalement bouté hors du champ de la science. Or voici que les connaissances les plus avancées des mécanismes du vivant semblent redonner vie au finalisme. Et c'est cette hypothèse qu'explore en détail le travail novateur de Denton, qui détaille la longue chaîne de coïncidences nécessaires pour que la vie puisse exister et montre que tout se passe comme si l'ensemble des lois de l'univers étaient coordonnées pour atteindre ce but.

Cette conclusion ouvre des perspectives fascinantes. Si la vie est un processus dirigé qui échappe au hasard, elle doit être de même nature partout: Denton avance ainsi que la vie est un programme se déroulant dans un milieu qui semble avoir été idéalement aménagé pour cela.

Michael Denton, biochimiste et généticien, professeur à l'Université d'Otago (Nouvelle-Zélande), ancien directeur du Centre de génétique humaine de Sydney. Il dirige un programme de recherche international sur ce thème sous l'égide du National Institute of Health américain. Il est l'un des spécialistes mondiaux des maladies génétiques des yeux. Son premier livre, Evolution, une théorie en crise (Flammarion, 1992), a suscité des débats passionnés dans de nombreux pays.

adolphe a écrit:

Ainsi la philo morale n'est pas une science empirique.
--------------------------------------

Ha bon ? Les sciences formelles n étant pas des sciences empiriques ne sont pas des sciences selon vous , ou ne le sont plus  ? Ou cela répondait à une vision de la science dépassée ?

Elles sont des sciences mais elles sont si utilisées en science empirique et c'est si évident que ce n'est pas obligatoire de le répéter surtout quand on parle des preuves de Dieu qui généralement ne sont pas purement mathématiques.

Citation :

La vertu est un bien,
la sobriété est une vertu,
Donc la sobriété est un bien.

Aucun labo de science empirique le traite ca.
--------------------------------

Au contraire  . Puisque ce que vous avez exprimé c est la transitivité d une relation binaire

OUi mais la matière, l'objet est de philo morale, laquelle n'est pas une science empirique ni une science formelle. Comme je l'ai dit plus haut on a le droit, c'est une question de mots, d'appeler comme on le faisait avant le 20e s., la philo morale une science, mais ce sera une science philosophique, idem pour la philo de l'art, la métaphysique, la théologie naturelle. Avec ce sens élargi de science on  peut dire que Vatican I dit que la science peut arriver à Dieu, mais pas nécessairement la science empirique, la physique, L'astrophysique etc.
Mais dire que la philo de l'art est une science va contre l'usage contemporain.

Citation :

Ou est le sophisme ? J ai dit "aussi en sciences " donc dans les deux parties .
C est vous qui utilisez le sophisme , je n ai pas dit que le syllogisme ne pouvait pas exister en dehors des science .

Votre argument était: le raisonnement existe en science (empirique), donc dire que la raison prouve Dieu c'est dire que la science (empirique) prouve Dieu.  Or ce n'est pas impliqué car la discipline concernée est la métaphysique, et le raisonnement y existe aussi.    Mais tout le problème disparait si on choisit d'appliquer le mot science aux sciences philosophiques.

Citation :

Car votre position est que
1) la raison peut démontrer Dieu
2) la science ne peut pas démontrer Dieu

Non, les sciences philosophiques le peuvent; pour les sciences empiriques il n'y a pas consensus, et celui-ci est important en méthodologie scientifique. C'est l'argument minimal. PLus en profondeur, il est possible que Dieu soit radicalement hors des prises de la science empirique, pour des raisons de méthode.

Citation :

Et bien c est une erreur de logique , puisque toute la raison est contenue dans les sciences

Ceci est le sens d'avant le 19e s. et on peut concéder mais c'est pas une bonne idée langagière. Et de toute facon ca  n'entrainera pas que Vatican I implique que les sciences empiriques prouvent Dieu. Mais seulement les sciences en général, incluant la philo métaphysique.
Même au point de vue classique il y aura un problème avec votre vocabulaire, car toute connaissance rationnelle n'est pas scientifique: la raison est présente dans les connaissances de sens commun et ces connaissances n'ont pas la rigueur ou la nécessité de la science. Il y a des connaissances raisonnables non scientifiques.

Citation :

Voir ci haut.  Pour les modernes on utilise pas le terme science pour la métaphysique ou la morale ou la philo.
-----------------------------
Ce que vous avez donné n était pas un raisonnement de morale  ; c était un syllogisme logique qui fait bien partie de la science .
Les attributs étaient moraux ( l utilisation d un vocabulaire moral ) , mais le raisonnement , lui , fait partie de la science

Une science se définit par son objet. Si l'objet traité en est un de morale, la discipline concernée est de philo morale.  ON a des raisonnements en critique littéraire, et si on dit que cela est de la science, ce ne sera certes pas au sens de la physique.  Mais je peut vous concéder le terme science ici temporairement, et alors la philo morale sera une science.[/quote]

christianK a écrit:

adolphe a écrit:

Ainsi la philo morale n'est pas une science empirique.
--------------------------------------

Ha bon ? Les sciences formelles n étant pas des sciences empiriques ne sont pas des sciences selon vous , ou ne le sont plus  ? Ou cela répondait à une vision de la science dépassée ?

Elles sont des sciences mais elles sont si utilisées en science empirique et c'est si évident que ce n'est pas obligatoire de le répéter surtout quand on parle des preuves de Dieu qui généralement ne sont pas purement mathématiques.

Quand on parle de probabilité, c'est mathématique!

Pour ceux qui s'intéresse à la cellule, il y a aussi un livre de Denton (malheurement écrit en Anglais). Mais lire la description sur Amazon ainsi que les commentaires doivent suffire aux gens honnêtes pour se  convaincre de l'existence de DIEU https://www.amazon.fr/Miracle-Cell-Michael-Denton/dp/1936599848#customerReviews

Je mes mets la

Amazon a écrit:

The Miracle of the Cell
The Miracle of the Cell provides compelling evidence that long before life emerged on our planet, the design of the carbon-based cell was foreshadowed in the order of nature, in the exquisite fitness of the laws of nature for this foundational unit of all life on Earth. Nowhere is this fitness more apparent than in the properties of the key atomic constituents of the cell. Each of the atoms of life—including carbon, hydrogen, oxygen, and nitrogen, as well as several metal elements—features a suite of unique properties fine-tuned to serve highly specific, indispensable roles in the cell. Moreover, some of these properties are specifically fit for essential roles in the cells of advanced aerobic organisms like ourselves.

et la traduction Google

Traduction a écrit:

Le miracle de la cellule fournit des preuves irréfutables que bien avant l'émergence de la vie sur notre planète, la conception de la cellule à base de carbone a été préfigurée dans l'ordre de la nature, dans l'exquise adaptation des lois de la nature à cette unité fondamentale de toute vie sur Terre. Nulle part cette forme physique n'est plus apparente que dans les propriétés des principaux constituants atomiques de la cellule. Chacun des atomes de la vie, y compris le carbone, l'hydrogène, l'oxygène et l'azote, ainsi que plusieurs éléments métalliques, présente une suite de propriétés uniques affinées pour remplir des rôles hautement spécifiques et indispensables dans la cellule. De plus, certaines de ces propriétés sont spécifiquement adaptées à des rôles essentiels dans les cellules d'organismes aérobies avancés comme nous.

et les 3  premiers commentaires

Commentaires du Livre a écrit:

Les athées pensent qu'avec suffisamment de temps, le hasard peut produire la vie. Cependant, le niveau de complexité requis pour produire la structure la plus simple au sein de la cellule la plus simple est encore plus complexe que ce que la science actuelle peut reproduire. Il n'y a aucune possibilité que les atomes puissent former au hasard des molécules qui prennent vie, développent une intelligence, écrivent du code, puis s'auto-répliquent. Mais il faut beaucoup de connaissances pour s'en rendre compte, et sans ces informations, il est facile d'adhérer au mythe selon lequel « le fait que nous soyons ici doit être la preuve que la vie a commencé d'une manière ou d'une autre ».



Je suis maintenant professeur de sciences et de mathématiques et ce livre confirme beaucoup de mes intuitions sur la nature des éléments et la biochimie des molécules organiques. Il est si bien écrit. J'aimerais que Micheal Denton se tourne aussi vers l'écriture de manuels scolaires.
J'adore le livre.



En ce qui concerne la question de l' « origine de la vie », le livre du Dr Denton élève « le problème » à un tout autre niveau avec des implications perplexes pour certains et affirmant pour d'autres.

Ayant lu son best-seller « Evolution A Theory In Crisis » en 1985 et surtout sa description de la cellule magnifiée à la taille d'une ville comme Londres ou New York, et ce que nous verrions dans l'émerveillement et la stupéfaction si nous devions la parcourir (pages 328-330), le Dr Denton nous emmène maintenant dans une tournée médico-légale de la macro au micro dans « The Miracle of The Cell ».

En tant que spécialiste de la microbiologie, de la biochimie et d'un certain nombre de disciplines connexes, Denton expose habilement la composition chimique hautement spécifiée de la cellule et son « aptitude » particulière à la fonction et au but spécifiés dans ce qu'il appelle le « plan de vie ». Miracle Of The Cell est factuellement scientifique jusqu'au noyau, évite les spéculations, et comme un procureur habile, Denton présente son cas pour vous, le jureur-lecteur, à observer et à vous interroger.

Même si Denton évite toute référence aux causes mystiques (extraterrestres de l'espace) ou surnaturelles des origines de la vie - compte tenu des preuves extrêmement convaincantes qui se penchent vers elle, sa révélation magnifiquement articulée des merveilles cellulaires, donne un nouveau sens à l'observation du psalmiste dans Psaume 139 : 13-16 (en particulier la description de Denton de l'embryogenèse) sur le fait d'être « craintif et merveilleusement fait » et la déclaration de l'apôtre Paul dans Roman 1:20 selon laquelle ceux qui observent ces choses sont clairement sans excuse pour les preuves peuvent être clairement visibles, lorsqu'il s'agit de reconnaître la source de telles choses « merveilles ».

Il s'agit d'un livre qui peut être apprécié par les enseignants, les étudiants et les chercheurs en chimie et en biologie ainsi que par les non-spécialistes raisonnablement informés (avec ses notes de fin, son index et sa bibliographie).
Le clergé peut aussi trouver de l'illumination dans ses pages. Les ingénieurs et physiciens en mécanique, électrique/électronique peuvent également apprécier les exemples des lois physiques de la nature à l'œuvre dans tout le réseau cellulaire de l'organisme et la précision géographique et mathématique affichée.

En tant que concepteur de caractéristiques aquatiques depuis plus de 50 ans qui travaille avec les plus grands architectes et ingénieurs du monde sur des projets majeurs dans le monde entier, je peux apprécier les références du Dr Denton au besoin et à la nécessité de plans de pré-conception (et des cerveaux derrière eux) qui contiennent tous les éléments complexes et les informations spécifiques complexes nécessaires à la coordination et à l'assemblage de nos créations les plus complexes.

Comparé aux 10 000 milliards de cellules multifonctionnelles hautement spécifiées dans le corps humain et à la chorégraphie très animée au sein de la cellule embryonnaire en développement, un intellectuel honnête et raisonnablement informé ne peut arriver à aucune autre conclusion ; que le cosmos devait être préprogrammé pour la vie avant la vie. existait surtout lorsque tous les composants hautement spécifiés étaient en abondance dans tout le cosmos avant le début de la vie, y compris les informations atomiques nécessaires à sa production !

Ma spécialité est le comportement de l'eau, et ici aussi, Denton explique les merveilles de l'eau comme la matrice de la vie (Miracle of the Cell) et plus largement dans un autre livre « The Wonder of Water » dans sa « Privileged Species Series ». Les deux délicieux — « lire absolument » ! !

RenéMatheux a écrit:

Et même tout a été fait pour que l’homme existe.

Tout est possible, mais il faut admettre que les choses semblent arriver par accident des fois (quand même). Du moins, il semble que notre conscience aurait pu se manifester à travers une autre espèce.

Je donne un exemple. Si les dinosaures n'étaient pas disparus il y a 65 millions d'années suite à la chute d'un astéroïde, les mammifères n'auraient pas pris la place laissée vacante et l'évolution aurait pris une direction différente.

Je ne dis pas que cette collision d'un astéroïde avec la Terre n'était pas programmée, mais avouez que ça ressemble à ce qu'on a l'habitude d'appeler un accident quand même.

Chose certaine (et si on admet l'existence de cet événement marquant), l'évolution prend toutes sortes de détours. Et dans ce cas-ci, ça a été un tournant (l'évolution ne se fait pas en ligne droite, ni de façon prévisible comme s'il y avait un plan, c'est pas toujours évident en tout cas).

Thomas17 a écrit:

Je ne dis pas que cette collision d'un astéroïde avec la Terre n'était pas programmée, mais avouez que ça ressemble à ce qu'on a l'habitude d'appeler un accident quand même.

Voyant ce que ça a donné en tout cas, j'pense qu'il faudrait remettre ça. 

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et même tout a été fait pour que l’homme existe.

Tout est possible, mais il faut admettre que les choses semblent arriver par accident des fois (quand même). Du moins, il semble que notre conscience aurait pu se manifester à travers une autre espèce.

Non la réincarnation, n existe pas

Thomas17 a écrit:

Je donne un exemple. Si les dinosaures n'étaient pas disparus il y a 65 millions d'années suite à la chute d'un astéroïde, les mammifères n'auraient pas pris la place laissée vacante et l'évolution aurait pris une direction différente.

Une thèse douteuse
Selon l histoire racontée par cette thèse , un astéroïde serait tombé dans le mexique et aurait créé la disparition des dinosaures
Or :
- cette histoire ne dit pas que ce n est que l évènement de l astéroïde mais qu il y eut une réaction en chaine de catastrophes qui suivirent , or une succession cumulative d évènements exceptionnels rend toue l histoire encore plus exceptionnelle et peut donc faire penser à une mort programmée
- cette histoire dit aussi que , c était un manque de bol parce que si le mêm astéroide serait ombé ailleurs , cela ne se serait pas produit . Du coup , cela ne ressemble plus à un accident

Ne croyez pas pourtant que j y vois la main de Dieu là dedans . Masi vu que les conditions cumulatives pour que cela se produise discrédite l histoire accidentelle , on peut se demander si les conditions n ont pas été choisies comme raisonnement ad hoc par les auteurs de cette thèse

adolphe a écrit:

Non la réincarnation, n existe pas

Vous m'avez mal compris, je ne parlais pas de réincarnation mais de la possibilité que l'apparition programmée de la conscience apparaisse sous une autre forme dans l'univers, y compris sur Terre si ça n'avait pas été avec notre espèce (pis ce n'est pas notre forme qui compte mais notre conscience).

adolphe a écrit:

Une thèse douteuse
Selon l histoire racontée par cette thèse , un astéroïde serait tombé dans le mexique et aurait créé la disparition des dinosaures
Or :
- cette histoire ne dit pas que ce n est que l évènement de l astéroïde  mais qu il y eut une réaction en chaine de catastrophes qui suivirent  , or une succession cumulative d évènements exceptionnels rend toue l histoire encore plus exceptionnelle et peut donc faire penser à une mort programmée
- cette histoire dit aussi que , c était un manque de bol parce que si le mêm astéroide serait ombé ailleurs , cela ne se serait pas produit .  Du coup , cela ne ressemble plus à un accident

Ne croyez pas pourtant que j y vois la main de Dieu là dedans . Masi  vu que les conditions cumulatives pour que cela se produise  discrédite l histoire accidentelle , on peut se demander si les conditions n ont pas été choisies comme raisonnement ad hoc par les auteurs de  cette thèse

Vous êtes drôle. Il y a toutes sortes de croyants en cette thèse du dessein intelligent aussi (même si je ne la nie pas absolument, je la prends avec beaucoup de recul disons), et apparemment, vous êtes plutôt dans cette catégorie-ci (de celle qui voit la main quand même pas mal).

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Non la réincarnation, n existe pas

Vous m'avez mal compris, je ne parlais pas de réincarnation mais de la possibilité que l'apparition programmée de la conscience apparaisse sous une autre forme dans l'univers, y compris sur Terre si ça n'avait pas été avec notre espèce (pis ce n'est pas notre forme qui compte mais notre conscience).  

C est aussi ce qu on disait des farfadets , des lutins , des centaures , des cyclopes , des feux follets , des fantômes etc ...
Sauf que voilà .. ils n existent pas ..

Le débat sur les dinosaures n a rien à voir avec la religion . Des gens laics ont bien débattu et ont contesté la thèse de l astéroïde . D autres thèses ont été proposées . Aucune n a fait l unanimité t n est en soi très convaincante .
Est ce que la possibilité qu on ne sache actuellement pas est quelque chose qui vous échappe ?

adolphe a écrit:

C est aussi ce qu on disait des farfadets , des lutins , des centaures , des cyclopes , des feux follets , des fantômes etc ...
Sauf que voilà .. ils n existent pas ..

Pour ce qui est des fantômes (ou des âmes errantes si vous croyez en l'âme) ça pourrait se discuter. Mais je ne parlais pas de ça, mais plutôt d'une autre espèce vivante (ou extraterrestre ailleurs dans l'univers). Est-ce que cela est possible pour vous (des extraterrestres) ou bien vous pensez que Dieu n'a créé que nous?

Comme dirait Paul en tout cas, ceux qui observent ces choses sont clairement sans excuse pour les preuves (mais c'est juste une série de coïncidences pis de la chance évidemment).

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

C est aussi ce qu on disait des farfadets , des lutins , des centaures , des cyclopes , des feux follets , des fantômes etc ...
Sauf que voilà .. ils n existent pas ..

Pour ce qui est des fantômes (ou des âmes errantes si vous croyez en l'âme) ça pourrait se discuter. Mais je ne parlais pas de ça, mais plutôt d'une autre espèce vivante (ou extraterrestre ailleurs dans l'univers). Est-ce que cela est possible pour vous (des extraterrestres) ou bien vous pensez que Dieu n'a créé que nous?

La question n est pas si il est possible , mais si il existe

Et en me sortez pas le sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .
1) cela ne suffit pas ,
2) ce même argument pourrait être invoqué pour dire que les dragons , farfadets , lutins existent bel et bien sur une autre planète extra terrestre

Ce dernier point devrait vosu faire prendre conscience de l absurdité du sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .

adolphe a écrit:

La question n est pas si il est possible , mais si il existe

Il existe très certainement autre chose en tout cas, d'autres dimensions notamment.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre par contre.

adolphe a écrit:

Et en me sortez pas le sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .
1) cela ne suffit pas ,
2) ce même argument pourrait être invoqué pour dire que les dragons , farfadets , lutins existent bel et bien sur une autre planète extra terrestre

Ce dernier point devrait vosu faire prendre conscience de l absurdité du sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .

Donc vous croyez qu'on est seul?

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

La question n est pas si il est possible , mais si il existe

Il existe très certainement autre chose en tout cas, d'autres dimensions notamment.

Je ne suis pas sûr de bien vous comprendre par contre.

Quelles dimensions ? Et qu entendez vous par dimensions ?

adolphe a écrit:

Quelles dimensions ?

Je sais pas, je suppose qu'il y en a d'autres, c'est tout (y a tellement de choses qu'on ne connait pas encore dans l'univers, pis ce qu'on a appris avec les sciences et qui nous rapproche de Dieu dans certains cas ne vient pas de la Genèse quand même).

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Et en me sortez pas le sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .
1) cela ne suffit pas ,
2) ce même argument pourrait être invoqué pour dire que les dragons , farfadets , lutins existent bel et bien sur une autre planète extra terrestre

Ce dernier point devrait vosu faire prendre conscience de l absurdité du sophisme "il y a tellement d étoiles dans l univers" .

Donc vous croyez qu'on est seul?

Oh non .. Dieu est avec nous
Et cela suffit amplement

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Quelles dimensions ?

Je sais pas, je suppose qu'il y en a d'autres, c'est tout (y a tellement de choses qu'on ne connait pas encore dans l'univers, pis ce qu'on a appris avec les sciences ne vient pas de la Genèse quand même).

Autrement dit vous êtes dans l aporie

adolphe a écrit:

Oh non .. Dieu est avec nous
Et cela suffit amplement

Dommage que vos croyances ne suffisent pas à tout expliquer par contre (ou donnent des choses qui nous éloignent de Dieu comme la Genèse).

adolphe a écrit:

Autrement dit vous êtes dans l aporie

Je reconnais que je ne sais pas tout (je suis assez honnête pour ça), mais je constate que certaines coïncidences doivent être plus que simplement de la chance.

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Autrement dit vous êtes dans l aporie

Je reconnais que je ne sais pas tout (je suis assez honnête pour ça), mais je constate que certaines coïncidences doivent être plus que simplement de la chance.

Je ne vois pas quelles coïncidences il y a à propos d extra-terrestres imaginés

adolphe a écrit:

Je ne vois pas quelles coïncidences il y a à propos d extra-terrestres imaginés

Ça je m'en doutais en tout cas.

Spoiler:

Peut-être dans quelques millions d'années?

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Je ne vois pas quelles coïncidences il y a à propos d extra-terrestres imaginés

Ça je m'en doutais en tout cas.

Spoiler:

Peut-être dans quelques millions d'années?

Oh bien sur .. après quelques millions de milliards de dollars , des millards d heures de dressage , de croisements génétiques et de  breeding on peut faire quelque chose ..
alors qu on peut apprendre la même chose à ton enfant en une journée ... et sans dépenses , et sans manipulations génétiques ou sélections génétiques


Rappelle moi combien d éthiopiens ou de somaliens ou d autres personnes mourant de faim qui vivent avec 1 dollar par jour tu aurais pu nourrir avec ces mêmes dépenses .. et cela simplement pour soigner l ego surdimensionné de quelques bourgeois occidentaux universitaires

adolphe a écrit:

Je ne vois pas quelles coïncidences il y a à propos...

Il y a eu cette histoire de shooting aussi (j'imagine que vous en avez entendu parler).

Spoiler:

C'est acausal les coïncidences, mais ça peut être des signes pareil (indiquer quelque chose, qui n'est pas toujours facile à interpréter par contre). Dans ce cas-ci ça semble indiquer qu'il y a probablement autre chose que le hasard seulement (même si Jésus ne ferait jamais ça).

Spoiler:

Quoi qu'il en soit, je n'ai pas choisi cette vidéo par hasard (ça c'est certain).

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et même tout a été fait pour que l’homme existe.

Tout est possible, mais il faut admettre que les choses semblent arriver par accident des fois (quand même)...

Dans notre monde matériel actuel, il est évident que tout a été fait dans le but de la création de l'homme : c'est ce que montre les récentes découvertes scientifiques. Allez lire le livre de Michael Denton et vous verrez

Thomas17 a écrit:

[ Du moins, il semble que notre conscience aurait pu se manifester à travers une autre espèce..

Une espèce qui n'aurait rien pu faire car il y a que nous qui puissions manipuler le feu et donc utiliser la métallurgie etc. Et il y a que nous qui avons un organe comme la main avec le pouce qui permet de faire ce que nous faisons.
Allez lire le livre cela vous évitera des erreurs pareilles

Thomas17 a écrit:

adolphe a écrit:

Quelles dimensions ?

Je sais pas, je suppose qu'il y en a d'autres, c'est tout (y a tellement de choses qu'on ne connait pas encore dans l'univers

Tant qu'on fait des hypothèses, on peut supposer n'importe quoi, y compris, par exemple, le manichéisme.

Mais so on examine notre univers , le vrai, pas celui issu de spéculations le plus souvent satanistes, il n'y a qu'une solution : un créateur extrement intelligent. Et le mot est extremement faible. En fait cela dépasse m'imaginable.
Qu'est ce c'est que cette méthode d'utiliser des mondes purement imaginaires?

Thomas17 a écrit:

Pour ce qui est des fantômes (ou des âmes errantes si vous croyez en l'âme) ça pourrait se discuter. Mais je ne parlais pas de ça, mais plutôt d'une autre espèce vivante (ou extraterrestre ailleurs dans l'univers). Est-ce que cela est possible pour vous (des extraterrestres) ou bien vous pensez que Dieu n'a créé que nous?

Ce n'est pas possible qu'il y aie une autre espèce. Nous ne pouvons même pas exister! Et même la plus simple des cellules est une machinerie si complexe qu'elle ne peut exister!

Ou alors il faut un créateur!
Qu'il crée d'autres espèces serait toujours possible. Mais je n'y crois pas car cela impmliquerait plusieurs rédemptions et une seule fin du monde? Non!
De toutes façons il faut un créateur! Il n'y a pas d'autre explications possibles! Et c'est d'une telle évidence que cela me semble rejoindre ce qu'André Frossard a aperçu quand il y a vu l'autre monde. Il dit "cet autre monde a une force d'assertion et d'évidence littéralement nucléaire ". Eh bien, c'est quasi pareil pour l'existence d'un créateur!

RenéMatheux a écrit:

Dans notre monde matériel actuel, il est évident que tout a été fait dans le but de la création de l'homme : c'est ce que montre les récentes découvertes scientifiques.

Dites-moi, qu'est-ce que vous faites exactement comme profession (vous dites être un scientifique si j'ai bien compris), parce que j'ai du mal à croire que vous êtes dans le domaine des sciences.

Vous vous basez sur un seul scientifique notamment, alors que tout le monde sait (quand on a un peu de culture scientifique) qu'il faut se baser sur ce qui fait consensus pour que cela ait de la valeur en sciences.

Mais évidemment, tous les autres (qui ne pensent pas comme lui) sont des malhonnêtes. À votre place je laisserais Dieu décider de ça par contre.

Pour répondre à votre affirmation non, il n'est pas du tout évident que tout a été fait dans le but de la création de l'homme, et cette intelligence derrière cette programmation ne dit rien des intentions de celle-ci (vous n'avez que vos croyances pour ça, et une autre religion pourrait en dire autant).

Au contraire, tout semble avoir été fait pour qu'on soit dans l'incertitude, l'évolution prend toutes sortes de détours, on est sans cesse surpris (c'est un peu comme la bourse je dirais). Certaines espèces font faillite par exemple (et ça semble de plus en plus le cas pour la notre même si on va être sauvé évidemment).

En passant, Dieu n'est pas un objet qui aurait besoin qu'on le prouve, s'il veut se prouver (ou pas) il en est le seul capable (et s'il ne veut pas, personne ne pourra le prouver malgré qu'il ait pu permettre certaines révélations visant à toucher les humains, mais ce n'est pas de la science).

RenéMatheux a écrit:

Qu'il crée d'autres espèces serait toujours possible. Mais je n'y crois pas car cela impmliquerait plusieurs rédemptions et une seule fin du monde? Non!

Vous êtes enfermé dans vos croyances. Mais tant à y être, pourquoi ne pas refuser ce que la science moderne dit et qui est en contradiction avec la Genèse (aussi)?

Est-ce que vous croyez au déluge (avec Noé) par exemple?

Spoiler:

Si j'étais comme vous en tout cas, je serais encore athée.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Dans notre monde matériel actuel, il est évident que tout a été fait dans le but de la création de l'homme : c'est ce que montre les récentes découvertes scientifiques.

Dites-moi, qu'est-ce que vous faites exactement comme profession (vous dites être un scientifique si j'ai bien compris), parce que j'ai du mal à croire que vous êtes dans le domaine des sciences.

Malheureusement, pour vous, je suis un chercheur en mathématiques du CNRS et mon laboratoire était au sein de l'université de Grenoble! Et depuis le temps, je m'y connais en science et en logique! Et je suis assez porudent pour ne pas dire n'importe quoi!

Thomas17 a écrit:

Vous vous basez sur un seul scientifique notamment, alors que tout le monde sait (quand on a un peu de culture scientifique) qu'il faut se baser sur ce qui fait consensus pour que cela ait de la valeur en sciences.

Bravo! C'est complètement faux.
Je vais redonner l'exemple de la physique qui croyait au 19ème siècle que l'univers existait depuis toujours.
Dans les années 1950, à peu près tous les savants disait qu'il n'y avait pas eu big bang.
Maintenant, vous pouvez allez aussi par exemple l'exégèse moderne qui explique que les évangiles sont douteux. Là c'est encore mieux : je n'ai jamais vu une telle pseudo science aligner autant de débilité profondes. Pourtant là aussi il y a consensus!

Quant aux savants, heureusement Michael Denton n'est pas le seul. Et les descriptions qu'ils donnent des fonctionnement des cellules etc, ce sont des résultats admis!Et pour les physiciens, tous les grands savants aboutissent à l'existence d'un créateur, mais pas les médiocres. Vous pouvez vous référer au livre de Bolloré Bonnassie si vous y tenez!

Thomas17 a écrit:

Mais évidemment, tous les autres (qui ne pensent pas comme lui) sont des malhonnêtes. À votre place je laisserais Dieu décider de ça par contre.

Eh oui! satan, vous avez entendu parlé?
Quant à la malhonnêteté, que dire de ses "scientifiques" qui interdisent la publication des articles qui ne vont pas dans le sens athée? Comme pour le Big bang.
Ou alors prenez les NDE, où des savants on le toupet de vous expliquer que ces visions sont produites par le cerveau. Ce à quoi je me fais un plaisir de faire remarquer que dans ce cas, les visions qui permettent de voir dans la pièce d'à coté ou beaucoup plus loin montrerait que les propriétés les plus élémentaires de l'optique serait fausse. Alors oui, ces gens là serait malhonnête .


Mais parlons de vous : vous vous dites catholique et cela a l'air de vous gêner qu'on aie le preuve de l'existence d'un créateur extrêmement intelligent?

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Qu'il crée d'autres espèces serait toujours possible. Mais je n'y crois pas car cela impmliquerait plusieurs rédemptions et une seule fin du monde? Non!

Vous êtes enfermé dans vos croyances. Mais tant à y être, pourquoi ne pas refuser ce que la science moderne dit et qui est en contradiction avec la Genèse (aussi)?.

Vous ratez tout : la genèse est un récit à peu près exact. Il y a un fil sur ce sujet
https://docteurangelique.forumactif.com/t25660-la-creation-selon-la-genese-est-tout-a-fait-conforme-a-la-science?highlight=genese

Thomas17 a écrit:

Est-ce que vous croyez au déluge (avec Noé) par exemple?.

Oui je crois au déluge!

Thomas17 a écrit:

Si j'étais comme vous en tout cas, je serais encore athée.

Ah oui? En quoi croyez vous si vous pensez qu'un Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire un livre correctement.

RenéMatheux a écrit:

Ce n'est pas possible qu'il y aie une autre espèce. Nous ne pouvons même pas exister!

Je reconnais que c'est quasiment ''miraculeux'', mais cela ne justifie pas de dire n'importe quoi sur le ''créateur'' ou sur ce qui en est la cause (comme je disais), tout cela relève de la croyance.

En science (et avec la méthode qu'on utilise) on trouve qu'il est contre-productif de recourir sans cesse à une divinité quand on cherche à expliquer et on préfère postuler que tout peut s'expliquer autrement (les connaissances avancent mieux de cette façon, elles sont freinées par ceux qui voudraient nous enfermer dans leurs croyances sinon).

Cela a quand même des conséquences plus ou moins bonnes, plusieurs qui n'ont pas bien compris cela font de ce postulat matérialiste un dogme et deviennent militants aux aussi. Et même les philosophes qui veulent faire carrière et qui veulent être pris au sérieux ont intérêt à se dire matérialistes puisque ça fait plus scientifique et que la science c'est prestigieux.

On se retrouve donc dans une société qui est en perte de sens puisque le sens n'a aucune importance en science (qui adhère au matérialisme).

Mais les religions ont été comprises (ou interprétées) tout de travers aussi, et ont causées beaucoup de dégâts (et pas juste des guerres). Sauf que c'est comme pour n'importe quelle idée ou idéologie, et je crois qu'il faut donner ce qu'il faut pour croire qu'il y a un sens du moins (sans prendre trop position sur des sujets politiques).

C'est pour ça que j'aime bien Jung. Pis moi en tout cas, j'ai beaucoup de signes.

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

Si j'étais comme vous en tout cas, je serais encore athée.

Je suis contente pour vous d'apprendre que vous étiez athée et que vous ne l'êtes plus

De plus vous précisez que vous êtes Catholique.

RenéMatheux a écrit:

Ah oui? En quoi croyez vous si vous pensez qu'un Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire un livre correctement.

Merci pour votre réponse, je vous croyais mathématicien aussi mais je n'en était pas sûr.

Pour ce qui m'a ramené à croire, je vous en ai parlé dans mon message précédent (les signes).

Toi le tout petit a écrit:

Je suis contente pour vous d'apprendre que vous étiez athée et que vous ne l'êtes plus

De plus vous précisez que vous êtes Catholique.

Oui, j'ai eu une période athée entre 19 ans et 25 ans environ (alors que j'ai été élevé dans le catholicisme par mes parents, on allait à la messe à tous les week-end), et je me suis mieux défini comme agnostique par la suite (de 25 ans à 50 ans environ, ce forum m'a un peu influencé à me redéfinir comme catholique ou croyant du moins).

Mais je reste un esprit très critique (même si je comprends mieux certaines choses dans cette religion).

Les signes que j'ai reçu m'ont beaucoup aidé.

RenéMatheux a écrit:

Malheureusement, pour vous, je suis un chercheur en mathématiques du CNRS et mon laboratoire était au sein de l'université de Grenoble!

Je suis bien heureux pour vous! Ça me fait penser à quand j'étudiais à l'université (de Montréal) en anthropologie, il y avait des profs qui nous disaient qu'il y en a de toutes les sortes même quand ils sont chercheurs, certains croient que la Terre est plate!

Spoiler:

RenéMatheux a écrit:

Quand on parle de probabilité, c'est mathématique!

Pas nécessairement. Un raisonnement dialectique (portant sur le probable), n'est pas forcément mathématisable.  EG.Il est probable que Kant soit l'un des  philosophes les plus importants.

thomas17 a écrit:

qu'il faut se baser sur ce qui fait consensus pour que cela ait de la valeur en sciences.

avoir de la valeur est peut-être juste un petit peu trop fort. Je dirais plus modestement pour que ce ce soit considéré (mot important) prouvé. Un autre mot que j'aime encore plus en philo des sciences présentes: Confirmé (au lieu de vérifié, prouvé).  Il est trop rapide de dire que les thèses discutées ici soient "sans valeur". Elles peuvent être très stimulantes.

Citation :

Mais évidemment, tous les autres (qui ne pensent pas comme lui) sont des malhonnêtes.

Oui c'est mauvais signe

Citation :

Pour répondre à votre affirmation non, il n'est pas du tout évident que tout a été fait dans le but de la création de l'homme,

Pas évident oui. Pas impossible oui.

Citation :

En passant, Dieu n'est pas un objet qui aurait besoin qu'on le prouve, s'il veut se prouver (ou pas) il en est le seul capable (et s'il ne veut pas, personne ne pourra le prouver malgré qu'il ait pu permettre certaines révélations visant à toucher les humains, mais ce n'est pas de la science).

ceci est contraire à Vatican 1.  Et philosophiquement c'est gratuit, à moins qu'on insiste sur le terme besoin car Dieu n' a pas de besoin.  La théologie naturelle existe pour le bien de l'homme car la vérité métaphysique est un bien essentiel.
.

Citation :

en science (qui adhère au matérialisme)..

attention, méthodologique au plus. La science ne dit pas que seule la matière existe (position métaphysique)

.

Renematheux a écrit:

Quant à la malhonnêteté, que dire de ses "scientifiques" qui interdisent la publication des articles qui ne vont pas dans le sens athée? Comme pour le Big bang..

Ce n'est plus le cas. La malhonnêté existe en science  mais comme l'idée que la science prouve Dieu n'a aucun consensus, au contraire, ce n'est pas malhonnête pour une revue de physique de dire que Dieu, non physique, transcendant, non mathématisable, non phénoménal, non observable, n'a pas sa place en une revue de physique.

christianK a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quand on parle de probabilité, c'est mathématique!

Pas nécessairement. Un raisonnement dialectique (portant sur le probable), n'est pas forcément mathématisable.  EG.Il est probable que Kant soit l'un des  philosophes les plus importants.

Au contraire tout raisonnement dialectique raisonné se trouve dans les mathématiques . Il ,n y en a pas un qui n existe en dehors des mathématiques
Votre formule "il est probable que Kant soit l'un des  philosophes les plus importants" n est pas un raisonnement puisque
a)  il ne spécifie pas de la valeur de la probabilité ni un encadrement et impose donc un point de vue subjectif du narrateur envers  l interlocuteur
b) Le terme "important" n est pas non plus quantifié et est tout aussi subjectif ; il n est même pas dit sur quoi on mesure cette "importance" présumée: était ce le plus grand en taille ? etait ce celui qui a écrit le plus de caractères indépendamment du contenu sémantique de ces caractères ?
c) Le terme "des philosophes" est
1) une essentialisation d un être, ce qui peut être douteux
2) une essentialisation de tout un groupe mal défini : est ce que Pythagore est exclusivement un mathématicien ou un philosophe ?
d) ce n est qu une prémisse . Il manque la conclusion et le chemin pour arriver à la conclusion . Et donc ne révèle pas du raisonnement
e) il n y a pas de définition sur quel ensemble se mesure la probabilité

Bien sûr, la proposition n'est pas mathématique, c'est un argument d'autorité. Et ce N'est pas une preuve, ni prouvé. Il en est de même souvent pour les opinions politiques ou morales, du jugement de conscience sur tel acte p.ex., il y a probabilité non calculable.
Le langage, entre autre Aristotélicien, use du terme probable en un sens non mathématique. Si on critique ca, on n'a qu'à ajouter l'adjectif "non mathématique".

christianK a écrit:

Bien sûr, la proposition n'est pas mathématique, c'est un argument d'autorité. Et ce N'est pas une preuve, ni prouvé. Il en est de même souvent pour les opinions politiques ou morales, du jugement de conscience sur tel acte p.ex., il y a probabilité non calculable.
Le langage, entre autre Aristotélicien, use du terme probable en un sens non mathématique. Si on critique ca, on n'a qu'à ajouter l'adjectif "non mathématique".

Et bien c est tout le contraire du livre de Bolloré qui apporte des preuves mathématiques et physiques

christianK a écrit:

avoir de la valeur est peut-être juste un petit peu trop fort. Je dirais plus modestement pour que ce ce soit considéré (mot important) prouvé. Un autre mot que j'aime encore plus en philo des sciences présentes: Confirmé (au lieu de vérifié, prouvé).  Il est trop rapide de dire que les thèses discutées ici soient "sans valeur". Elles peuvent être très stimulantes.

Vous attachez beaucoup d'importance aux mots (un peu comme certains wokes je dirais) et je veux bien vous donner raison (ce qui n'a pas de valeur en science peut être très stimulant quand même par ailleurs), mais j'ai parlé de valeur en sciences.

Ce qui est sans valeur en science (en tout cas) ce sont les théories qu'on ne peut vérifier ou infirmer (mais j'imagine qu'on ferais juste des sciences dures dans ce cas, et pas des sciences humaines, même pas de l'économie puisque le marxisme est impossible à prouver comme diraient mes profs).

Bon, on pourrait débattre de cela très longtemps, mais je pensais que l'important est de se faire comprendre (sans valeur est une façon de parler seulement).

RenéMatheux a écrit:

Ah oui? En quoi croyez vous si vous pensez qu'un Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire un livre correctement.

Je crois que c'est symbolique surtout, les Écritures peuvent être comprises de différentes façons aussi.

Entre catholiques en tout cas, vous devriez être d'accord avec Arnaud là-dessus, non?

RenéMatheux a écrit:

Eh oui! satan, vous avez entendu parlé?
Quant à la malhonnêteté, que dire de ses "scientifiques" qui interdisent la publication des articles qui ne vont pas dans le sens athée? Comme pour le Big bang.
Ou alors prenez les NDE, où des savants on le toupet de vous expliquer que ces visions sont produites par le cerveau. Ce à quoi je me fais un plaisir de faire remarquer que dans ce cas, les visions qui permettent de voir dans la pièce d'à coté ou beaucoup plus loin montrerait que les propriétés les plus élémentaires de l'optique serait fausse. Alors oui, ces gens là serait malhonnête .

Vous voyez satan chez vos contradicteurs et vous parlez des NDE, mais savez-vous que certains chrétiens (du moins, si c'est moins le cas des catholiques peut-être) considèrent que ces expériences viennent de satan déguisé en ange de lumière (justement) afin de nous détourner de la vraie foi et nous orienter vers l'occultisme (pensons à Jean-Jacques Charbonnier avec la trans communication hypnotique) ou le new age?

Tout le monde voit le père du mensonge chez l'autre je vous ferai remarquer (même quand ils sont athées et n'y croient pas), et chez les croyants eux-mêmes, tous ne sont pas toujours d'accord.

Toi le tout petit a écrit:

ICI

Intéressant. Mais veine est notre foi sans l'acceptation du mystère pascal comme ils disent. Parce que même s'il avait changé l'eau en bloody mary, certains n'y croiraient pas plus.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Malheureusement, pour vous, je suis un chercheur en mathématiques du CNRS et mon laboratoire était au sein de l'université de Grenoble!

Je suis bien heureux pour vous! Ça me fait penser à quand j'étudiais à l'université (de Montréal) en anthropologie, il y avait des profs qui nous disaient qu'il y en a de toutes les sortes même quand ils sont chercheurs, certains croient que la Terre est plate!

Spoiler:

Fort heureusement, en maths, ce n'est pas possible!

Mais ailleurs on peut s'attendre à tout! Et il y en a même qui croient qu'une cellule genre bactérie a pu se faire toute seule!
Et d'autres qui poussent même jusqu'à dire qu'un corps humain a pu se faire tout seul!

Mais si vous voulez la crème de l'absurdité allez lire ce qu'on écrit les exégètes pour nous expliquer que les évangiles étaient douteux.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Eh oui! satan, vous avez entendu parlé?
Quant à la malhonnêteté, que dire de ses "scientifiques" qui interdisent la publication des articles qui ne vont pas dans le sens athée? Comme pour le Big bang.
Ou alors prenez les NDE, où des savants on le toupet de vous expliquer que ces visions sont produites par le cerveau. Ce à quoi je me fais un plaisir de faire remarquer que dans ce cas, les visions qui permettent de voir dans la pièce d'à coté ou beaucoup plus loin montrerait que les propriétés les plus élémentaires de l'optique serait fausse. Alors oui, ces gens là serait malhonnête .

Vous voyez satan chez vos contradicteurs et vous parlez des NDE, mais savez-vous que certains chrétiens (du moins, si c'est moins le cas des catholiques peut-être) considèrent que ces expériences viennent de satan déguisé en ange de lumière (justement) afin de nous détourner de la vraie foi et nous orienter vers l'occultisme (pensons à Jean-Jacques Charbonnier avec la trans communication hypnotique) ou le new age?

Tout le monde voit le père du mensonge chez l'autre je vous ferai remarquer (même quand ils sont athées et n'y croient pas), et chez les croyants eux-mêmes, tous ne sont pas toujours d'accord.  

Bla bla bla : C'est toujours la même chose : ne pas répondre au question simple , à savoir "Le cerveau peut il voir à travers les murs ou à des centaines de kilometres de distance.

Ceci dit que satan puisse intervenir, rien d'étonnant la dedans. Les NDE ne sont rien d'autres que des révélations privées, bien connues de l'Eglise. C'est pour cela qu'il faut du discernement. Par exemple, l4eglise a reconnu celle du père Desrobert lors du procès de béatification du Padre Pio!

Mais je parle de ceux qui nient à toute force le phénomène. Et ce pour une raison simple : Les NDe avec la possibilité de voir à travers les murs prouve qu'il y a autre chose que le monde matériel.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ah oui? En quoi croyez vous si vous pensez qu'un Dieu tout puissant n'est même pas capable d'écrire un livre correctement.

Je crois que c'est symbolique surtout, les Écritures peuvent être comprises de différentes façons aussi.

Entre catholiques en tout cas, vous devriez être d'accord avec Arnaud là-dessus, non?

Symbolique ne veut pas dire mensonger! Comme veulent le faire croire les athées et en particulier la majorité des exégètes qui vous expliqueront que la multiplication des pains (qui est bien sûr un des symboles de l'eucharistie) n'a jamais eu lieu! Alors croyez vous que la multiplication des pains a eu lieu? Croyez vous que Jésus soit ressuscité?

christianK a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Quand on parle de probabilité, c'est mathématique!

Pas nécessairement. Un raisonnement dialectique (portant sur le probable), n'est pas forcément mathématisable. .

La probabilité que les constantes physiques se soit réglé comme il faut au début est de 1 divisé par 10 puissance 10 puissance 123, ce qui signifie que même en mettant un 0 sur chaque atome de l'univers observable, cela ne suffirait pas à l'écrire.
Ce résultat est mathématique et a été prouver par Roger Penrtose prix Nobel de Physique. Cela n'a rien à voir avec un raisonnement dialectique!

Pourquoi, mon cher Christian, voulez vous vous éloigner de ce qui conforte la foi en Dieu?

Thomas17 a écrit:

Pour ce qui m'a ramené à croire, je vous en ai parlé dans mon message précédent (les signes).

Oui! Eh bien, moi aussi, j'avais cessé de croire et ce sont les signes qui m'ont montré au début qu'il y avait quelqu'un en face de moi.
Ceci dit les signes il faut les soumettre à discernement, même si ils viennent de Dieu. Car on ne comprend pas toujours ce que Dieu nous dit!
Ce qui m'a permis de tenir au début c'est le miracle de Fatima! Et par la suite cela s'est accumulé! Et j'ai vu petit à petit ce dont je veux témoigner en tant que mathématicien : la science conduit à Dieu direct et montre l'évidence d'un Dieu tout puissan! J'étais tout content de pouvoir apporter un témoignage contredisant tout ce que les théologiens modernes disait jusqu'à ce que je m'aperçoive que l'eglise le savait depuis toujours et même que c'était un dogme. Cela ne m'a pas surpris finalement!