Que répondre à : Dieu est une invention. [?]

RenéMatheux a écrit:

Mais ailleurs on peut s'attendre à tout! Et il y en a même qui croient qu'une cellule genre bactérie a pu se faire toute seule!
Et d'autres qui poussent même jusqu'à dire qu'un corps humain a pu se faire tout seul!

Ce n'est pas tout à fait comparable même si pour tous les scientifiques l'apparition de la vie reste un grand mystère. Je vous ai expliqué pourquoi en sciences on ne trouve pas pratique de recourir sans cesse à une divinité pour tout expliquer.

Parce que malheureusement (et même s'il est tout puissant), Dieu ne fait pas constamment de miracles, et il faut se débrouiller nous-mêmes si on ne veut pas rester au même niveau qu'au Moyen-Âge par exemple, en médecine notamment (parce que les sciences ont des applications pratiques).

Évidemment, ça serait plus simple si Dieu venait nous expliquer comment faire, mais ce n'est pas dans les évangiles je pense.

RenéMatheux a écrit:

Mais je parle de ceux qui nient à toute force le phénomène. Et ce pour une raison simple : Les NDe avec la possibilité de voir à travers les murs prouve qu'il y a autre chose que le monde matériel.

C'est un sujet passionnant en tout cas! Et j'avoue que moi aussi j'aime bien y croire (même s'il faut toujours rester prudent quand on a affaire à des témoignages, ça peut relever du père du mensonge aussi).

RenéMatheux a écrit:

Symbolique ne veut pas dire mensonger!

Je veux bien. Mais ça dépend de quoi on parle. Et quand on interprète différemment (comme c'est le cas pour les croyants entre eux) ce qui est symbolique, on peut se retrouver assez loin de la vérité (du moins).

Dans le cas du déluge par exemple, ceux qui interprètent les Écritures à la lettre pensent que toute la Terre a été recouverte d'eau (alors que ce n'est certainement pas vrai, et on en a la preuve scientifique de nos jours, il n'y a pas assez d'eau pour recouvrir toute la Terre). Mais il y a très certainement eu des déluges mémorables à une certaine époque (à la fin de la dernière période glacière), et les gens ont pris ça pour une punition des dieux (ou de Dieu chez les juifs).

Noé n'a très certainement pas pu accueillir tous les animaux de la Terre non plus afin de les sauver, ceux des autres continents notamment (mais à l'époque de la création de ces récits ils ne savaient même pas qu'il y avait d'autres continents, et ils pensaient que le monde se limitait à cette région du monde où ils étaient).

RenéMatheux a écrit:

Alors croyez vous que la multiplication des pains a eu lieu? Croyez vous que Jésus soit ressuscité?

Cela fait partie du grand mystère pascal. Et d'après les signes que j'ai eu, je veux bien y croire. Mais j'avoue que j'aime bien voir aussi (et sans quelques signes, j'aurais de la misère même si les évangiles me touchent).

Je ne m'appelle pas Thomas pour rien!

Toi le tout petit a écrit:

Thomas17 a écrit:

Je suis contente pour vous d'apprendre que vous étiez athée et que vous ne l'êtes plus

De plus vous précisez que vous êtes Catholique.

Oui. Mais j'aimerais savoir, est-ce que vous dansez toujours comme ça avec vos mains (et est-ce que vous aviez déjà vu cette vidéoclip)?

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

Dans le cas du déluge par exemple, ceux qui interprètent les Écritures à la lettre pensent que toute la Terre a été recouverte d'eau (alors que ce n'est certainement pas vrai, et on en a la preuve scientifique de nos jours, il n'y a pas assez d'eau pour recouvrir toute la Terre). Mais il y a très certainement eu des déluges mémorables à une certaine époque (à la fin de la dernière période glacière), et les gens ont pris ça pour une punition des dieux (ou de Dieu chez les juifs).

Noé n'a très certainement pas pu accueillir tous les animaux de la Terre non plus afin de les sauver, ceux des autres continents notamment (mais à l'époque de la création de ces récits ils ne savaient même pas qu'il y avait d'autres continents, et ils pensaient que le monde se limitait à cette région du monde où ils étaient).

Bah moi je crois que les eaux venaient des eaux d'en haut et que la trappe a été ouverte. Donc la science euhh..m'en tape ! OUI je crois aux miracles ! OUI je crois aux actes de Dieu.

Je n'explique pas les mystères du Divin via la science. Désolé. Surtout que beaucoup de civilisations on en parlé donc cela a été énorme.

sophie lamomie a écrit:

Bah moi je crois que les eaux venaient des eaux d'en haut et que la trappe a été ouverte.

Du gicleur vous voulez dire?  

sophie lamomie a écrit:

Donc la science euhh..m'en tape ! OUI je crois aux miracles ! OUI je crois aux actes de Dieu.

Je n'explique pas les mystères du Divin via la science. Désolé. Surtout que beaucoup de civilisations on en parlé donc cela a été énorme.

Sérieusement, Dieu est peut-être à l'origine de cette nature, qui est parfois monstrueuse (et aveugle) aussi. Mais cela fait partie de l'expérience qu'on doit vivre sur Terre, je ne pense pas que c'est une punition divine même si des fois l'humanité récolte ce qu'elle a semé avec les changements climatiques notamment.

C'est pas juste par contre, c'est une justice aveugle et complètement folle (comme la nature qui est en train de le devenir de plus en plus présentement avec ces changements climatiques).

Souvent c'est les pauvres pis les innocents qui payent le plus pour ça (dans les pays moins développés par exemple, alors qu'ils ne sont pas responsables de ces changements climatiques).

Dieu sera surement beaucoup plus juste que ça (ces Acts of God) lors du jugement.

sophie lamomie a écrit:

Citation :

Spoiler:

Bah moi je crois que les eaux venaient des eaux d'en haut et que la trappe a été ouverte. Donc la science euhh..m'en tape ! OUI je crois aux miracles ! OUI je crois aux actes de Dieu.

Je n'explique pas les mystères du Divin via la science. Désolé. Surtout que beaucoup de civilisations on en parlé donc cela a été énorme.

vous savez, Sophie, tout le monde n'est pas scientifique à chercher midi à quatorze heures. Il suffit d'avoir la foi : votre humilité me fait penser à ce verset :

Citation :

Matthieu 11:25
En ce temps-là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants.

 vous êtes sûrement plus proche de Dieu que beaucoup.

Bah, faut assumer qu'on ne sait rien. Je suis pas très cultivée mais grâce à Dieu je me sens comprise du coup ca va ^^
Mais suis en colère contre la science de maintenant. Surtout le truc du quantique où je trouve cela très compliqué mais malgré cela les chercheurs du compliqué n'aiment pas Dieu cela me rends en colère.

sophie lamomie a écrit:

Bah, faut assumer qu'on ne sait rien. Je suis pas très cultivée mais grâce à Dieu je me sens comprise du coup ca va ^^
Mais suis en colère contre la science de maintenant. Surtout le truc du quantique où je trouve cela très compliqué mais malgré cela les chercheurs du compliqué n'aiment pas Dieu cela me rends en colère.

Bonjour Sophie
Vous n'êtes pas la seule à ne pas comprendre ! moi non plus, je ne comprends pas et je préfère me référer à ce que dit le Pape et l'Eglise.
Je me dis souvent : "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?" 
Suivre l'Evangile, c'est simple à comprendre pourtant.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais ailleurs on peut s'attendre à tout! Et il y en a même qui croient qu'une cellule genre bactérie a pu se faire toute seule!
Et d'autres qui poussent même jusqu'à dire qu'un corps humain a pu se faire tout seul!

Ce n'est pas tout à fait comparable même si pour tous les scientifiques l'apparition de la vie reste un grand mystère. Je vous ai expliqué pourquoi en sciences on ne trouve pas pratique de recourir sans cesse à une divinité pour tout expliquer.
e.  

Pas en science! Chez certain scientifique qui sont en général athée et médiocres. Presque pas chez les prix nobel and co!. Alors ne m'expliquez pas ce qui est la science et la logique

En logique, on n'exclut aucune possibilité. Et la losution la plus simple et la seule, c'est un créateur. C'est d'ailleurs le rasoir d'ockham
Essayez avec l'orthographe rasoir d'ockam

Citation :

Egalement appelé rasoir d'Occam, ce principe philosophique veut que la solution la plus simple est souvent la meilleure.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Mais je parle de ceux qui nient à toute force le phénomène. Et ce pour une raison simple : Les NDe avec la possibilité de voir à travers les murs prouve qu'il y a autre chose que le monde matériel.

C'est un sujet passionnant en tout cas! Et j'avoue que moi aussi j'aime bien y croire (même s'il faut toujours rester prudent quand on a affaire à des témoignages, ça peut relever du père du mensonge aussi).

Et qui prouve l'existence d'un monde non matériel? Certainement pas! D'ailleurs les athées font tout pour tenter de montrer que c'est faux!

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Symbolique ne veut pas dire mensonger!

Je veux bien. Mais ça dépend de quoi on parle. Et quand on interprète différemment (comme c'est le cas pour les croyants entre eux) ce qui est symbolique, on peut se retrouver assez loin de la vérité (du moins).

Dans le cas du déluge par exemple, ceux qui interprètent les Écritures à la lettre pensent que toute la Terre a été recouverte d'eau (alors que ce n'est certainement pas vrai, et on en a la preuve scientifique de nos jours, il n'y a pas assez d'eau pour recouvrir toute la Terre). Mais il y a très certainement eu des déluges mémorables à une certaine époque (à la fin de la dernière période glacière), et les gens ont pris ça pour une punition des dieux (ou de Dieu chez les juifs).

Noé n'a très certainement pas pu accueillir tous les animaux de la Terre non plus afin de les sauver, ceux des autres continents notamment (mais à l'époque de la création de ces récits ils ne savaient même pas qu'il y avait d'autres continents, et ils pensaient que le monde se limitait à cette région du monde où ils étaient).

Je pense qu'à l'époque, le monde habité était essentiellement autour de la Mésopotamie. D'ailleurs il y a des trouvailles archéologiques qui semblent le confirmer!

Et encore une fois, je ne crois pas Dieu assez impuissant pour que Son livre raconte des sornettes! D'ailleurs l4eglise dit que ce que dit la Bible est vrai (Léon13, je crois) et le credo dire croire en Dieu le père tout puissant!

Si vous n'y croyez pas, ne vous dites pas catholique!

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Alors croyez vous que la multiplication des pains a eu lieu? Croyez vous que Jésus soit ressuscité?

Cela fait partie du grand mystère pascal. Et d'après les signes que j'ai eu, je veux bien y croire. Mais j'avoue que j'aime bien voir aussi (et sans quelques signes, j'aurais de la misère même si les évangiles me touchent).

Je ne m'appelle pas Thomas pour rien!  

Vous chercheriez, vous sauriez que la multiplication des pains s'est assez renouvelé, même de nos jours!

Mais si vous ne croyez pas que Jésus est ressuscité, ne vous dites pas chrétien, mais en recherche!

sophie lamomie a écrit:

Bah, faut assumer qu'on ne sait rien. Je suis pas très cultivée mais grâce à Dieu je me sens comprise du coup ca va ^^
Mais suis en colère contre la science de maintenant. Surtout le truc du quantique où je trouve cela très compliqué mais malgré cela les chercheurs du compliqué n'aiment pas Dieu cela me rends en colère.

Ma chère Sophie, vous êtes à coté de la vérité.
Pour savoir où en est la science et qu'elle conduit à Dieu, vous pouvez lire ceci https://questions.aleteia.org/?page_id=54#approfondir3
Sinon, croyez mon témoignage en tant que chercheur en maths du CNRS : j'ai constaté que la science conduit à Dieu direct. Et j'ai découvert par la suite que l4eglise le croit et le savait depuis toujours!

L'existence de Dieu est une évidence pour ceux qui sont honnètes et cherchent un peu! Je témogne de cela pour réconforter les croyants et les gens honnètes. Les malhonnêtes ne voudront jamais voir!

Thomas17 a écrit:

 Il est trop rapide de dire que les thèses discutées ici soient "sans valeur". Elles peuvent être très stimulantes.
--------------------------------------------

Vous attachez beaucoup d'importance aux mots (un peu comme certains wokes je dirais) et je veux bien vous donner raison (ce qui n'a pas de valeur en science peut être très stimulant quand même par ailleurs), mais j'ai parlé de valeur en sciences.
 

Je parlais de valeur en science, comme point de vue minoritaire qui un jour pourrait se développer dans des voies plus solides, en science empirique même.
 

Citation :

Ce qui est sans valeur en science (en tout cas) ce sont les théories qu'on ne peut vérifier ou infirmer   

Tout à fait. ON dit mieux aujourd'hui, Confirmer, certifier, c'est plus modeste et ca inclut le consensus. Mais la science empirique est imprévisible et un jour peut-être elle approchera l'idée de Dieu avec un certain consensus, dans le futur.
  

Citation :

  Sérieusement, Dieu est peut-être à l'origine de cette nature, qui est parfois monstrueuse (et aveugle) aussi. Mais cela fait partie de l'expérience qu'on doit vivre sur Terre, je ne pense pas que c'est une punition divine   

Gratuit. ca peut souvent être une punition, soit médicinale pour les pénitents, soit vindicative (Deus vindex, vengeur du mal) pour les impénitents, soit une épreuve pour les justes (Job)

Adolphe a écrit:

Et bien c est tout le contraire du livre de Bolloré qui apporte des preuves mathématiques et physiques  

Mais sans aucun consensus de la communauté scientifique, avec un certain rejet même. Donc sans confirmation ni certification.

 

Renematheux a écrit:

Pas nécessairement. Un raisonnement dialectique (portant sur le probable), n'est pas forcément mathématisable. .
---------------------------
Ce résultat est mathématique et a été prouver par Roger Penrtose prix Nobel de Physique. Cela n'a rien à voir avec un raisonnement dialectique!
 

Ceci est à coté de la question: on  prenait prétexte de ce que toute probabilité est mathématique pour dire qu'un argument d'autorité en philo était mathématique!
 

Citation :

Pourquoi, mon cher Christian, voulez vous vous éloigner de ce qui conforte la foi en Dieu? 

Pcq si ce qui conforte est faux ou manque de rigueur, ca devient une cible pour de bonnes critiques et ca affaiblit. Bolloré est stimulant mais n'aide pas beaucoup sur le fond, sauf pour certains chapitres comme sur Fatima. Imagine-t-on, comme on l'a dit, des physiciens sortir d'un labo disant on a prouvé Dieu!
D'ailleurs Bolloré est plus prudent: il parle d'"aube"  d'une ère nouvelle pour la science. Ca concerne le futur.

RenéMatheux a écrit:

Et encore une fois, je ne crois pas Dieu assez impuissant pour que Son livre raconte des sornettes!

Comme je vous l'ai dit c'est symbolique, ce n'est pas de l'impuissance (c'est voulu comme ça). Sinon, on ne pourrait rien ajouter aux Écritures (on aurait pas besoin des sciences) sous prétexte que Dieu n'est pas assez impuissant pour que son livre n'explique pas tout (ce qui est pourtant le cas).

C'est comme pour l'histoire de Caïn, ce n'est pas si important que le personnage ait vraiment existé pour que l'histoire ait de la valeur.

christianK a écrit:

Gratuit. ca peut souvent être une punition, soit médicinale pour les pénitents, soit vindicative (Deus vindex, vengeur du mal) pour les impénitents, soit une épreuve pour les justes (Job)

Ah, tout s'explique alors. Et j'imagine que ces innocents (si c'est pas ces justes) peuvent se consoler en se disant que c'est juste une épreuve même si c'est injuste (on a pas affaire à Freddy Krueger).

Spoiler:

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et encore une fois, je ne crois pas Dieu assez impuissant pour que Son livre raconte des sornettes!

Comme je vous l'ai dit c'est symbolique, ce n'est pas de l'impuissance (c'est voulu comme ça). Sinon, on ne pourrait rien ajouter aux Écritures (on aurait pas besoin des sciences) sous prétexte que Dieu n'est pas assez impuissant pour que son livre n'explique pas tout (ce qui est pourtant le cas). .

Arretez avec votre symbolique : c'est une invention pour faire douter les gens!
La symbolique doit passer derrière l'authenticité des faits. Sinon tout ce qu'on croit sur Jésus est douteux. Et c'est bien ce que pensent ceux qui ont eu le malheur d'écouter les ^seudos savants qui proclame c'est mensonge!
Et vous aurez beau répéter "ce n'est pas de l'impuissance" que cela changera le fait! Vous danseriez nu au pole nord que ce serait toujours de l'impuissance! Parce que ce que vous faites, c'est vouloir prouver que ce qui est écrit dans la Bible, c'est faux!

Et pour que ce soit plus claire, je met l'enseignement de l'Eglise : https://www.vatican.va/content/leo-xiii/fr/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_18111893_providentissimus-deus.html, l'encyclique providentissimusdeus

Leon13 a écrit:

Maintenant, nos adversaires principaux sont les rationalistes, qui, fils et héritiers pour ainsi dire de ces hommes dont Nous parlons plus haut, se fondant de même sur leur propre opinion, ont rejeté entièrement même ces restes de foi chrétienne, encore acceptés par leurs prédécesseurs.

Ils nient, en effet, absolument toute inspiration, ils nient l'Ecriture, et ils proclament que tous ces objets sacrés ne sont qu'inventions et artifices des hommes; ils regardent les Livres Saints non comme contenant le récit exact d'événements réels, mais comme des fables ineptes, comme des histoires mensongères. A leurs yeux, il n'y a pas de prophéties, mais des prédictions forgées après que les événements ont été accomplis, ou bien des pressentiments dus à des causes naturelles; il n'existe pas de miracles vraiment dignes de ce nom, manifestations de la puissance divine, mais des faits étonnants qui ne dépassent nullement les forces de la nature, ou encore des prestiges et des mythes; enfin les Evangiles et les écrits des apôtres ne sont pas écrits par les auteurs auxquels on les attribue.

Pour appuyer de telles erreurs, grâce auxquelles ils croient pouvoir anéantir la sainte vérité de l'Ecriture, ils invoquent les décisions d'une nouvelle science libre; ces décisions sont d'ailleurs si incertaines aux yeux mêmes des rationalistes, qu'ils varient et se contredisent souvent sur les mêmes points.

Et tandis que ces hommes jugent et parlent d'une façon si impie au sujet de Dieu, du Christ, de l'Evangile et du reste des Ecritures, il n'en manque pas parmi eux qui veulent être regardés comme chrétiens, comme théologiens, comme exégètes et qui, sous un nom très honorable, voilent toute la témérité d'un esprit plein d'insolence.

A ceux-ci viennent s'ajouter un certain nombre d'hommes qui, ayant le même but et les aidant, cultivent d'autres sciences, et qu'une semblable hostilité envers les vérités révélées entraînent de même façon à attaquer la Bible. Nous ne saurions trop déplorer l'étendue et la violence de plus en plus grande que prennent ces attaques. Elles sont dirigées contre des hommes instruits et sérieux, quoique ceux-ci puissent se défendre sans trop de difficultés ; mais c'est surtout contre la foule des ignorants que des ennemis acharnés agissent par tous les procédés.

Au moyen des livres, des opuscules, des journaux, ils répandent un poison funeste; par des réunions, par des discours, ils le font pénétrer plus avant ; déjà ils ont tout envahi, ils possèdent de nombreuses écoles arrachées à l'Eglise, où, dépravant misérablement, même par la moquerie et les plaisanteries bouffonnes, les esprits encore tendres et crédules des jeunes gens, ils les excitent au mépris de la Sainte Ecriture.

RenéMatheux a écrit:

les ^seudos savants qui proclame c'est mensonge!

Les vrais savants devraient savoir écrire sans faire trop de fautes en tout cas.  

J'ai connu des gens qui se faisaient passer pour ce qu'ils ne sont pas et qui étaient pas mal plus convaincants que vous en tout cas (vous ne devez pas être un psychiatrisé).    

supprimé ....pour manque de respect. Espérance

RenéMatheux a écrit:

Arretez avec votre symbolique : c'est une invention pour faire douter les gens!
La symbolique doit passer derrière l'authenticité des faits. Sinon tout ce qu'on croit sur Jésus est douteux.

Vous le faites vous-même à propos de la Genèse quand vous réarrangez ce qu'elle dit pour la faire correspondre aux connaissances scientifiques actuelles. Quand la lumière fut par exemple (le premier jour), pour vous ça symbolise le Big Bang. Ce n'est pas exactement ce que dit la Genèse pourtant.

Je vous ai parlé de la symbolique du récit de Caïn, les Écritures présentent Caïn comme le premier meurtrier de l'humanité. Et si la Bible ne situe pas exactement l'époque où il a vécu, elle précise qu'il était agriculteur.

On sait cependant qu'il y a eu des hommes avant cette époque, l'agriculture est apparu il y a 11 000 ans. Et on sait que des hommes préhistoriques (durant le paléolithique) on fait la guerre (ou se sont tués entre eux) avant l'apparition de l'agriculture au néolithique. Et ce n'est pas parce que les hommes étaient chasseurs-cueilleurs qu'ils n'étaient pas humains (l'humanité n'a pas commencé au néolithique avec l'agriculture).

Voilà pourquoi cette histoire de Caïn est symbolique même si elle a quand même de la valeur.

Thomas17 a écrit:

supprimé ....pour manque de respect. Espérance

Traiter les autres de Menteux (comme il le fait) n'est pas mieux il me semble. Pis des fois, c'est celui qui le dit qui l'est (même si j'aurais pas dû me rabaisser à ce genre d'enfantillages).

Thomas17 a écrit:

Thomas17 a écrit:

supprimé ....pour manque de respect. Espérance

Traiter les autres de Menteux (comme il le fait) n'est pas mieux il me semble. Pis des fois, c'est celui qui le dit qui l'est (même si j'aurais pas dû me rabaisser à ce genre d'enfantillages).

Où avez-vous été traité de menteux ? Je n'ai pas vu.

A demain. Bonne soirée 

Espérance2 a écrit:

Où avez-vous été traité de menteux ? Je n'ai pas vu.

A demain. Bonne soirée 

Il a écrit notamment ''La symbolique doit passer derrière l'authenticité des faits. Sinon tout ce qu'on croit sur Jésus est douteux. Et c'est bien ce que pensent ceux qui ont eu le malheur d'écouter les pseudos savants qui proclament ces mensonges''. J'ai dit qu'il traite les autres de menteurs, et indirectement ceux qui comme moi pensent qu'il y a une symbolique dans les Écritures, comme Arnaud d'ailleurs (il me semble de mémoire).

Je veux bien respecter les croyances des gens, mais comme je l'ai dit, je serais encore athée si j'étais comme lui, et il m'a dit que je ne devrais pas me dire croyant en plus (si je pense qu'il y a une symbolique)! Ce n'est pas ce que j'appelle du respect.

Des fois il faut (en tant que croyant et défenseur de la foi, ou de Dieu) reprendre les autres qui font du tort à son image (puisqu'on redeviendrait athée si on l'écoutais). Ce qu'il fait contribue aux divisions de l'Église en plus de relever de l'obscurantisme.

Thomas17 a écrit:

Ah, tout s'explique alors. Et j'imagine que ces innocents (si c'est pas ces justes) peuvent se consoler en se disant que c'est juste une épreuve même si c'est injuste

l'épreuve (comme celle à Job) n'est pas injuste, sans être non plus une rétribution, récompense ou dé-compense. Elle est un test. Et si la mort est impliquée, il faut la voir sub species aeternitatis, et non comme des mondains: il faut être toujours prêt à mourir et commencerf son éternité, si c'est la volonté divine de demander le remboursement du prêt, quel que soit l'âge.
C'est la théologie dite "positive" sans cesse répétée (Karl Rahner parlait d'hérésie cryptogrammique) qui empêche de voir ces thèmes, avec de grandes conséquences.

Thomas17 a écrit:

Vous le faites vous-même à propos de la Genèse quand vous réarrangez ce qu'elle dit pour la faire correspondre aux connaissances scientifiques actuelles. Quand la lumière fut par exemple (le premier jour), pour vous ça symbolise le Big Bang. Ce n'est pas exactement ce que dit la Genèse pourtant. :.

Vous vous moquez de qui? Dieu dit "que la lumière fut" et un beau jour iml y a eu la lumière. A ce degré là, c'est grave!

Thomas17 a écrit:

[
Je vous ai parlé de la symbolique du récit de Caïn, les Écritures présentent Caïn comme le premier meurtrier de l'humanité. Et si la Bible ne situe pas exactement l'époque où il a vécu, elle précise qu'il était agriculteur.
On sait cependant qu'il y a eu des hommes avant cette époque, l'agriculture est apparu il y a 11 000 ans. Et on sait que des hommes préhistoriques (durant le paléolithique) on fait la guerre (ou se sont tués entre eux) avant l'apparition de l'agriculture au néolithique. Et ce n'est pas parce que les hommes étaient chasseurs-cueilleurs qu'ils n'étaient pas humains (l'humanité n'a pas commencé au néolithique avec l'agriculture)..

Tout faux comme d'habitude. La bible dit expressément qu'il y avait d'autres hommes que Adam Eve et Cain!

Ce qu'il faut déduire de la genèse, c'est que sur un de ces homo sapiens qui faisait "groaar groaar" Dieu a mis l'Esprit. Ce qui explique d'ailleurs l'extraordinaire developpement de la civilisation à partir d'une certaines époque.

Ceci dit, si vous croyez que le sens littéral est faux, vous dites que Dieu a laissé tromper des millions d'hommes au cours des siècles. Alors si Dieu est tout puissant ou Dieu est mauvais ou il est un menteur. Le sens symbolique ne vient qu'après avoir reconnu la vérité du sens littéral!

Sans cela, beaucoup de gens penseront à juste titre que dans ces conditions croire au Dieu de la Bible. C'est d'ailleurs ce qui se passe.
Bref des ennemis de Dieu veulent détruire la foi et vous etes bien près d'eux! Sinon que voulez vous en voulant détruire la vérité de la foi?

Et je repose ma question : pour vous Jésus est ressucité ou non?

Thomas17 a écrit:

Espérance2 a écrit:

Où avez-vous été traité de menteux ? Je n'ai pas vu.

A demain. Bonne soirée 

Il a écrit notamment ''La symbolique doit passer derrière l'authenticité des faits. Sinon tout ce qu'on croit sur Jésus est douteux. Et c'est bien ce que pensent ceux qui ont eu le malheur d'écouter les pseudos savants qui proclament ces mensonges''. J'ai dit qu'il traite les autres de menteurs, et indirectement ceux qui comme moi pensent qu'il y a une symbolique dans les Écritures, comme Arnaud d'ailleurs (il me semble de mémoire).

Je veux bien respecter les croyances des gens, mais comme je l'ai dit, je serais encore athée si j'étais comme lui, et il m'a dit que je ne devrais pas me dire croyant en plus (si je pense qu'il y a une symbolique)! Ce n'est pas ce que j'appelle du respect.  

C'est significatif cette obstination à répondre à coté!

Alors faisons simple Commencez à répondre à cette question : Jésus est ressucité ou non?

@RenéMatheux, je pense qu'il vous faudrait être un peu plus attentif et surtout moins agressif envers Thomas, qui a justement dit "évoluer" de l'agnostique vers le catholicisme.

Vous pouvez l'aider à cheminer, ce serait sans doute mieux avec l'aide de la Vierge et de St Joseph.  

RenéMatheux a écrit:

Et je repose ma question : pour vous Jésus est ressucité ou non?

Tout d'abord (et pour répondre à votre question) oui, je crois que Dieu s'est fait homme et qu'il est ressuscité (vous devriez apprendre à l'écrire d'ailleurs).  

RenéMatheux a écrit:

si vous croyez que le sens littéral est faux, vous dites que Dieu a laissé tromper des millions d'hommes au cours des siècles. Alors si Dieu est tout puissant ou Dieu est mauvais ou il est un menteur. Le sens symbolique ne vient qu'après avoir reconnu la vérité du sens littéral!

Ceci dit, cela ne m'empêche pas de le croire même s'il y a beaucoup de paraboles pis de choses qui sont symboliques dans les Écritures.

christianK a écrit:

adolphe a écrit:

Ainsi la philo morale n'est pas une science empirique.
--------------------------------------

Ha bon ? Les sciences formelles n étant pas des sciences empiriques ne sont pas des sciences selon vous , ou ne le sont plus  ? Ou cela répondait à une vision de la science dépassée ?

Elles sont des sciences mais elles sont si utilisées en science empirique et c'est si évident que ce n'est pas obligatoire de le répéter surtout quand on parle des preuves de Dieu qui généralement ne sont pas purement mathématiques.

Citation :

La vertu est un bien,
la sobriété est une vertu,
Donc la sobriété est un bien.

Aucun labo de science empirique le traite ca.
--------------------------------

Au contraire  . Puisque ce que vous avez exprimé c est la transitivité d une relation binaire

OUi mais la matière, l'objet est de philo morale, laquelle n'est pas une science empirique ni une science formelle. Comme je l'ai dit plus haut on a le droit, c'est une question de mots, d'appeler comme on le faisait avant le 20e s., la philo morale une science, mais ce sera une science philosophique, idem pour la philo de l'art, la métaphysique, la théologie naturelle. Avec ce sens élargi de science on  peut dire que Vatican I dit que la science peut arriver à Dieu, mais pas nécessairement la science empirique, la physique, L'astrophysique etc.
Mais dire que la philo de l'art est une science va contre l'usage contemporain.

Vous dites que la philosophie est une science , mais que ce n est pas une science empirique . Je nie totalement que la philosophie soit une science , même non empirique . La philosophie moderne ne s enseigne pas . Vous pouviez en effet dire dans le passé que la philosophie  s enseignait , qu il y avait des écoles . Mais ce n est plus le cas . D autre part plusieurs personnes des siècles antérieurs combinaient à la fois philosophie et sciences ( formelles ou empiriques ) . Exemple Descartes avec l optique , Aristote avec la logique . Du coup cela pose problème pour la définition même de philosophie . Et ce ne st pas parce que Descartes, Pythagore ou Aristote étaient rationnels quand ils parlent de logique ou d optique ou de géométrie qu ils n étaient pas irrationnels quand ils parlaient en dehors de l optique ou de la logique ou de géométrie . Prétendre que le  monde est  de la musique , c est totalement idiot et navrant d imbécilité : c est cela la philosophie moderne puisque la philosophie moderne ne contient aucune géométrie , optique , logique

christianK a écrit:

Citation :

Ou est le sophisme ? J ai dit "aussi en sciences " donc dans les deux parties .
C est vous qui utilisez le sophisme , je n ai pas dit que le syllogisme ne pouvait pas exister en dehors des science .

Votre argument était: le raisonnement existe en science (empirique), donc dire que la raison prouve Dieu c'est dire que la science (empirique) prouve Dieu.  Or ce n'est pas impliqué car la discipline concernée est la métaphysique, et le raisonnement y existe aussi.    Mais tout le problème disparait si on choisit d'appliquer le mot science aux sciences philosophiques.

Cela ne fait pas franchement partie de la métaphysique quand on commence à parler de probabilités .
D autre part , il n existe aucune sciences philosophiques et la philosophie n a jamais été une science n étant pas enseignable
Platon lui même disait dans le ménon que la philosophie ne s enseignait pas

christianK a écrit:

Citation :

Car votre position est que
1) la raison peut démontrer Dieu
2) la science ne peut pas démontrer Dieu

Non, les sciences philosophiques le peuvent

Mais les  sciences philosophiques n existent pas .
Et il serait inepte de prétendre que "ainsi parlait zarathoustra" serait un livre de sciences

christianK a écrit:

; pour les sciences empiriques il n'y a pas consensus, et celui-ci est important en méthodologie scientifique.

Sauf que cette fois ci vous parlez de méthodologie scientifique et non pas de sciences . Or je vous ai donné des liens sur les précédents posts de personnes qui prétendent que la méthodologie scientifique est un mythe , et donc l idée d un consensus soi disant existant qui jouerait le rôle d arbitre

christianK a écrit:

Même au point de vue classique il y aura un problème avec votre vocabulaire, car toute connaissance rationnelle n'est pas scientifique: la raison est présente dans les connaissances de sens commun et ces connaissances n'ont pas la rigueur ou la nécessité de la science. Il y a des connaissances raisonnables non scientifiques.

Quelles connaissances de sens commun ?  Les recettes  de cuisine ? Irrationnel . La politique ? Irrationnel .

Citation :

christianK a écrit:

Une science se définit par son objet. Si l'objet traité en est un de morale, la discipline concernée est de philo morale.  ON a des raisonnements en critique littéraire, et si on dit que cela est de la science, ce ne sera certes pas au sens de la physique.  Mais je peut vous concéder le terme science ici temporairement, et alors la philo morale sera une science.

Non , une science ne se définit pas par son objet traité . Sinon , l a discipline des farfadets serait prise comme une science , ce qui est faux .
Si à la base ,une activité n est pas rationnelle , elle ne pourra jamais être scientifique . La philosophie n étant pas dès le départ rationnelle , elle n a jamais été scientifique , même dans le passé

Je donne un autre exemple de Platon cité du Banquet :
"Dans ces conditions, quels sont, Diotime, ceux qui s’occupent à philosopher, puisque ce ne sont ni les savants, ni les ignorants ? " dit Socrate

Espérance2 a écrit:

@RenéMatheux, je pense qu'il vous faudrait être un peu plus attentif et surtout moins agressif envers Thomas, qui a justement dit "évoluer" de l'agnostique vers le catholicisme.

Vous pouvez l'aider à cheminer, ce serait sans doute mieux avec l'aide de la Vierge et de St Joseph.  

là sur ce forum et ailleurs je dois dire et témoigner que tout ce qu'on raconte dans les médias sur la foi est mensonger. Et malheureusement, on fait croire que la Bible raconte n'importe quoi. Dans ces conditions, les gens ne croient plus et à juste raison. Moi en tout cas je ne pourrais pas croire en un texte douteux! Il ne faut pas laisser passer ce mensonge que véhicule les médias .

Et oui, il y a des menteurs! dans ce domaine : je pourrais citer les pensées de l'exégèse moderne à ce sujet. Je n'ai pas traiter Thomas de menteur sur quoi que ce soit. Ce serait plutot certains exégètes modernes que je traite de menteur!

D'ailleurs je donne un exemple : Irénée (martyr) a écrit comment les évangiles ont été composées. comme cela gènaient les exégètes, savez vous comment ils s'en débarrassent? Ils disent avec leur culot habituel, que Irénée est un menteur! Irénée menteur? Lui un martyr.....
Alors oui ils sont menteurs et d'ailleurs ils traitent les saints de menteurs! Alors juste retour des choses que montrer que ce sont eux les menteurs et qu'en fait ils se moquent du monde

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Et je repose ma question : pour vous Jésus est ressucité ou non?

Tout d'abord (et pour répondre à votre question) oui, je crois que Dieu s'est fait homme et qu'il est ressuscité (vous devriez apprendre à l'écrire d'ailleurs).  

RenéMatheux a écrit:

si vous croyez que le sens littéral est faux, vous dites que Dieu a laissé tromper des millions d'hommes au cours des siècles. Alors si Dieu est tout puissant ou Dieu est mauvais ou il est un menteur. Le sens symbolique ne vient qu'après avoir reconnu la vérité du sens littéral!

Ceci dit, cela ne m'empêche pas de le croire même s'il y a beaucoup de paraboles pis de choses qui sont symboliques dans les Écritures.

Oui! Eh bien, nous sommes d'accord alors! Le sens litteral est vrai . Mais il y a un sens symbolique, ce que j'ai toujours cru! L4eglise le croit d'ailleurs depuis le début : tertulia, Origène etc!

RenéMatheux a écrit:

Oui! Eh bien, nous sommes d'accord alors! Le sens litteral est vrai . Mais il y a un sens symbolique, ce que j'ai toujours cru! L4eglise le croit d'ailleurs depuis le début : tertulia, Origène etc!

Oui, on est d'accord sur l'essentiel. Mais prendre les Écritures au sens littéral n'est pas toujours la chose à faire même si les Écritures ont de la valeur. Ça dépend des cas, et je vous raconterai quelque chose à ce sujet quand j'aurai le temps.

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Oui! Eh bien, nous sommes d'accord alors! Le sens litteral est vrai . Mais il y a un sens symbolique, ce que j'ai toujours cru! L4eglise le croit d'ailleurs depuis le début : tertulia, Origène etc!

Oui, on est d'accord sur l'essentiel. Mais prendre les Écritures au sens littéral n'est pas toujours la chose à faire même si les Écritures ont de la valeur.

Si! Je cite (entre autres) Vatican2 https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

DeiVerbum a écrit:

a sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

C'est exactement ce que je crois et ce que je sais! Déplus, on peut le prouver facilement. Si vous y tenez je me montre!

RenéMatheux a écrit:

Si! Je cite (entre autres) Vatican2 https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

DeiVerbum a écrit:

a sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

Mais on ne parle pas de la même chose là, et j'ai dit que ça dépend des cas. On parlait de Caïn et du déluge, c'est pas la même chose que la vie de Jésus (et son enseignement) même si les deux font partie des Écritures.

Thomas17 a écrit:

Ça dépend des cas, et je vous raconterai quelque chose à ce sujet quand j'aurai le temps.

Ça dépend des cas comme je vous l'ai dit, et voici ce que je vous ai promis.

Quand j'étais plus jeune (19-20 ans environ) ma tante qui était soeur religieuse et qu'on allait voir de temps en temps au couvent m'a donné une vieille Bible (en cadeau), et elle m'avait dit ceci qui m'avait plutôt étonné à l'époque. Elle m'avait dit je te donne cette Bible, mais si tu es pour la lire au pied de la lettre tu est mieux de ne pas la lire.

C'était une soeur religieuse dominicaine pourtant, qui avait déjà été cloitrée à une certaine époque.

J'ai compris plus tard que ce sont plus les protestants qui prennent la Bible littéralement, et que les catholiques pensent qu'il faut être spécialiste pour la comprendre.

Il y a du bon dans les deux évidemment, je ne donnerais pas raison à Marie la sanglante. Mais des fois je donne raison à l'un (aux catholiques) et des fois à l'autre (aux protestants).

Vous avez totalement raison Thomas 

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Si! Je cite (entre autres) Vatican2 https://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19651118_dei-verbum_fr.html

DeiVerbum a écrit:

a sainte Mère Église a tenu et tient fermement et, avec la plus grande constance, que ces quatre Évangiles, dont elle affirme sans hésiter l’historicité, transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel, jusqu’au jour où il fut enlevé au ciel (cf. Ac 1, 1- 2).

Mais on ne parle pas de la même chose là, et j'ai dit que ça dépend des cas. On parlait de Caïn et du déluge, c'est pas la même chose que la vie de Jésus (et son enseignement) même si les deux font partie des Écritures.

Ben si!

D'abord Jesus a dit le grand cas qu'il faisait de la Bible!
Et puis bien sûr que si, nous devons croire à l'existence de cain et du déluge!

Thomas17 a écrit:

Quand j'étais plus jeune (19-20 ans environ) ma tante qui était soeur religieuse et qu'on allait voir de temps en temps au couvent m'a donné une vieille Bible (en cadeau), et elle m'avait dit ceci qui m'avait plutôt étonné à l'époque. Elle m'avait dit je te donne cette Bible, mais si tu es pour la lire au pied de la lettre tu est mieux de ne pas la lire.

Cela dépend de quoi on parle. Il ne s'agit pas des faits décrits. Mais par exemple de certains ordre de Dieu où il faut lire toute la bible pour arriver à les comprendre. ET ENCORE!
Exemple : Dieu dit à Josué de tuer tous les palestiniens..... euh! Mais plus loin, on voit que Dieu dit à David qu'il ne batira pas le temple car il a versé trop de sang!

Mieux : L'ancien testament dit il y a un seul Dieu : c'est le point fondamental de la loi juive. Et puis soudainement Jésus apprend qu'il y a 3 personnes. On comprend qu'un juif soit réticent (même si il y a eu 3 personnes qui soient venu voir Abraham)!

C'est l'Eglise qui sait comment interpreter la Bible. Et l'Eglise a toujours cru àà l'histoire de Cain et du déluge! Là vous faites comme ceux qui interpretent de travers : ce que vous dites n'est pas ce que dit l'Eglise.

RenéMatheux a écrit:

C'est l'Eglise qui sait comment interpreter la Bible. Et l'Eglise a toujours cru àà l'histoire de Cain et du déluge! Là vous faites comme ceux qui interpretent de travers : ce que vous dites n'est pas ce que dit l'Eglise.

C'est déjà un bon début, vous admettez que la Bible a besoin d'être interprétée (par des spécialistes, par l'Eglise). 

Je vous ferai remarquer quand même que l'Eglise s'est parfois trompée au cours de l'histoire, notamment au sujet du géocentrisme qu'elle défendait face à Galilée. 

constance a écrit:

Vous avez totalement raison Thomas 

Merci, je fais mon possible. Mais j'avoue qu'il n'est pas toujours facile de défendre la chèvre et le chou.

Adolphe a écrit:

Vous dites que la philosophie est une science , mais que ce n est pas une science empirique . Je nie totalement que la philosophie soit une science , même non empirique . La philosophie moderne ne s enseigne pas . Vous pouviez en effet dire dans le passé que la philosophie  s enseignait , qu il y avait des écoles …..
puisque la philosophie moderne ne contient aucune géométrie , optique , logique

La métaphysique d’Aristote et St Thomas ne contient ni géométrie ni optique et elle est très logique bien que son objet ne soit pas la logique, mais entre autre Dieu (des philos).
Le kantisme s’enseigne certainement. La philo anglo analytique, la philo des sciences. C’est un fait avéré.

Léon XIII, Aeterni patris, reprend certainement le sens pertinent du concile Vatican I quand il parle de sciences philosophiques (un sens encore courant au 19e s.) :
Voici le vocabulaire utilisé par Aeterni patris :

Citation :

Mais nous ne devons ni mépriser, ni négliger les secours naturels mis à la portée des hommes par un bienfait de la divine sagesse, laquelle dispose tout avec force et suavité; et, de tous ces secours, le plus puissant, sans contredit, est l'usage bien réglé de la philosophie. Ce n'est pas vainement que Dieu a fait luire dans l'esprit humain la lumière de la raison; ...

--Lien raison-philo


Il est donc tout à fait dans l'ordre de la divine Providence que, pour rappeler les peuples à la foi et au salut, on recherche aussi le concours de la science humaine: procédé sage et louable, dont les pères de l'Eglise les plus illustres ont fait un usage fréquent, ainsi que l'attestent les monuments de l'antiquité. Ces mêmes Pères, en effet, assignèrent communément à la raison un rôle non moins actif qu'important, et saint Augustin le résume tout entier en quatre mots, lorsqu'il attribue à la science humaine ce par quoi la foi salutaire est engendrée, nourrie, défendue, fortifiée (4).

Et tout d'abord, la philosophie, entendue dans le vrai sens où l'ont prise les sages, a la vertu de frayer et d'aplanir en quelque sorte le chemin qui mène à la foi véritable, en disposant convenablement l'esprit de ses disciples à accepter la révélation : c'est pourquoi les anciens l'appelèrent sagement, tantôt une institution préparatoire à la foi chrétienne (5), tantôt le prélude et l'auxiliaire du christianisme (6), tantôt le préparateur à la doctrine

--identification entre science humaine et philo


Et, en effet, dans son extrême bonté, Dieu, dans l'ordre des choses divines, nous a manifesté par la lumière de la foi, non seulement ces vérités que l'intelligence humaine ne peut atteindre par elle-même, mais encore beaucoup d'autres qui ne sont pas absolument inaccessibles à la raison, afin que, confirmées par l'autorité divine, elles puissent, sans aucun mélange d'erreur, être connues de tous.

De là vient que certaines vérités, proposées d'ailleurs à notre croyance par l'enseignement divin, ou qui se rattachent par des liens étroits à la doctrine de la foi, ont été reconnues, convenablement démontrées et défendues par les philosophes païens eux-mêmes, uniquement éclairés de la raison naturelle : " Car les choses invisibles de Dieu, comme dit l'Apôtre, depuis la création du monde, comprises par le moyen des choses créées, se perçoivent, et même son éternelle puissance et sa divinité (8) et les nations qui n'ont pas la loi... montrent néanmoins l'œuvre de la loi écrite dans leurs cœurs (9). " Ces vérités, reconnues même par les philosophes païens,
...
--^les philosophes paiens usent de la raison naturelle et prouvent par cela.


Ces fondements étant ainsi très solidement posés, on peut retirer encore de la philosophie des avantages sans nombre: c'est d'elle que la théologie sacrée doit recevoir et revêtir la nature, la forme et le caractère d'une vraie science. Il est, en effet, de toute nécessité que, dans cette dernière science, la plus noble de toutes, les parties nombreuses et variées des célestes doctrines soient rassemblées comme en un seul corps, de manière que, disposées avec ordre, chacune en son lieu, et déduites des principes qui leur sont propres, elles se trouvent fortement reliées entre elles; il faut enfin que toutes ces parties, dans l'ensemble et dans le détail, soient confirmées par des preuves appropriées et inébranlables. - On ne peut non plus taire ni dédaigner cette connaissance plus exacte et plus riche des matières de nos croyances, et cette intelligence un peu plus nette, autant qu'il se peut faire, des mystères eux-mêmes de la foi. Saint Augustin et les autres Pères en ont fait le sujet de leurs éloges et l'objet de leur application, et le Concile du Vatican (19), à son tour, l'a déclarée très avantageuse. Cette connaissance et cette intelligence, ceux-là sans aucun doute les acquièrent plus abondamment et plus facilement, qui, à l'intégrité des mœurs et au zèle de la foi, joignent un esprit cultivé par les sciences philosophiques; et c'est, en effet, la pensée de ce même Concile du Vatican, lorsqu'il enseigne que cette intelligence des dogmes sacrés doit se puiser, " tant dans l'analogie des choses qui sont connues naturellement, que dans le nœud qui relie les mystères entre eux et avec la fin dernière de l'homme (20)."

--les sciences philosophiques


Il appartient enfin aux sciences philosophiques de protéger religieusement les vérités divinement révélées, et de résister à l'audace de ceux qui les attaquent. C'est là, certes, un beau titre d'honneur pour la philosophie, d'être appelée le boulevard de la foi, et comme le ferme rempart de la religion. " .... En effet, tandis que les ennemis du nom catholique, dans leurs luttes contre la religion, prétendent emprunter à la méthode philosophique la plupart des armes dont ils se servent, c'est également dans l'arsenal de la philosophie que les défenseurs des sciences divines demandent la plupart des moyens de défendre les dogmes révélés. Et il ne faut pas estimer que c'est un médiocre triomphe pour la foi chrétienne, que les armes empruntées contre elle par ses adversaires aux artifices de la raison humaine, cette même raison humaine les repousse avec autant de force que de facilité.

--raison humaine=philo, Sciences philosophiques


...

Mais la palme semble appartenir entre tous à saint Augustin, ce puissant génie qui, pénétré à fond de toutes les sciences divines et humaines, armé d'une foi souveraine, d'une doctrine non moins grande, combattit sans défaillance toutes les erreurs de son temps.  Quel point de la philosophie n'a-t-il pas touché, n'a-t-il pas approfondi,

--philo=science




st thomas



....l

Il n'est aucune partie de la philosophie qu'il n'ait traitée avec autant de pénétration que de solidité : les lois du raisonnement, Dieu et les substances incorporelles, l'homme et les autres créatures sensibles, les actes humains et leurs principes, font tour à tour l'objet des thèses qu'il soutient, dans lesquelles rien ne manque, ...

Ajoutons à cela que l'angélique docteur a considéré les conclusions philosophiques dans les raisons et les principes mêmes des choses: or, l'étendue de ces prémisses, et les vérités innombrables qu'elles contiennent en germe, fournissent aux maîtres des âges postérieurs une ample matière à des développements utiles, qui se produiront en temps opportun. En employant, comme il le fait, ce même procédé dans la réfutation des erreurs, le grand docteur est arrivé à ce double résultat, de repousser à lui seul toutes les erreurs des temps antérieurs, et de fournir des armes invincibles pour dissiper celles qui ne manqueront pas de surgir dans l'avenir.De plus, en même temps qu'il distingue parfaitement, ainsi qu'il convient, la raison d'avec la foi, il les unit toutes deux par les liens d'une mutuelle amitié: il conserve ainsi à chacune ses droits, il sauvegarde sa dignité, de telle sorte que la raison, portée sur les ailes de saint Thomas, jusqu'au faîte de l'intelligence humaine, ne peut guère monter plus haut, et que la foi peut à peine espérer de la raison des secours plus nombreux ou plus puissants que ceux que saint Thomas lui a fournis.
...

--raison=philo


C'est donc par une heureuse inspiration que des amis, en certain nombre, des sciences philosophiques, désirant, dans ces dernières années, en entreprendre la restauration d'une manière efficace, se sont appliqués et s'appliquent encore à remettre en vigueur l'admirable doctrine de saint Thomas d'Aquin, et

--sciences philosophiques

...

Enfin, toutes les sciences humaines ont droit à espérer un progrès réel et doivent se promettre un secours efficace de la restauration, que Nous venons de proposer, des sciences philosophiques....

--encore


Aussi, les sciences physiques elles-mêmes, si appréciées à cette heure, et qui, illustrées de tant de découvertes, provoquent de toute part une admiration sans bornes, ces sciences, loin d'y perdre, gagneraient singulièrement à une restauration de l'ancienne philosophie.

--distinction d’avec science physique


A ce propos, il importe de prémunir les esprits contre la souveraine injustice que l'on fait à cette philosophie, en l'accusant de mettre obstacle au progrès et au développement des sciences naturelles.

--distinction d’avec sciences naturelles.

Citation :

Votre argument était: le raisonnement existe en science (empirique), donc dire que la raison prouve Dieu c'est dire que la science (empirique) prouve Dieu.  Or ce n'est pas impliqué car la discipline concernée est la métaphysique, et le raisonnement y existe aussi.    Mais tout le problème disparait si on choisit d'appliquer le mot science aux sciences philosophiques.
----------------------------
Cela ne fait pas franchement partie de la métaphysique quand on commence à parler de probabilités .
D autre part , il n existe aucune sciences philosophiques et la philosophie n a jamais été une science n étant pas enseignable
Platon lui même disait dans le ménon que la philosophie ne s enseignait pas

Il faudrait citer la source.
Certain métaphysiciens pensent que l’existence de Dieu est probable.
Si la philo ne s’enseigne pas, pourquoi y a –t-il des fac de philo, souvent catholiques?

Citation :

Non, les sciences philosophiques le peuvent
---------------------------------------
Mais les  sciences philosophiques n existent pas .
Et il serait inepte de prétendre que "ainsi parlait zarathoustra" serait un livre de sciences

L’objet de Nietzsche est un est un peu spécial car c’est un irrationaliste qui cherche au moyen de raison les causes ultimes extrarationnelles de la raison (La généalogie de la raison, pour prendre le vocabulaire du néonietzschéen Foucault). Le domaine est celui de la science philosophique, comme la terre est plate est du domaine de la physique, bien que fausse théorie pour les modernes. Ce qui n'empêche pas NIetszcshe d'être un psychopathe et Foucault d'être un borderline. Ne pas oublier que Nietzsche est aussi Poète pour une part de l'oeuvre.

Citation :

; pour les sciences empiriques il n'y a pas consensus, et celui-ci est important en méthodologie scientifique.
------------------------------------------
Sauf que cette fois ci vous parlez de méthodologie scientifique et non pas de sciences . Or je vous ai donné des liens sur les précédents posts de personnes qui prétendent que la méthodologie scientifique est un mythe , et donc l idée d un consensus soi disant existant qui jouerait le rôle d arbitre

Oui, il y a plusieurs philo des sciences. Mais de facto le consensus est important, un des facteurs. Evidemment la méthodologie distingue les sciences des non sciences

Citation :

Quelles connaissances de sens commun ?  Les recettes  de cuisine ? Irrationnel . La politique ? Irrationnel .

D’abord, c’est mieux de ne pas confondre irrationnel et déraisonnable.  L’irrationnel est plus fort , concerne le contradictoire, comme les cercles carrés.
Ensuite, exactement, les recettes de cuisines relèvent d’inductions du sens commun, sans méthodologie précise. Elles sont très raisonnables (raison pratique)

Citation :

Une science se définit par son objet. Si l'objet traité en est un de morale, la discipline concernée est de philo morale.  
-----------------------
Non , une science ne se définit pas par son objet traité . Sinon , l a discipline des farfadets serait prise comme une science , ce qui est faux .

C’est une part de la science des mythes, p.ex.  La biologie ne se définirait pas par son objet, le vivant?

Citation :

Si à la base ,une activité n est pas rationnelle , elle ne pourra jamais être scientifique . La philosophie n étant pas dès le départ rationnelle , elle n a jamais été scientifique , même dans le passé

Incroyable! Elle est la raison elle-même poussée à l’extrême. La position ci-haut est totalement contraire à la tradition catho (voir Léon XIII qui répète la position classique.

Citation :

Je donne un autre exemple de Platon cité du Banquet :
"Dans ces conditions, quels sont, Diotime, ceux qui s’occupent à philosopher, puisque ce ne sont ni les savants, ni les ignorants ? " dit Socrate

Contresens.  Le grec dit sophoi, donc il faut traduire par sages non par savants (bien que dans l’antiquité le sens soit proche : le sage est un savant en métaphysique/théologie naturelle, ou science ultime.)
https://remacle.org/bloodwolf/philosophes/platon/cousin/banquet.htm

Voici  L’extrait complet :
"
aucun dieu ne philosophe et ne songe à devenir sage, attendu qu'il l'est déjà; et en général quiconque est sage n'a pas besoin de philosopher. Autant en dirons-nous des ignorants : ils ne sauraient philosopher ni vouloir devenir sages : l'ignorance a précisément l'inconvénient de rendre contents d'eux-mêmes des gens qui ne sont cependant ni beaux, ni bons, ni sages; car enfin nul ne désire les choses dont il ne se croit point dépourvu.
— Mais, Diotime, lui dis-je, quels sont donc les gens qui font de la philosophie, si ce ne sont ni les sages ni les ignorants "
Ceci signifie simplement, en contexte, que les philo-sophes, les amoureux de la sagesse ne sont pas sage totalement pcq ils sont en processus d’acquérir la sagesse.
Rien à voir avec un scepticisme philosophique doctrinal.[/quote]
[/quote]

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

C'est l'Eglise qui sait comment interpreter la Bible. Et l'Eglise a toujours cru àà l'histoire de Cain et du déluge! Là vous faites comme ceux qui interpretent de travers : ce que vous dites n'est pas ce que dit l'Eglise.

C'est déjà un bon début, vous admettez que la Bible a besoin d'être interprétée (par des spécialistes, par l'Eglise). 

Je vous ferai remarquer quand même que l'Eglise s'est parfois trompée au cours de l'histoire, notamment au sujet du géocentrisme qu'elle défendait face à Galilée. 

L'infaillibilité de l'Eglise ne concerne que la foi et les moeurs.

Quant à Galilée, il ne s'agit que de propagande. Il avait exposé ses résultats au pape qui les avait accueilli avec intérêt. Autant que je me souvienne, ce sont ses disciples qui en ont tirés des conclusions hérétiques sur le création, ce qui a déclenché les foudres de l'inquisition!

Les discussions sur l'existence de Dieu mènent rarement à des changements d'opinions. dans un sens ou dans un autre
Peut-être la question "que répondre à Dieu est une invention ?" telle qu'elle est posée n'est pas réellement significative. C'est à dire on ne peut pas réellement convaincre quelqu'un de l'existence de Dieu par la raison, et cela c'est l'expérience qui le montre.

RenéMatheux

Spoiler:

[/quote]

RenéMatheux a raison de vouloir rectifier , cher Thomas17 ( mais il ne le fait pas à parfait escient ) .

Le principal reproche fait à Galilée n'était pas le géocentrisme mais son opinion positive quant à la mobilité de la Terre . " Et pourtant , elle tourne " , aurait dit ce fidèle sujet de l'Eglise ( deux filles religieuses ) , après l'acceptation de sa condamnation à résidence et au silence .

La plupart des intellectuels à l'époque de Galilée , fidèles ou pas , croyaient que , par divine exception , la Terre était immobile dans l'espace .

Quant à la fable selon laquelle l'Eglise aurait cru à la platitude de la Terre , c'est une épouvantable calomnie . Pratiquement tous les savants chrétiens croyaient à la sphéricité de la Terre . Le manuel universitaire du
moine Sacrobosco ( quatre siècles de succès ) s'appelait d'ailleurs : " La Sphère " .
 
L' " hérésie " violemment combattue à notre époque n'est plus la mobilité de la Terre mais la constatation que des habitants d'autres planètes puissent effectuer le trajet jusqu'à la Terre dans le temps d'une vie humaine .

Mais Mgr Balducci , par ses écrits ( témoin-clé en faveur de l'Eglise , comme Sacrobosco ) , a montré que ce n'est plus l'Eglise qui condamne , cette fois-ci .

Ce sont les " scientifiques " esclaves de la guerre et orientés exclusivement vers l'armement . Les " Enfants du Diable " , comme les surnomment plus ou moins affectueusement leurs collègues non alignés .

RenéMatheux a écrit:

L'infaillibilité de l'Eglise ne concerne que la foi et les moeurs.

Les moeurs évoluent quand même, l'Eglise ne condamne plus aux bûchers par exemple, et elle admet que ce fut une erreur.

Reste la foi même si les choses évoluent de ce côté là aussi (pensons à Vatican 2 et à l'idée que hors de l'Eglise point de salut qui n'est plus en vigueur depuis).

Et la foi, c'est invérifiable (on peut donc dire que l'infaillibilité de l'Eglise n'est pas menacée là-dessus). 

Thomas17 a écrit:

RenéMatheux a écrit:

L'infaillibilité de l'Eglise ne concerne que la foi et les moeurs.

Les moeurs évoluent quand même, l'Eglise ne condamne plus aux bûchers par exemple, et elle admet que ce fut une erreur.

Reste la foi même si les choses évoluent de ce côté là aussi (pensons à Vatican 2 et à l'idée que hors de l'Eglise point de salut qui n'est plus en vigueur depuis).

Et la foi, c'est invérifiable (on peut donc dire que l'infaillibilité de l'Eglise n'est pas menacée là-dessus). 

Hors de l Eglise point de salut est toujours valide

De plus , en foi , si vous dites une chose puis son contraire , c est que vous mentez . Donc  vous menacez bien l'infaillibilité de l'Eglise
Ceci dit , l infaillibilité de l Eglise n est pas le dogme le plus important de l Eglise puisqu il est récent .
Ce qui est plus grave c est que vous accusez à la fois le christ d etre un menteur , Saint Pierre d être un menteur , de nombreux saints , de nombreux conciles et de nombreux papes d avoir menti

humanlife a écrit:

Les d
Peut-être la question "que répondre à Dieu est une invention ?" telle qu'elle est posée n'est pas réellement significative. C'est à dire on ne peut pas réellement convaincre quelqu'un de l'existence de Dieu par la raison, et cela c'est l'expérience qui le montre.

à
Ca n'a aucune importance car la réponse à l'objection (début de fil) ne nécessite aucunement d'affrmer que Dieu existe; il suffit de montrer que l'objection ne prouve pas l'inexistence. Le concept de Dieu peut avoir été inventé à tel moment et Dieu exister avant, pendant et après ce moment.

Adolphe a écrit:

Hors de l Eglise point de salut est toujours valide

exact, avec insistance sur le caractère volontaire, avec plein consentement et mure délibération, et hors ignorance invincible.

thomas17 a écrit:

l'Eglise ne condamne plus aux bûchers par exemple, et elle admet que ce fut une erreur.

L'église a jugé que tels étaient hérétiques et l'état les exécutaient au nom du bien commun civil, comme il exécutait les faux monnayeurs ou les lèse-majesté.  L'église était d'accord  pcq le bien commun civil était inséparable des religions (civiles, en un sens). Il y a des chances que l'Eglise se trompe en disant que ce fut nécessairement une erreur dans les circonstances. Même chose sur les éxécutions par supplice. Le Xt n'a jamais dit un seul mot contre la crucifixion des criminels ou l'institution civile de l'esclavage... Les tortoribus (tortionnaires) sont utilisés dans une parabole (le mauvais intendant)....

christianK a écrit:

exact, avec insistance sur le caractère volontaire, avec plein consentement et mure délibération, et hors ignorance invincible.

Vous oubliez (de façon volontaire peut-être) "et le primat de la charité". 

christianK a écrit:

L'église a jugé que tels étaient hérétiques et l'état les exécutaient au nom du bien commun civil, comme il exécutait les faux monnayeurs ou les lèse-majesté.  L'église était d'accord  pcq le bien commun civil était inséparable des religions (civiles, en un sens). Il y a des chances que l'Eglise se trompe en disant que ce fut nécessairement une erreur dans les circonstances. Même chose sur les éxécutions par supplice. Le Xt n'a jamais dit un seul mot contre la crucifixion des criminels ou l'institution civile de l'esclavage... Les tortoribus (tortionnaires) sont utilisés dans une parabole (le mauvais intendant)....

Vous cautionnez les exécutions par supplice en plus? Et l'esclavage? 

Aussi bien passer sous silence le premier des commandements ainsi que la charité comme vous le faites!