La vérité de la Bible [?]

Les quatre évangiles canoniques se contredisent les uns les autres (vous le savez très bien) alors, lequel est la vérité ?

florence_yvonne a écrit:

Les quatre évangiles canoniques se contredisent les uns les autres

Non, ils se complètent.

Non, il suffit de voir la mort de Judas, où bien la vision de Jésus par Saul.

florence_yvonne a écrit:

Les quatre évangiles canoniques se contredisent les uns les autres (vous le savez très bien) alors, lequel est la vérité ?

Les 4 évangiles sont des témoignages. Les contradictions sont sur des détails mineurs du style la couleur des sandales de saint Pierre.

Surtout qu'il n'est pas question d'évangiles de ..... mais d'évangiles selon ....

florence_yvonne a écrit:

Non, il suffit de voir la mort de Judas, où bien la vision de Jésus par Saul.

Mais il n'y a pas de contradiction dans la mort de Judas.

A bon ?

Dans mes souvenir, dans un évangile, une fois il meurt pendu et dans un autre il est tombé, s’est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

florence_yvonne a écrit:

A bon ?

Dans mes souvenir, dans un évangile, une fois il meurt pendu et dans un autre il est tombé, s’est rompu par le milieu du corps, et toutes ses entrailles se sont répandues.

Un seul évangile dit qu'il s'est pendu, et les Actes disent comment ça s'est terminé.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Quels sont les critères de discernement?

Les conciles oecuméniques des IV° et V° s.

Mais il manque dans cette liste tous les livres de l'Ancien Testament écrits en grec (dont 1 et 2 Maccabées).

Ce sont des apocryphes bourrés d'erreurs et de mythes.

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Quels sont les critères de discernement?

Les conciles oecuméniques des IV° et V° s.

Mais il manque dans cette liste tous les livres de l'Ancien Testament écrits en grec (dont 1 et 2 Maccabées).

Ce sont des apocryphes bourrés d'erreurs et de mythes.

Non, ce sont de vrais livres Bibliques, le sommet de l'Ancien Testament où, sous l'influence grecque, apparaît enfin la notion d'âme et de survie après la mort.
Luther les a bannis de la Bible car il y a aussi la notion de purgatoire (beurk ). Ensuite, il a lancé la légende de l'invention par les vilains papistes du purgatoire au Moyen âge.

Si vous voulez être sadducéen, en ne gardant que les livres écrits en Hébreu, c'est votre choix.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Quels sont les critères de discernement?

Les conciles oecuméniques des IV° et V° s.

Mais il manque dans cette liste tous les livres de l'Ancien Testament écrits en grec (dont 1 et 2 Maccabées).

Ce sont des apocryphes bourrés d'erreurs et de mythes.

Non, ce sont de vrais livres Bibliques

Mais non. Leur contenu le prouve.

Arnaud Dumouch a écrit:

le sommet de l'Ancien Testament où, sous l'influence grecque, apparaît enfin la notion d'âme et de survie après la mort.

Ben je pense bien. La notion d'âme immortelle distincte du corps est l'influence directe de la philo hellène montrant que c'est Platon qui les a inspirés, pas Dieu. C'est d'ailleurs reconnu par d'éminents membres du clergé catholique.

Arnaud Dumouch a écrit:

Luther les a bannis de la Bible car il y a aussi la notion de purgatoire (beurk ). Ensuite, il a lancé la légende de l'invention par les vilains papistes du purgatoire au Moyen âge.

Sauf que, près de 11 siècles avant Luther, Jérôme les avait signalés comme apocryphes. Puis c'est quand-même gonflé d'aller y chercher une pseudo preuve d'un purgatoire dont le concept ne remonte qu'à la fin du VIè siècle de notre ère. Ce n'est qu'au concile de Trente (1545) que l'Eglise catholique adopta officiellement les apocryphes en les incluant au canon biblique sous l'appellation de second canon.

Saint Jérôme les avaient signalés comme apocryphe ? Mais Jérôme ne fut jamais pape. Ce fut donc son avis privé.

Le Magistère de l'Eglise, unanimement suivi et de l'Orient à l'Occident, jusqu'en Inde, les a déclarés inspirés par Dieu.

Ce n'est qu'au XVI° s que Luther et Calvin, se coupant de toute évidence, et suivant l'école des Sadducéens qui avait triomphé après la guerre des Juifs, les rejetèrent.

Or Jésus avait clairement rejeté la théorie Sadducéenne en leur disant :

Citation :

Matthieu 22, 29 "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Depuis, les Protestants croient que les morts dorment ! C'est tellement absurde et opposé à l'action des saints, perpétuelle dans l'Eglise et le monde

"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre" (Sainte Thérèse de Lisieux).

On ne peut rien faire entrer dans une tête de mule, bornée et surtout égarée ...............

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jérôme les avaient signalés comme apocryphe ? Mais Jérôme ne fut jamais pape. Ce fut donc son avis privé.

A la position qu'il occupait, on ne peut pas parler  parler d'avis privé lorsque ça dérange qu'il parle de livres apocryphes, et par ailleurs le considérer comme un des Pères de l'Eglise. Il est difficile de ne pas y voir de l'hypocisie.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le Magistère de l'Eglise, unanimement suivi et de l'Orient à l'Occident, jusqu'en Inde, les a déclarés inspirés par Dieu.

Quand ? Et pourquoi a-t-il fallu attendre le concile de Trente, en 1545, pour que ces livres, dont l'inspiration divine n'est absolument pas flagrante (c'est le moins qu'on puisse dire), soient officiellement inclus à la Bible, et sous une appellation qui les place à un rang inférieur (second canon) ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce n'est qu'au XVI° s que Luther et Calvin, se coupant de toute évidence, et suivant l'école des Sadducéens qui avait triomphé après la guerre des Juifs, les rejetèrent.

Luther et Calvin avaient-ils les mêmes croyances que les sadducéens ? Non !

Arnaud Dumouch a écrit:

Or Jésus avait clairement rejeté la théorie Sadducéenne en leur disant :

Citation :

Matthieu 22, 29 "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Tout comme Jésus n'a jamais enseigné la croyance en l'âme immortelle distincte du corps, puisqu'il a enseigné qu'il est la RESURRECTION et la vie, montrant par là que la vie éternelle passera inévitablement par la Résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Depuis, les Protestants croient que les morts dorment !

C'est une image, qui vient d'ailleurs de Jésus, pour préciser que les morts sont inconscients, vu qu'ils sont retournés à la poussière (sauf conditions particulières de préservation du corps, qu'il soit naturel ou non).

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est tellement absurde et opposé à l'action des saints, perpétuelle dans l'Eglise et le monde

Elle est où l'action des saints dans les Ecritures ?

Arnaud Dumouch a écrit:

"Je passerai mon Ciel à faire du bien sur la terre" (Sainte Thérèse de Lisieux).

Preuve qu'elle ne savait pas de quoi elle parlait, la pauvre.

Pascal a écrit:

On ne peut rien faire entrer dans une tête de mule, bornée et surtout égarée ...............

Ah, mais c'est toi, ça !

Moricio a écrit:

Tout comme Jésus n'a jamais enseigné la croyance en l'âme immortelle distincte du corps, puisqu'il a enseigné qu'il est la RESURRECTION et la vie, montrant par là que la vie éternelle passera inévitablement par la Résurrection.

Voilà les idées Sadducéennes : Elle sont décrites dans les actes des Apôtres : "Actes 23, 8 Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni ange, ni esprit, tandis que les Pharisiens professent l'un et l'autre"

Ces idées sont parfaitement Protestantes et je suis sûr que vous professez que les morts, en ce moment, dorment, en attendant la résurrection. La foi de l'Eglise universelle le nie et nous prions les saints qui viennent nous aider

Arnaud a raison et bien d'autres, la Bible n'a jamais parlé de poussière qui renaît elle n'a jamais parlé de poussière qui attend dans le cimetière la seconde venue de JC qui est d'ailleurs bien incapable de revenir depuis tout ce temps ................
Si il y a des versets qui font penser à la mort définitive et punitive de l'humain qui devra attendre la résurrection, ce sont des versets écrits par la patte du diable par des schizophrènes qui entendaient des voix .
De même que ces versets sataniques qui racontent que personne ne peut voir et entendre Dieu, ils n'ont aucune crédibilité .

Seuls quelques 4 grands Prophètes, Moise ou Abraham et Jésus entendaient et voyaient Dieu .

Arnaud Dumouch a écrit:

Saint Jérôme les avaient signalés comme apocryphe ? Mais Jérôme ne fut jamais pape. Ce fut donc son avis privé.

Le Magistère de l'Eglise, unanimement suivi et de l'Orient à l'Occident, jusqu'en Inde, les a déclarés inspirés par Dieu.

Ce n'est qu'au XVI° s que Luther et Calvin, se coupant de toute évidence, et suivant l'école des Sadducéens qui avait triomphé après la guerre des Juifs, les rejetèrent.

Or Jésus avait clairement rejeté la théorie Sadducéenne en leur disant :

Citation :

Matthieu 22, 29 "Vous êtes dans l'erreur, en ne connaissant ni les Ecritures ni la puissance de Dieu.

Tu racontes n'importe quoi. Jamais la confession d'Augsbourg, texte de référence du pro-testantisme, n'a pris position sur les apocryphes. On s'en est toujours tenu aux affirmations du Quini-sexte de 692. Or, puisqu'il y a divergence entre le concile de Laodicée (364) et celui de Carthage (394) sur les deutérocanoniques, il a toujours paru plus sûr de ne pas faire reposer quelque doctrine exclusivement sur eux.

En ce qui concerne l'immortalité de l'âme, la référence de la confession d'Augsbourg au symbole apostolique l'admet implicitement. Car, si J-C est descendu aux enfers, c'est donc que l'âme humaine est immortelle et lucide, même après la mort.

La confession d'Augsbourg ? Quelle importance ?

Le document de référence ce sont les Bible Protestantes. Cherchez les livres du canon grec.

Arnaud Dumouch a écrit:

La confession d'Augsbourg ? Quelle importance ?

Le document de référence ce sont les Bible Protestantes. Cherchez les livres du canon grec.

Et la T.O.B, la King James?

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Tout comme Jésus n'a jamais enseigné la croyance en l'âme immortelle distincte du corps, puisqu'il a enseigné qu'il est la RESURRECTION et la vie, montrant par là que la vie éternelle passera inévitablement par la Résurrection.

Voilà les idées Sadducéennes : Elle sont décrites dans les actes des Apôtres : "Actes 23, 8 Les Sadducéens disent en effet qu'il n'y a ni ange, ni esprit, tandis que les Pharisiens professent l'un et l'autre"

Tu oublies le principal, ils disaient surtout qu'il n'y a pas de résurrection. Tu ne m'as pas dit si c'étaient également les croyances de Luther et Calvin.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ces idées sont parfaitement Protestantes

A oui ? Ils disent que les anges n'existent pas et qu'il n'y a pas de résurrection ?

Arnaud Dumouch a écrit:

je suis sûr que vous professez que les morts, en ce moment, dorment, en attendant la résurrection.

Ils dorment au sens figuré, comme l'a dit Jésus, et ils n'attendent pas puisqu'ils ne sont conscients de rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

La foi de l'Eglise universelle le nie et nous prions les saints qui viennent nous aider

Manifestement, l'Eglise universelle n'est pas sur la même longueur d'ondes que les Ecritures.

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Ainsi, les protestants ne rejettent pas absolument les deutérocanoniques. Car, la Confession d'Augsbourg n'a jamais pris une position tranchée sur le Canon scripturaire, se fiant plutôt à la Tradition. C'est pourquoi, la King James, Bible "protestante", version la plus célèbre de la Bible dans le monde entier, comprise par 1.1 milliards de personnes, contient les deutérocanoniques. Tu racontes vraiment n'importe quoi!

Pascal a écrit:

Arnaud a raison et bien d'autres, la Bible n'a jamais parlé de poussière qui renaît

Moi non-plus.

Pascal a écrit:

elle n'a jamais parlé de poussière qui attend dans le cimetière la seconde venue de JC qui est d'ailleurs bien incapable de revenir depuis tout ce temps ................

C'est sûr que les morts n'attendent pas, puisqu'ils ne sont conscients de rien.

Pascal a écrit:

Si il y a des versets qui font penser à la mort définitive et punitive de l'humain qui devra attendre la résurrection, ce sont des versets écrits par la patte du diable par des schizophrènes qui entendaient des voix .

Cela revient à dire que tout verset qui ne correspond pas à tes croyances est diabolique ? C'est pratique pour avoir raison quelles que soient les circonstances, mais ça l'est beaucoup moins pour avoir l'approbation divine.

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Ainsi, les protestants ne rejettent pas absolument les deutérocanoniques. Car, la Confession d'Augsbourg n'a jamais pris une position tranchée sur le Canon scripturaire, se fiant plutôt à la Tradition. C'est pourquoi, la King James, Bible "protestante", version la plus célèbre de la Bible dans le monde entier, comprise par 1.1 milliards de personnes, contient les deutérocanoniques. Tu racontes vraiment n'importe quoi!

Grand bien lui fasse. Mais cette Bible ne se revendique pas "Protestante" mais comme "Anglicane". L'anglicanisme est spécial car, par bien des aspects (présences des évêques, des sacrements), c'est une Eglise non luthérienne.

A la différence de la Bible Darby.

Arnaud Dumouch a écrit:

Fidèle a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Ainsi, les protestants ne rejettent pas absolument les deutérocanoniques. Car, la Confession d'Augsbourg n'a jamais pris une position tranchée sur le Canon scripturaire, se fiant plutôt à la Tradition. C'est pourquoi, la King James, Bible "protestante", version la plus célèbre de la Bible dans le monde entier, comprise par 1.1 milliards de personnes, contient les deutérocanoniques. Tu racontes vraiment n'importe quoi!

Grand bien lui fasse. Mais cette Bible ne se revendique pas "Protestante" mais comme "Anglicane". L'anglicanisme est spécial car, par bien des aspects (présences des évêques, des sacrements), c'est une Eglise non luthérienne.  

A la différence de la Bible Darby.

Tu joues sur les mots. Car, la confession de foi des Églises anglicanes, les 39 articles, est protestante, puisqu'elle admet le sola fide et le sola scriptura.

Manifestement, l'Eglise Anglicane et l'Eglise épiscopalienne ont les livres grecs de la Bible dans leur Canon scripturaire.

Arnaud Dumouch a écrit:

Manifestement, l'Eglise Anglicane et l'Eglise épiscopalienne ont les livres grecs de la Bible dans leur Canon scripturaire.

Donc, ni les Églises luthériennes ni anglicanes ne rejettent les deutérocanoniques. A la seule réserve qu'elles ne fondent aucune doctrine exclusivement sur eux.

La seule Bible protestante que je connais, c'est la Louis Segond.

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Et les apocryphes supplémentaires de la TOB 2010, ceux de l'Eglise orthodoxe, tu les considères comme canoniques ?

florence_yvonne a écrit:

La seule Bible protestante que je connais, c'est la Louis Segond.

C'est une bonne traduction, du moins ça l'était il y a un siècle, car comme pour toutes les traductions qui prennent de l'âge, attention aux mots et expression qui ont changé de sens.

Je crois qu'il y a une nouvelle Louis Segond.

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Et les apocryphes supplémentaires de la TOB 2010, ceux de l'Eglise orthodoxe, tu les considères comme canoniques ?

Non, je fais confiance aux conciles de l'Eglise universelle durant le premier millénaire.

Le particularisme de l'Eglise d'Ethiopie est à mettre à part et ne concerne que ses fidèles.

florence_yvonne a écrit:

Je crois qu'il y a une nouvelle Louis Segond.

Oui, il y en a même plusieurs, mais ce que je disais concernait celle de 1910 et les précédentes.

Je lis deux Bibles la Louis Segond 1910 et la Darby.

Par contre il y avait un site consacré à la Louis Segond qui me servait de référence parce que l'on pouvait faire une recherche par mot et maintenant, je ne peux plus.

https://www.lueur.org/bible/version/segond-strong

florence_yvonne a écrit:

Je lis deux Bibles la Louis Segond 1910 et la Darby.

Par contre il y avait un site consacré à la Louis Segond  qui me servait de référence parce que l'on pouvait faire une recherche par mot et maintenant, je ne peux plus.

https://www.lueur.org/bible/version/segond-strong

Pourquoi ? Ceci-dit, il y a un manque d'objectivité dans les strong.

Arnaud Dumouch a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

La TOB, c'est oecuménique. Donc pour toutes les confessions chrétiennes

Et les apocryphes supplémentaires de la TOB 2010, ceux de l'Eglise orthodoxe, tu les considères comme canoniques ?

Non, je fais confiance aux conciles de l'Eglise universelle durant le premier millénaire.

Pour toi, le concile de Trente c'est le premier millénaire ?

Et je fait confiance aussi à tous les conciles du second millénaire

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je fait confiance aussi à tous les conciles du second millénaire

Oui, tu n'as pas le choix, sinon, les apocryphes ne seraient pas "deutérocanoniques".

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je fait confiance aussi à tous les conciles du second millénaire

Oui, tu n'as pas le choix, sinon, les apocryphes ne seraient pas "deutérocanoniques".

Ils le seraient, au contraire, grâce au Concile-oecuménique-Quini-sexte (692), qui entérine les conciles de Laodicée (360) et de Carthage (694).

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je fait confiance aussi à tous les conciles du second millénaire

Oui, tu n'as pas le choix, sinon, les apocryphes ne seraient pas "deutérocanoniques".

Ils le seraient, au contraire, grâce au Concile-oecuménique-Quini-sexte (692), qui entérine les conciles de Laodicée (360) et de Carthage (694).

Sauf qu'en 360, les apocryphes n'étaient pas encore deutérocanoniques, alors, les décisions des conciles suivants....

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Et je fait confiance aussi à tous les conciles du second millénaire

Oui, tu n'as pas le choix, sinon, les apocryphes ne seraient pas "deutérocanoniques".

Ils le seraient, au contraire, grâce au Concile-oecuménique-Quini-sexte (692), qui entérine les conciles de Laodicée (360) et de Carthage (694).

Sauf qu'en 360, les apocryphes n'étaient pas encore deutérocanoniques.

En 394 et 692, si. Néanmoins, le statut deutéro-canonique nie la suffisance doctrinale de ces livres.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Oui, tu n'as pas le choix, sinon, les apocryphes ne seraient pas "deutérocanoniques".

Ils le seraient, au contraire, grâce au Concile-oecuménique-Quini-sexte (692), qui entérine les conciles de Laodicée (360) et de Carthage (694).

Sauf qu'en 360, les apocryphes n'étaient pas encore deutérocanoniques.

En 394 et 692, si.

Pourtant, pour ce qui est de celui de 394, Jérôme disait le contraire, dis-donc. Quand-même, ça fout mal un Père de l'Eglise qui contredit un concile.

Fidèle a écrit:

Néanmoins, le statut  deutéro-canonique nie la suffisance doctrinale de ces livres.

C'est le moins qu'on puisse dire. Des livres dignes des mille et une nuits dans la Bible, ça ne fait pas très sérieux.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Ils le seraient, au contraire, grâce au Concile-oecuménique-Quini-sexte (692), qui entérine les conciles de Laodicée (360) et de Carthage (694).

Sauf qu'en 360, les apocryphes n'étaient pas encore deutérocanoniques.

En 394 et 692, si.

Pourtant, pour ce qui est de celui de 394, Jérôme disait le contraire, dis-donc. Quand-même, ça fout mal un Père de l'Eglise qui contredit un concile.

Carthage a été conduit par saint Augustin, pas par saint Jérôme. Or, te témoignage d'un concile prime celui d'un Père de l'Église...

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Sauf qu'en 360, les apocryphes n'étaient pas encore deutérocanoniques.

En 394 et 692, si.

Pourtant, pour ce qui est de celui de 394, Jérôme disait le contraire, dis-donc. Quand-même, ça fout mal un Père de l'Eglise qui contredit un concile.

Carthage a été conduit par saint Augustin, pas par saint Jérôme.

Il n'empêche que Jérôme disait très clairement que les deutérocanoniques étaient apocryphes. Et vu sa position dans l'Eglise de l'époque, il est impossible qu'il ait été désavoué. D'ailleurs il n'a pas été désavoué, et les apocryphes n'ont été officiellement inclus dans la Bible catholique qu'au concile de Trente, en 1545.

La vérité des uns n'est pas celle des autres, c'est pour cela que prendre le temps de lire plusieurs traduction peut présenter un intérêt certain.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

En 394 et 692, si.

Pourtant, pour ce qui est de celui de 394, Jérôme disait le contraire, dis-donc. Quand-même, ça fout mal un Père de l'Eglise qui contredit un concile.

Carthage a été conduit par saint Augustin, pas par saint Jérôme.

Il n'empêche que Jérôme disait très clairement que les deutérocanoniques étaient apocryphes. Et vu sa position dans l'Eglise de l'époque, il est impossible qu'il ait été désavoué. D'ailleurs il n'a pas été désavoué, et les apocryphes n'ont été officiellement inclus dans la Bible catholique qu'au concile de Trente, en 1545.

Tu oublies le Concile Quini-sexte (692), qui a entériné les décisions de Laodicée et de Carthage. De sorte que, c'est à cette époque que le statut deutérocanonique des apocryphes a été reconnu, malgré Jérôme.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Pourtant, pour ce qui est de celui de 394, Jérôme disait le contraire, dis-donc. Quand-même, ça fout mal un Père de l'Eglise qui contredit un concile.

Carthage a été conduit par saint Augustin, pas par saint Jérôme.

Il n'empêche que Jérôme disait très clairement que les deutérocanoniques étaient apocryphes. Et vu sa position dans l'Eglise de l'époque, il est impossible qu'il ait été désavoué. D'ailleurs il n'a pas été désavoué, et les apocryphes n'ont été officiellement inclus dans la Bible catholique qu'au concile de Trente, en 1545.

Tu oublies le Concile Quini-sexte (692), qui a entériné les décisions de Laodicée et de Carthage. De sorte que, c'est à cette époque que le statut deutérocanonique des apocryphes a été reconnu, malgré Jérôme.

Quand bien même, il est clair que cette décision d'intégrer des apocryphes à la Bible ne vient pas de Dieu.