La vérité de la Bible [?]

Bonjour Fidel

Tu dis : « C'est plutôt la Tradition chrétienne, Symbole de Nicée-Constantinople et Canon Scripturaire, qui est le fruit du Saint-Esprit. Car, elle seule a duré, selon Héb.13/8-9, Jd.3, Ac.5/33-42 etc... Or, la relation entre ces deux expressions de la Révélation divine est impliquée par l'article pascal du Credo: "SELON les Écritures". En effet, si la Résurrection doit être crue, parce que conforme aux Écritures, alors toute la doctrine chrétienne, aussi, qui en découle, d'après I Cor.15. De sorte que, la Bible est la forme, la norme ou la règle de la révélation et le Credo, la matière, le contenu ou l'expression éminente. Ainsi, le travail de la théologie se déclinera comme un approfondissement du Symbole de Nicée-Constantinople, CONFORMÉMENT aux ÉCRITURES. »

Tu dis : « Le dogme trinitaire chrétien émane de la Bible et s'oppose au néo-platonisme, qui avait infecté Arius et ses avatars: les subordinatiens. Ce fut la question centrale des Conciles oecuméniques de Nicée/325 et de Constantinople/381. De plus, il n'est pas d'allusion aux enfers dans le Symbole de Nicée-Constantinople. Comme d'habitude, tu racontes n'importe quoi! «

RP : Amen ! et c’est bien cela le paradoxe puisque Moricio est victimes de cette pensée.

LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

ChrisTophe

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire ! je dis que le credo est l’essence du canon : le rappel des fondamentaux du canon.

christophe a écrit: le canon est le fruit du Saint-Esprit !
Moricio dit :Oui, c'est à dire de Dieu.
RP : le Saint-Esprit est de Dieu, mais pas Dieu Moricio ?

Christophe a écrit: Si tu imagines qu’il y a des doctrines platoniciennes dans le credo montre nous des exemples ?
Moricio dit :Je n'imagine pas, c'est le cas : la trinité, par exemple. C'est même reconnu d'éminents membres du clergé et des encyclopédies catholiques. Dans le crédo catholique il est même dit que Jésus serait "descendu aux enfers". Et les enfers, c'est un lieu mythologique grec.

RP : Il est descendu ou Jésus ?

ChrisTophe
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christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire !

Désolé, j'ai confondu avec quelqu'un d'autre, car il y a tellement de gens qui disent le contraire.

christophe a écrit:

christophe a écrit: le canon est le fruit du Saint-Esprit !
Moricio dit :Oui, c'est à dire de Dieu.
RP : le Saint-Esprit est de Dieu, mais pas Dieu Moricio ?

Le saint esprit est, non pas une personne, mais la force au moyen de laquelle Dieu agit.

christophe a écrit:

Christophe a écrit: Si tu imagines qu’il y a des doctrines platoniciennes dans le credo montre nous des exemples ?
Moricio dit :Je n'imagine pas, c'est le cas : la trinité, par exemple. C'est même reconnu d'éminents membres du clergé et des encyclopédies catholiques. Dans le crédo catholique il est même dit que Jésus serait "descendu aux enfers". Et les enfers, c'est un lieu mythologique grec.

RP : Il est descendu ou Jésus ?

Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.

christophe a écrit:

ChrisTophe
LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1  εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και  θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset.

Bonjour Moricio

Moricio dit :
« Le saint esprit est, non pas une personne, mais la force au moyen de laquelle Dieu agit. : » Christophe dit : qu’elle Bible et versets dit cela ?

Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit :Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ?

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".

Christophe dit : ton dénie de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela ! il y a certaine personne qui pense que le soleil tourne autour de la terre alors que 99,9 des scientifiques disent que c’est la terre.


LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

christophe a écrit:

Bonjour Moricio
Moricio dit :
« Le saint esprit est, non pas une personne, mais la force au moyen de laquelle Dieu agit. : » Christophe dit : qu’elle Bible et versets dit cela ?

Toutes les Bibles et en de nombreux versets : Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20. Et la liste est très loin d'être exhaustive.

christophe a écrit:

Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit :Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ?

Rien, comme tous les autres morts.

christophe a écrit:

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".

Christophe dit : ton dénie de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela !

ça, c'est toi qui le dis, mais certainement pas les faits.

christophe a écrit:

il y a  certaine personne qui pense que le soleil tourne autour de la terre alors que 99,9 des scientifiques disent que c’est la terre.

Oui, et, je me range du côté des scientifiques. Pas toi ?

Pendant mes cours de catéchisme, on m'a montré le saint-Esprit sous les trait d'un colombe pendant l'annonce faite à Marie et sous la forme d'une flamme quand il est descendu sur la tête des disciples.

Et à l'époque, j'ai trouvé cela normal.

Bonjour Moricio

Moricio dit : « Le saint esprit est, non pas une personne, mais la force au moyen de laquelle Dieu agit. : »
Christophe dit : qu’elle Bible et versets dit cela ?

Moricio dit : Toutes les Bibles et en de nombreux versets : Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20. Et la liste est très loin d'être exhaustive.

RP : C’est bien détaler plein de verset mais faut-il en comprendre le sens :
93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch)

Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit : Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ? Moricio dit :Rien, comme tous les autres morts.
RP : qu’elle verset dit cela de Jesus ? et dans qu’elle lieu mythologique Jésus serais descendu ?

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".

Christophe dit : ton déni de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela !
Moricio dit : ça, c'est toi qui le dis, mais certainement pas les faits.

RP : Les faits sont la Parole de Dieu : « un être divin » cela n’existe pas en grec en Jean 1 :1 !

christophe a écrit: il y a certaine personne qui pense que le soleil tourne autour de la terre alors que 99,9 des scientifiques disent que c’est la terre.
Moricio dit : Oui, et, je me range du côté des scientifiques. Pas toi ?

RP : Si, et c’est pour cela que je suis vacciner ! mais rendons a la science ce qui est a la science et a Dieu ce qui est à Dieu :

LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θν και θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

ChrisTophe

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Moricio dit : « Le saint esprit est, non pas une personne, mais la force au moyen de laquelle Dieu agit. : »
Christophe dit : qu’elle Bible et versets dit cela ?

Moricio dit : Toutes les Bibles et en de nombreux versets : Ac 6:3, 5 ; 7:55 ; 8:15, 17, 19 ; 9:17 ; 11:24 ; 13:9, 52 ; 19:2 ; Rm 9:1 ; 14:17 ; 15:13, 16, 19 ; 1Co 12:3 ; Hé 2:4 ; 6:4 ; 2P 1:21 ; Jude 20. Et la liste est très loin d'être exhaustive.

RP : C’est bien détaler plein de verset mais faut-il en comprendre le sens

Oui, il faut comprendre et non tenter de l'adapter à ses propres croyances.

christophe a écrit:

93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch)

Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu.

christophe a écrit:

Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit : Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ? Moricio dit :Rien, comme tous les autres morts.
RP : qu’elle verset dit cela de Jesus ? et dans qu’elle lieu mythologique Jésus serais descendu ?

D'une part, il était mort , et comme tous les morts il était inconscient et mis dans un tombeau (Jean 19:42). Quant au lieu mythologique, selon le crédo catholique il se nomme enfers.

christophe a écrit:

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".

Christophe dit : ton déni de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela !
Moricio dit : ça, c'est toi qui le dis, mais certainement pas les faits.

RP : Les faits sont la Parole de Dieu  : « un être divin » cela n’existe pas en grec en Jean 1 :1 !

Si, mais la plupart des traducteurs ne le rendent pas correctement pour cause de doctrine.

christophe a écrit:

christophe a écrit: il y a  certaine personne qui pense que le soleil tourne autour de la terre alors que 99,9 des scientifiques disent que c’est la terre.
Moricio dit : Oui, et, je me range du côté des scientifiques. Pas toi ?

RP : Si, et c’est pour cela que je suis vacciner ! mais rendons a la science ce qui est a la science et a Dieu ce qui est à Dieu

Oui, faisons ça :

Au commencement était le Verbe. Le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était un être divin. Jean 1:1 (Centenaire).

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire ! je dis que le credo est l’essence du canon : le rappel des fondamentaux du canon.



ChrisTophe
LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1  εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και  θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

Le Canon est corollaire du Credo. De sorte qu'il existait un proto-canon, dont le fragment de Muratori fait état, vers le IIIe siècle, qui contenait les 7/8 du canon néotestamentaire actuel, en y incluant, pourtant, la sagesse de Salomon, apocryphe, accolé à un Proto-Credo remontant aux apôtres, d'après Saint Irénée, lequel Credo fut incorporé au Symbole de Nicée-Constantinople. Or, la crédibilité de saint Irénée, à propos du Proto-Credo, repose sur le fait qu'il mentionne à la même époque et dans le même ouvrage, vers 140, l'existence d'un évangile gnostique, selon Judas, lequel ne fut retrouvé et expertisé que vers 1976-1983.

En d'autres termes, depuis Pentecôte, il n'a jamais existé de canon néotestamentaire sans Credo et ceux-ci furent définitivement arrêtés au IVe siècle, après les persécutions. C'est le Symbole de Nicée-Constantinople de 381 et le Canon Scripturaire de 364 et de 394. Or, s'il en est ainsi, on doit affirmer que le Credo est l'expression éminente de l'Évangile biblique, d'autant que le rôle normatif des Écritures relève de son article pascal.

C'est pourquoi, le fardeau de la preuve pour établir le caractère anti-biblique du Credo repose sur les négateurs, lesquels doivent démontrer l'impossibilité exégétique de la leçon biblique que présente le Credo. Il ne peuvent se contenter de proposer une lecture alternative à celle du Credo: ils doivent démontrer son inadéquation. Car, le Canon scripturaire n'a jamais existé sans le Credo et n'a d'autre rôle que celui que son article pascal lui reconnait: norme de la doctrine chrétienne. En conséquence, on ne peut pas user de l'Écriture comme juge du Credo, sans démontrer l'impossibilité des doctrines du Credo. Sinon, cela reviendrait à fragiliser le rôle judiciaire du Canon Scripturaire, si on ne faisait que relativiser le caractère biblique du Credo, puisque cette fonction critique de la Bible le serait, par le fait même. Ce à quoi sont acculés ses contempteurs...

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire ! je dis que le credo est l’essence du canon : le rappel des fondamentaux du canon.



ChrisTophe
LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1  εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και  θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

Le Canon est corollaire du Credo. De sorte qu'il existait un proto-canon, dont le fragment de Muratori fait état, vers le IIIe siècle, qui contenait les 7/8 du canon néotestamentaire actuel, en y incluant, pourtant, la sagesse de Salomon, apocryphe, accolé à un Proto-Credo remontant aux apôtres, d'après Saint Irénée, lequel Credo fut incorporé au Symbole de Nicée-Constantinople. Or, la crédibilité de saint Irénée, à propos du Proto-Credo, repose sur le fait qu'il mentionne à la même époque et dans le même ouvrage, vers 140, l'existence d'un évangile gnostique, selon Judas, lequel ne fut retrouvé et expertisé que vers 1976-1983.

Et, il disait quoi, précisément ce proto crédo dont Irénée aurait parlé à l'âge de dix ans ? Hé oui, car, manifestement Irénée avait dix ans en 140.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire ! je dis que le credo est l’essence du canon : le rappel des fondamentaux du canon.



ChrisTophe
LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1  εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και  θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

Le Canon est corollaire du Credo. De sorte qu'il existait un proto-canon, dont le fragment de Muratori fait état, vers le IIIe siècle, qui contenait les 7/8 du canon néotestamentaire actuel, en y incluant, pourtant, la sagesse de Salomon, apocryphe, accolé à un Proto-Credo remontant aux apôtres, d'après Saint Irénée, lequel Credo fut incorporé au Symbole de Nicée-Constantinople. Or, la crédibilité de saint Irénée, à propos du Proto-Credo, repose sur le fait qu'il mentionne à la même époque et dans le même ouvrage, vers 140, l'existence d'un évangile gnostique, selon Judas, lequel ne fut retrouvé et expertisé que vers 1976-1983.

Et, il disait quoi, précisément ce proto crédo dont Irénée aurait parlé à l'âge de dix ans ? Hé oui, car, manifestement Irénée avait dix ans en 140.

Saint Irénée a écrit:

L’Église, bien qu’elle soit répandue dans tout l’univers jusqu’ aux extrémités de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples, la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant qui a fait le ciel et la terre et les mers et tout ce qui s’y trouve, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu qui s’est incarné pour notre salut, et en un Esprit Saint qui, par les prophètes, a annoncé les économies et les avènements et la naissance virginale et la passion et la résurrection d’entre les morts et l’ascension corporelle dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie quand des cieux il apparaîtra à la droite du Père pour tout restaurer et ressusciter toute chair de toute l’humanité afin que, devant le Christ Jésus notre Seigneur, Dieu, Sauveur et Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, tout genou fléchisse au ciel, sur terre, aux enfers… C’est cette prédication que l’Église a reçue, c’est cette foi, comme nous l’avons dit, et bien qu’elle soit dispersée dans le monde entier, elle la garde soigneusement, comme si elle habitait une seule maison et elle y croit unanimement, comme si elle n’avait qu’une âme et un cœur, et d’un parfait accord, elle la prêche, elle l’enseigne, elle la transmet comme si elle n’avait qu’une seule bouche. Et sans doute, les langues sur la surface de la terre sont différentes, mais la force de la tradition est une et identique… De même que le soleil, cette créature de Dieu, est dans tout le monde un et identique, ainsi la prédication de la vérité brille partout et éclaire tous les hommes qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité.
Contre les hérésies, 1, 10, 2

N.B. En 140, saint Irénée avait 20 ans, plutôt...

Citation :

Luc.1/35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Mt.1/23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : C'est archi faux. Le canon des Ecritures il existait avant ce crédo et avant Nicée.
RP : j’ai jamais dis le contraire ! je dis que le credo est l’essence du canon : le rappel des fondamentaux du canon.



ChrisTophe
LSG Jean 1 : 1 « Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. » (idem Bible : DRB, BBA, NBS, NEG, OST, PDV, S21, SER, TOB, et la Bible Chouraqui ) en Grec jean 1 : 1  εν αρχη ην ο λογος και ο λογος ην προς τον θεον και θεος ην ο λογος. Et dans le codex Sinaiticus : Jean 1 :1 εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θν και  θς ην ο λογος Codex Sinaiticus - Voir Le manuscrit | Jean | (codex-sinaiticus.net)

Le Canon est corollaire du Credo. De sorte qu'il existait un proto-canon, dont le fragment de Muratori fait état, vers le IIIe siècle, qui contenait les 7/8 du canon néotestamentaire actuel, en y incluant, pourtant, la sagesse de Salomon, apocryphe, accolé à un Proto-Credo remontant aux apôtres, d'après Saint Irénée, lequel Credo fut incorporé au Symbole de Nicée-Constantinople. Or, la crédibilité de saint Irénée, à propos du Proto-Credo, repose sur le fait qu'il mentionne à la même époque et dans le même ouvrage, vers 140, l'existence d'un évangile gnostique, selon Judas, lequel ne fut retrouvé et expertisé que vers 1976-1983.

Et, il disait quoi, précisément ce proto crédo dont Irénée aurait parlé à l'âge de dix ans ? Hé oui, car, manifestement Irénée avait dix ans en 140.

Saint Irénée a écrit:

L’Église, bien qu’elle soit répandue dans tout l’univers jusqu’ aux extrémités de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples, la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant qui a fait le ciel et la terre et les mers et tout ce qui s’y trouve, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu qui s’est incarné pour notre salut, et en un Esprit Saint qui, par les prophètes, a annoncé les économies et les avènements et la naissance virginale et la passion et la résurrection d’entre les morts et l’ascension corporelle dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie quand des cieux il apparaîtra à la droite du Père pour tout restaurer et ressusciter toute chair de toute l’humanité afin que, devant le Christ Jésus notre Seigneur, Dieu, Sauveur et Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, tout genou fléchisse au ciel, sur terre, aux enfers… C’est cette prédication que l’Église a reçue, c’est cette foi, comme nous l’avons dit, et bien qu’elle soit dispersée dans le monde entier, elle la garde soigneusement, comme si elle habitait une seule maison et elle y croit unanimement, comme si elle n’avait qu’une âme et un cœur, et d’un parfait accord, elle la prêche, elle l’enseigne, elle la transmet comme si elle n’avait qu’une seule bouche. Et sans doute, les langues sur la surface de la terre sont différentes, mais la force de la tradition est une et identique… De même que le soleil, cette créature de Dieu, est dans tout le monde un et identique, ainsi la prédication de la vérité brille partout et éclaire tous les hommes qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité.
Contre les hérésies, 1, 10, 2

N.B. En 140, saint Irénée avait 20 ans, plutôt...

Donc il ne s'agit pas d'un proto crédo des apôtres, mais des propos de Irénée dans ses écrits contre le gnosticisme. Ces écrits de Irénée ne prouvent en rien l'existence d'un proto crédo des apôtres qui aurait circulé à son époque. Ce qui ressort clairement c'est qu'à cette époque (180) l'hérésie dont avait parlé Paul se faisait fortement sentir par ses insertions grecques païennes et mythologiques à travers ces écrits de Irénée, et particulièrement dans ces propos :

Fidèle a écrit:

l’ascension corporelle dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie quand des cieux il apparaîtra à la droite du Père pour tout restaurer et ressusciter toute chair de toute l’humanité afin que, devant le Christ Jésus notre Seigneur, Dieu, Sauveur et Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, tout genou fléchisse au ciel, sur terre, aux enfers

Donc, comme on vient de le voir, il est plus qu'évident qu'il n'y a pas eu de proto crédo venant des apôtres, mais uniquement les affirmations de Irénée, affirmations qui mélangent le vrai et le faux.  

Fidèle a écrit:

N.B. En 140, saint Irénée avait 20 ans, plutôt...

Rien n'est moins sûr.

Bonjour Moricio

Moricio dit :
« Oui, il faut comprendre et non tenter de l'adapter à ses propres croyances. »

RP : c’est tes croyances Moricio qui sont des fables tu es devenu ton propre docteur en faisant cela tu abaisse Dieu à tes pensées humaine ! mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !

A méditer: 2Thimotée 4 :3 Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité 4 et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch)
Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu.
RP : C’est déjà un bon début car le Père est Dieu ! et tu affirme que le Saint-Esprit est Dieu ! il ne te reste plus qu’ à traduire correctement Jean 1 :1.

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".
Christophe dit : ton déni de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela !
Moricio dit : ça, c'est toi qui le dis, mais certainement pas les faits.
RP : Les faits sont la Parole de Dieu : « un être divin » cela n’existe pas en grec en Jean 1 :1 !
Moricio dit : Si, mais la plupart des traducteurs ne le rendent pas correctement pour cause de doctrine.
RP : ça s’écrit comment en grec « un être divin » ?


Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit : Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ? Moricio dit :Rien, comme tous les autres morts.
RP : qu’elle verset dit cela de Jesus ? et dans qu’elle lieu mythologique Jésus serais descendu ?
Moricio dit : D'une part, il était mort , et comme tous les morts il était inconscient et mis dans un tombeau (Jean 19:42). Quant au lieu mythologique, selon le crédo catholique il se nomme enfers.

RP : qu’elle est la traduction grec du mot enfer ?

Et tu me cite Moricio Jean 19 :42 « A cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus. » je te demande pas ou il a été déposé mais ce qu’il a fait selon l’Evangile ?

ChrisTophe

christophe a écrit:

Moricio dit :
« Oui, il faut comprendre et non tenter de l'adapter à ses propres croyances. »

RP : c’est tes croyances Moricio qui sont des fables tu es devenu ton propre docteur en faisant cela tu abaisse Dieu à tes pensées humaine !

Non, mes croyances sont parfaitement conformes aux Ecritures, et justement parce que je rejette les pensées que sont les diverses croyances et traditions qui se sont accumulées et qui ont été agglutinées au cristianisme au fil du temps, ce qui ont fortement paganisé ce dernier.

christophe a écrit:

mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !

Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :

Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).

christophe a écrit:

A méditer: 2Thimotée 4 :3 Car un temps viendra où les hommes ne supporteront plus la saine doctrine, mais au contraire, au gré de leurs passions et l’oreille les démangeant, ils se donneront des maîtres en quantité 4  et détourneront l’oreille de la vérité pour se tourner vers les fables.

Oui, il y a déjà pas mal de temps que nous vivons cette situation. A l'évidence, c'es versets désignent ceux qui ne supportent plus la saine doctrine, c'est à dire la doctrine révélée par les Ecritures, et se détournent de la vérité des dites Ecritures pour se tourner vers des traditions et des philosophies relevant de fables.

christophe a écrit:

Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch)
Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu.
RP : C’est déjà un bon début car le Père est Dieu ! et tu affirme que le Saint-Esprit est Dieu ! il ne te reste plus qu’ à traduire correctement Jean 1 :1.

Moi je ne le traduis pas, je me réfère à ceux qui le traduisent correctement.

christophe a écrit:

Moricio dit : "Mais le texte grec ne prouve pas que c'est la majorité des traducteurs qui a raison concernant ce verset".
Christophe dit : ton déni de réalité ne m’étonne pas puisque ta doctrine repose sur cela !
Moricio dit : ça, c'est toi qui le dis, mais certainement pas les faits.
RP : Les faits sont la Parole de Dieu  : « un être divin » cela n’existe pas en grec en Jean 1 :1 !
Moricio dit : Si, mais la plupart des traducteurs ne le rendent pas correctement pour cause de doctrine.
RP : ça s’écrit comment en grec « un être divin » ?

Dans ce verset ça s'écrit théos par rapport à Dieu qui est écrit ton théon. La construction du verset fait que théos ne peut signifier Dieu. Et c'est pourquoi certains traducteurs, qui pourtant sont trinitaires, ont reconnu la nuance qui est d'importance. Malheureusement, la plupart des traducteurs ont choisi de ne pas tenir compte ce contexte particulier.

christophe a écrit:

Christophe dit : Il est descendu ou Jésus ?
Moricio dit : Dans le shéol, c'est à dire dans un tombeau. Il ne pouvait pas descendre dans un lieu mythologique.
Christophe dit : qu’a-t-il fait au schéol ? Moricio dit :Rien, comme tous les autres morts.
RP : qu’elle verset dit cela de Jesus ? et dans qu’elle lieu mythologique Jésus serais descendu ?
Moricio dit : D'une part, il était mort , et comme tous les morts il était inconscient et mis dans un tombeau (Jean 19:42). Quant au lieu mythologique, selon le crédo catholique il se nomme enfers.

RP : qu’elle est la traduction grec du mot enfer ?

Enfers (ou enfer) traduit le séjour des morts (shéol/hadès).

christophe a écrit:

Et tu me cite Moricio Jean 19 :42  « A cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus. » je te demande pas ou il a été déposé mais ce qu’il a fait selon l’Evangile ?

Selon l'évangile rien du tout, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Saint Irénée a écrit:

L’Église, bien qu’elle soit répandue dans tout l’univers jusqu’ aux extrémités de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples, la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant qui a fait le ciel et la terre et les mers et tout ce qui s’y trouve, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu qui s’est incarné pour notre salut, et en un Esprit Saint qui, par les prophètes, a annoncé les économies et les avènements et la naissance virginale et la passion et la résurrection d’entre les morts et l’ascension corporelle dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie quand des cieux il apparaîtra à la droite du Père pour tout restaurer et ressusciter toute chair de toute l’humanité afin que, devant le Christ Jésus notre Seigneur, Dieu, Sauveur et Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, tout genou fléchisse au ciel, sur terre, aux enfers… C’est cette prédication que l’Église a reçue, c’est cette foi, comme nous l’avons dit, et bien qu’elle soit dispersée dans le monde entier, elle la garde soigneusement, comme si elle habitait une seule maison et elle y croit unanimement, comme si elle n’avait qu’une âme et un cœur, et d’un parfait accord, elle la prêche, elle l’enseigne, elle la transmet comme si elle n’avait qu’une seule bouche. Et sans doute, les langues sur la surface de la terre sont différentes, mais la force de la tradition est une et identique… De même que le soleil, cette créature de Dieu, est dans tout le monde un et identique, ainsi la prédication de la vérité brille partout et éclaire tous les hommes qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité.
Contre les hérésies, 1, 10, 2

Donc il ne s'agit pas d'un proto crédo des apôtres, mais des propos de Irénée dans ses écrits contre le gnosticisme. Ces écrits de Irénée ne prouvent en rien l'existence d'un proto crédo des apôtres qui aurait circulé à son époque. Ce qui ressort clairement c'est qu'à cette époque (180) l'hérésie dont avait parlé Paul se faisait fortement sentir par ses insertions grecques païennes et mythologiques à travers ces écrits de Irénée, et particulièrement dans ces propos :

.

Décidément, tu ne sais ni lire ni raisonner...  Car, si le témoignage de saint Irénée est avéré à propos de l'existence de l'évangile selon Judas, alors il est très peu probable qu'il ait tort lorsqu'il atteste, vers 140, d'une prédication apostolique, remontant à Pentecôte, constituant un proto-credo.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Citation :

Luc.1/35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Mt.1/23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.

Et donc ?

Le concept de naissance virginale affirme la divinité du Christ. Car, Dieu seul est son Père, si la vierge est sa mère.

Bonjour Moricio

Tu dis : « Non, mes croyances sont parfaitement conformes aux Ecritures, et justement parce que je rejette les pensées que sont les diverses croyances et traditions qui se sont accumulées et qui ont été agglutinées au christianisme au fil du temps, ce qui ont fortement paganisé ce dernier. »

RP : Dieu , le Saint - esprit n’est pas un incompétent il a préserver l’Ecriture jusqu’ à ce jour et les saints théologiens ne sont pas des faussaires ! Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu : « 2 Thimotée 316 Toute Écriture est inspirée de Dieu et utile pour enseigner, réfuter, redresser, former à la justice . »

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).

RP : Moricio malgré toi tu prophétise contre tes pensées d’homme puisque c’est toi qui confirme mes propos « (Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch) Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint) » Mais ce moment de grâce Moricio et je te le dis : « t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père (notre Père) qui est dans les cieux. »

Moricio tu site Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien ! et l’A-T se révèle avec le N-T « Jean 10 : 30 Moi et le Père nous sommes un (et pas deux). » et pour comprendre cette Tri_Unité que tu confond avec une triade ( jean 1 :1 et la Genèse : « Dieu dit » la Parole ) . Moricio Dieu c’est pas 1 Dieu plus un Dieu ou un Dieu et un être divin ; cela n’existe pas ! 1=1=1=1….= Dieu : Esaïe 45 :5 Je suis Yahvé, il n’y en a pas d’autre, moi excepté, il n’y a pas de Dieu. » Esaïe 43 :10 « avant moi aucun dieu n’a été formé et après moi il n’y en aura pas. »

Et tu me cite Moricio 1 Corinthiens 8:6
RP : Mais encore une fois tu lis l’écriture qu’avec des œillères :Jean 14 :9 Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père !”?

christophe dit : ça s’écrit comment en grec « un être divin » ?
Moricio dit : Dans ce verset ça s'écrit théos par rapport à Dieu qui est écrit ton théon. La construction du verset fait que théos ne peut signifier Dieu. Et c'est pourquoi certains traducteurs, qui pourtant sont trinitaires, ont reconnu la nuance qui est d'importance. Malheureusement, la plupart des traducteurs ont choisi de ne pas tenir compte ce contexte particulier.

RP : montre nous ton texte grec ?

Moricio dit : Enfers (ou enfer) traduit le séjour des morts (shéol/hadès).

RP : c’est déjà pas mal tu viens de comprendre que l’Évangile grec utilise le mot Hadès et en hébreux shéol pour indiquer le séjour des mort ce qui n’a rien avoir avec ton imaginaire mythologique : le dieu Hadès et sa femme Perséphone et le Cerbere ; c’est paradoxale car c’est toi Moricio qui projette sur la sainte doctrine des choses qui n’existe pas !

christophe a écrit : Et tu me cite Moricio Jean 19 :42 « A cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus. » je te demande pas ou il a été déposé mais ce qu’il a fait selon l’Evangile ?
Moricio dit Selon l'évangile rien du tout, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.

RP : ta doctrine te rend aveugle Moricio :
1Pierre 3 :17 En effet, il vaut mieux souffrir, si Dieu le veut ainsi, en faisant le bien, qu'en faisant le mal. 18 Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19 C'est aussi dans cet esprit qu'Il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois,

1Pierre 4 : 5 Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

ChrisTophe

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Saint Irénée a écrit:

L’Église, bien qu’elle soit répandue dans tout l’univers jusqu’ aux extrémités de la terre, a reçu des apôtres et de leurs disciples, la foi en un seul Dieu, Père tout-puissant qui a fait le ciel et la terre et les mers et tout ce qui s’y trouve, et en un seul Christ Jésus, le Fils de Dieu qui s’est incarné pour notre salut, et en un Esprit Saint qui, par les prophètes, a annoncé les économies et les avènements et la naissance virginale et la passion et la résurrection d’entre les morts et l’ascension corporelle dans les cieux du bien-aimé Christ Jésus notre Seigneur et sa parousie quand des cieux il apparaîtra à la droite du Père pour tout restaurer et ressusciter toute chair de toute l’humanité afin que, devant le Christ Jésus notre Seigneur, Dieu, Sauveur et Roi, selon le bon plaisir du Père invisible, tout genou fléchisse au ciel, sur terre, aux enfers… C’est cette prédication que l’Église a reçue, c’est cette foi, comme nous l’avons dit, et bien qu’elle soit dispersée dans le monde entier, elle la garde soigneusement, comme si elle habitait une seule maison et elle y croit unanimement, comme si elle n’avait qu’une âme et un cœur, et d’un parfait accord, elle la prêche, elle l’enseigne, elle la transmet comme si elle n’avait qu’une seule bouche. Et sans doute, les langues sur la surface de la terre sont différentes, mais la force de la tradition est une et identique… De même que le soleil, cette créature de Dieu, est dans tout le monde un et identique, ainsi la prédication de la vérité brille partout et éclaire tous les hommes qui veulent parvenir à la connaissance de la vérité.
Contre les hérésies, 1, 10, 2

Donc il ne s'agit pas d'un proto crédo des apôtres, mais des propos de Irénée dans ses écrits contre le gnosticisme. Ces écrits de Irénée ne prouvent en rien l'existence d'un proto crédo des apôtres qui aurait circulé à son époque. Ce qui ressort clairement c'est qu'à cette époque (180) l'hérésie dont avait parlé Paul se faisait fortement sentir par ses insertions grecques païennes et mythologiques à travers ces écrits de Irénée, et particulièrement dans ces propos :

.

Décidément, tu ne sais ni lire ni raisonner...

Si, je sais, et je sais même me rendre compte lorsqu'on veut me raconter des bobards. Et c'est ce que toi et quelques autres faites concernant un soit-disant proto crédo.

Fidèle a écrit:

Car, si le témoignage de saint Irénée est avéré à propos de l'existence de l'évangile selon Judas, alors il est très peu probable qu'il ait tort lorsqu'il atteste, vers 140, d'une prédication apostolique, remontant à Pentecôte, constituant un proto-credo.

C'était 40 ans plus tard, lorsqu'il a écrit 'Contre les hérésies'. En 140 il avait 10 ans. Irénée a peut-être dit vrai pour l'évangile de Judas, qui n'est peut-être pas celui qu'on a retrouvé dans les années 1970 d'ailleurs, mais il n'a pas parlé d'un crédo, par contre il a affirmé des choses contraires à ce que disent les Ecritures, ce qui montre que à cette époque l'hérésie dont à parlé Paul était à l'oeuvre. Et ça c'est un fait !

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

Tu dis : « Non, mes croyances sont parfaitement conformes aux Ecritures, et justement parce que je rejette les pensées que sont les diverses croyances et traditions qui se sont accumulées et qui ont été agglutinées au christianisme au fil du temps, ce qui ont fortement paganisé ce dernier. »

RP : Dieu , le Saint - esprit n’est pas un incompétent il a préserver l’Ecriture jusqu’ à ce jour et les saints théologiens ne sont pas des faussaires !

Manifestement, ça dépend lesquels.

christophe a écrit:

Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu

Sauf que tu essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas afin de me déstabiliser. Et sache que tes théologiens ne sont ni les auteurs des Ecritures, ni des saints. Certains se sont même avérés être des falsificateurs, comme ceux qui ont traduit ce verset :
Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ».

christophe a écrit:

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).

RP : Moricio  malgré toi tu prophétise contre tes pensées d’homme  puisque c’est toi qui confirme mes propos « (Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch) Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint) » Mais ce moment de grâce Moricio et je te le dis : « t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père (notre Père) qui est dans les cieux. »

Mais là, tu détournes les Ecritures pour me culpabiliser. Et quand tu rappelles ce que j'ai dit précédemment, n'oublie pas de TOUT rappeler, car, je n'ai pas dit "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint",  mais "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu". Alors, ça te revient, maintenant ? N'oublie pas que tout ce qui est citations tronquées, ça peut très vite devenir une façon de mentir.

christophe a écrit:

Moricio tu site Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien !

Si, je t'apprends que Dieu n'est pas une trinité.

christophe a écrit:

Moricio tu site Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien ! et l’A-T se révèle avec le N-T  « Jean 10 : 30  Moi et le Père nous sommes un (et pas deux). »

Et pas trois non plus. Si Jésus était Dieu et si Dieu était une trinité, Jésus aurait dit : Moi, le Père et le saint esprit nous sommes UN.

christophe a écrit:

et pour comprendre cette Tri_Unité que tu confond avec une triade ( jean 1 :1 et la Genèse : « Dieu dit » la Parole ) .

Je ne confonds rien du tout, puisque Dieu est UN, pas trois. Autrement, Deutéronome 6:4 dirait : L'Eternel notre Dieu est TROIS.

christophe a écrit:

et la Genèse : « Dieu dit » la Parole )

Mais, c'est vous qui prétendez que Dieu (le Père, donc) ne peut parler, et qu'il a besoin pour cela de quelqu'un d'autre, le prétendu Dieu le fils pour parler à sa place, pas moi. Dieu a décidé, depuis le péché en Eden, de ne s'adresser aux humains que par des intermédiaires, dont le plus important de ceux-ci, sa toute première créature, son fils Jésus Christ.

christophe a écrit:

Moricio Dieu c’est pas 1 Dieu plus un Dieu ou un Dieu et un être divin ; cela n’existe pas !

Si, ça existe, car les Ecritures disent de façon claire, nette et sans bavure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et des êtres divins, il y en a beaucoup. Ce sont les anges, les Elohim.

christophe a écrit:

Et tu me cite Moricio 1 Corinthiens 8:6  
RP : Mais encore une fois tu lis l’écriture qu’avec des œillères :Jean 14 :9   Jésus lui dit : « Voilà si longtemps que je suis avec vous, et tu ne me connais pas, Philippe ? Qui m’a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire : “Montre-nous le Père !”?

Mais c'est toi qui lis avec des oeillères, là, étant donné que Jésus était un humain lorsqu'il a dit ça. Parce que si l'apparence physique de Jésus était celle de Dieu, l'apparence physique de tout être humain est celle de Dieu. Manifestement, Jésus voulait dire autre chose que vous n'avez pas compris, ou que vos maîtres à penser ont perdu de vue depuis longtemps.

christophe a écrit:

christophe dit : ça s’écrit comment en grec « un être divin » ?
Moricio dit : Dans ce verset ça s'écrit théos par rapport à Dieu qui est écrit ton théon. La construction du verset fait que théos ne peut signifier Dieu. Et c'est pourquoi certains traducteurs, qui pourtant sont trinitaires, ont reconnu la nuance qui est d'importance. Malheureusement, la plupart des traducteurs ont choisi de ne pas tenir compte ce contexte particulier.

RP : montre nous ton texte grec ?

Tu fais semblant de ne pas comprendre ce que je t'ai dit. DANS LE CONTEXTE TRES PARTICULIER DE CE VERSET, le mot théos ne signifie pas DIEU. Dieu dans ce verset c'est TON THEON (le dieu). Et, comme je te le précisais précédemment, la majorité des traducteurs a refusé de voir la particularité de ce verset pour cause de doctrine trinitaire et l'a traduit de façon complètement insensée, en y construisant une double divinité "Dieu avec Dieu". En traduisant que le Verbe était AVEC Dieu et qu'il était Dieu, tu peux toujours raconter ce que tu veux, il y a deux DIEUX. Et, quelque traducteurs, pourtant trinitaires, ont tenu compte de la particularité de ce verset et l'ont traduit correctement.

christophe a écrit:

Moricio dit : Enfers (ou enfer) traduit le séjour des morts (shéol/hadès).

RP : c’est déjà pas mal tu viens de comprendre

Attête de vouloir faire la leçon et de prétendre que je viendrais de comprendre ce que dit l'évangile alors que je l'avais déjà compris alors que tu n'étais qu'un petit enfant sachant à peine lire.

christophe a écrit:

ce qui n’a rien avoir avec ton imaginaire mythologique : le dieu Hadès et sa femme Perséphone et le Cerbere ; c’est paradoxale car c’est toi Moricio qui projette sur la sainte doctrine des choses qui n’existe pas !

Et qui fait passer le séjour des morts pour un enfer de souffrances, pas moi, que je sache.

christophe a écrit:

christophe a écrit : Et tu me cite Moricio Jean 19 :42  « A cause de la Préparation des Juifs, comme le tombeau était proche, c’est là qu’ils déposèrent Jésus. » je te demande pas ou il a été déposé mais ce qu’il a fait selon l’Evangile ?
Moricio dit Selon l'évangile rien du tout, jusqu'à ce que Dieu le ressuscite.

RP : ta doctrine te rend aveugle Moricio :
1Pierre 3 :17 En effet, il vaut mieux souffrir, si Dieu le veut ainsi, en faisant le bien, qu'en faisant le mal. 18 Aussi le Christ a souffert une fois la mort pour nos péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous ramener à Dieu, ayant été mis à mort selon la chair, mais rendu à la vie selon l'esprit. 19 C'est aussi dans cet esprit qu'Il est allé prêcher aux esprits en prison, rebelles autrefois

Ces versets ne disent absolument pas que Jésus aurait fait quoi que ce soit pendant qu'il était mort. Tu ne sais manifestement pas lire, tout comme comme tous tes saints théologiens.

christophe a écrit:

1Pierre 4 : 5 Mais ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. 6 C'est pour cela que l'Évangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, condamnés, il est vrai, selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

Mais là mon brave, tu fais un amalgame tout à fait incongru, car, qui sont les morts à qui a été annoncé l'évangile d'après ce verset ? Tout simplement ceux dont parle Paul et dont, d'ailleurs, il faisait partie :

Et vous qui étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit mainte- nant dans les fils de la rébellion, parmi lesquels nous tous aussi nous avons vécu autrefois dans les convoitises de notre chair, faisant les volontés de la chair et de nos pensées ; et nous étions par nature enfants de colère aussi bien que les autres. Mais Dieu qui est riche en miséricorde, à cause de sa grande charité dont il nous a aimés, et alors que nous étions morts dans nos offenses, nous a vivifiés avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés).

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

Car, si le témoignage de saint Irénée est avéré à propos de l'existence de l'évangile selon Judas, alors il est très peu probable qu'il ait tort lorsqu'il atteste, vers 140, d'une prédication apostolique, remontant à Pentecôte, constituant un proto-credo.

C'était 40 ans plus tard, lorsqu'il a écrit 'Contre les hérésies'. En 140 il avait 10 ans. Irénée a peut-être dit vrai pour l'évangile de Judas, qui n'est peut-être pas celui qu'on a retrouvé dans les années 1970 d'ailleurs, mais il n'a pas parlé d'un crédo, par contre il a affirmé des choses contraires à ce que disent les Ecritures, ce qui montre que à cette époque l'hérésie dont à parlé Paul était à l'oeuvre. Et ça c'est un fait !

Tu ne prouves rien à propos des choses contraires aux Écritures que saint Irénée aurait pu affirmer: assertion gratuite! Par contre, le témoignage que le saint rend à la foi de l'Église revient à admettre l'existence d'un credo initial, même s'il n'emploie pas le mot "credo"...

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

»

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).
ChrisTophe

C'est à Moricio de prouver qu'il est impossible de lire l'affirmation de la divinité du Christ, comme le fait le Symbole de Nicée-Constantinople, au moyen des passages suivant: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13. II Pie.1/1, I Jn.5/20-21, Héb.1, par exemple. Car, la durée du Credo confère une vérité ontologique à ceux-ci, en vertu de Héb.13/8-9. Ac.5/33-42 et Jd.3. De sorte que, ce n'est pas à nous de prouver la possibilité d'une telle lecture, que la durée des siècles vérifient, mais à Moricio, que seule une impossibilité exégétique pourrait conforter En d'autres termes, la durée du Credo l'oblige à supporter le fardeau de la preuve du bienfondé grammatical de ses négations, pas seulement d'alternatives exégétiques mais bien de négation formelle....  



Jn.1/1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
  5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 6 Il y eut un homme, appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu. 7 Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Il n'était pas la lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la lumière. 9 La véritable lumière qui éclaire tout homme était venue dans le monde. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle; mais Lui le monde ne l'a pas connu. 11 Il est venu chez les siens; et les siens ne l'ont point reçu. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom, 13 Qui ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
  15 Jean lui rendit témoignage, lorsqu'il s'écria en disant: C'est ici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est au-dessus de moi, parce qu'il était avant moi. 16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce. 17 Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jn.8/24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que Je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jn.8/28 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Jn.8/58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis.

Ex.3/14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Rom.9/5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Tite.2/13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et  Sauveur Jésus Christ,

I Jn.5/20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. 21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

II Pie.1/1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Héb.1/ 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
  4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; 11 Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?


P.S. L'échec certain de Moricio à prouver l'impossibilité grammaticale d'une telle lecture de la divinité réelle et consubstantielle au Père du Christ, par le Credo, renverse d'office sa négation du dogme trinitaire.

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

»

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).
ChrisTophe

C'est à Moricio de prouver qu'il est impossible de lire l'affirmation de la divinité du Christ, comme le fait le Symbole de Nicée-Constantinople, au moyen des passages suivant: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13. II Pie.1/1, I Jn.5/20-21, Héb.1, par exemple.

C'est facile, car aucun de ces versets ne dit que Jésus est Dieu, ou Dieu le fils, alors qu'il existe de nombreux versets qui disent que Jésus n'est pas Dieu. A commencer par Jean 1:1 ou 2 Pierre 1:1. Alors tu as le droit de cesser de raconter n'importe quoi.

Fidèle a écrit:

P.S. L'échec certain de Moricio à prouver l'impossibilité grammaticale d'une telle lecture de la divinité réelle et consubstantielle au Père du Christ, par le Credo, renverse d'office sa négation du dogme trinitaire.

Il y a bien un échec, mais c'est le tien, tant ton incapacité à voir les faits en face fait pitié à voir.

Moricio :

Jésus est-il Dieu?
Livre de Gérard Israël :

Nulle part dans la Bible hébraïque ou dans les trois premiers évangiles, on ne trouve l'idée que Dieu a pu se faire homme. Seul le quatrième évangile, celui de Jean, lance, dès son Prologue, le principe qui veut que " le Verbe " se soit fait chair. ...
Date de publication originale : 2007
Auteur : Gérard Israël .

Perso je pense aussi que Jesus est Fils et non Dieu .

Bonjour Moricio

christophe a écrit: Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu (et le sceau de l’écriture le Saint-Esprit ,Dieu)

Moricio dit :Sauf que tu essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas afin de me déstabiliser. Et sache que tes théologiens ne sont ni les auteurs des Ecritures, ni des saints.

RP : tu persiste dans ton blasphème je cite:« Paul est le théologien par excellence de la grâce. Il en parle dans Éphésiens, mais il développe surtout cette notion dans Galates et Romains. Il l'associe souvent à la surabondance (2 Co 4,15; 9,8.14; Rm 4,1; 5,15.20; 1 Tm 1,14). Pour lui la grâce »
Et tu ignores le sens même du mot saint : Romains 1:7 à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par vocation, à vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ. Matthieu 27:52 « les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent »

Moricio dit :Certains se sont même avérés être des falsificateurs, comme ceux qui ont traduit ce verset : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ».
RP : tu affirmes encore des choses faussent montre tes sources en Grec ?


christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).

RP : Moricio malgré toi tu prophétise contre tes pensées d’homme puisque c’est toi qui confirme mes propos « (Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch) Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint) » Mais ce moment de grâce Moricio et je te le dis : « t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père (notre Père) qui est dans les cieux. »

Moricio dit : Mais là, tu détournes les Ecritures pour me culpabiliser. Et quand tu rappelles ce que j'ai dit précédemment, n'oublie pas de TOUT rappeler, car, je n'ai pas dit "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint", mais "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu". Alors, ça te revient, maintenant ? N'oublie pas que tout ce qui est citations tronquées, ça peut très vite devenir une façon de mentir.

RP : je ne détourne pas les écritures je reprends Moricio qui nous annonces une autre Evangile ! Moricio, divinement inspire tu nous dis le Saint-Esprit est Dieu et tu en conclus car il est Saint et Esprit ! mais tu imagines que le Saint-Esprit n’est que le « moyen d'action de Dieu » et ne serait plus Dieu (?) sache que le Saint Esprit n’est pas un « moyen d’action » mais Dieu en action ! Moricio tu attriste la Personne de Dieu :Ephésiens 4 :30 N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

christophe a écrit: Moricio tu site Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien !
Moricio dit : « Si, je t'apprends que Dieu n'est pas une trinité. »
RP : c’est pas ce que nous révèles l’Ecriture en déplaise en ta compréhension anthropomorphique de Dieu mais j’avais bien compris que pour Moricio, ton esprit et ta parole n’était pas ceux de Moricio.



Christophe dit Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien ! et l’A-T se révèle avec le N-T « Jean 10 : 30 Moi et le Père nous sommes un (et pas deux). »

Moricio dit Et pas trois non plus. Si Jésus était Dieu et si Dieu était une trinité, Jésus aurait dit : Moi, le Père et le saint esprit nous sommes UN.

RP : Une réponse de mahométans ! si le fils unique engendre avait dit directement aux Juifs je suis Dieu combien de jours aurait duré son ministère ? mais au fait dans quel nom nous somme Baptiser : Matthieu 28 :19 Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

christophe a écrit: et pour comprendre cette Tri_Unité que tu confond avec une triade ( jean 1 :1 et la Genèse : « Dieu dit » la Parole ) .
Je ne confonds rien du tout, puisque Dieu est UN, pas trois. Autrement, Deutéronome 6:4 dirait : L'Eternel notre Dieu est TROIS.

RP : Moricio c’est le nom d’un cocktail (lol) : un peu de Moricio un peu d’A-T mais beaucoup de Watchower et une pincer d’unitarisme pour se renouveler . Moricio débarrasse toi de ce poison qui a corrompu ton enfance cela est comme un voile : 2 Corinthiens 3:14 Mais leur entendement s’est obscurci. Jusqu’à ce jour en effet, lorsqu’on lit l’Ancien Testament, ce même voile demeure. Il n’est point retiré ; car c’est le Christ qui le fait disparaître. 2 Corinthiens 3:15 Oui, jusqu’à ce jour, toutes les fois qu’on lit Moïse, un voile est posé sur leur cœur.2 Corinthiens 3:16 C’est quand on se convertit au Seigneur que le voile est enlevé. Hébreux 6:19 En elle, nous avons comme une ancre de notre âme, sûre autant que solide, et pénétrant par-delà le voile,

christophe a écrit: et la Genèse : « Dieu dit » la Parole )
Moricio dit : Mais, c'est vous qui prétendez que Dieu (le Père, donc) ne peut parler, et qu'il a besoin pour cela de quelqu'un d'autre, le prétendu Dieu le fils pour parler à sa place, pas moi. Dieu a décidé, depuis le péché en Eden, de ne s'adresser aux humains que par des intermédiaires, dont le plus important de ceux-ci, sa toute première créature, son fils Jésus Christ.

RP : tu n’as pas compris la Parole créatrice était celle de Dieu dans l’AT et c’est la même qui abandonna sa condition Divine et devint chair dans le NT . Dans la Bible cela n’existe pas :« sa toute première créature, son fils Jésus Christ. » comme « et Parole était un être divin » cela n’existe pas dans la Genèse « Dieu dit la Parole»

christophe a écrit: Moricio Dieu c’est pas 1 Dieu plus un Dieu ou un Dieu et un être divin ; cela n’existe pas !
Moricio dit : Si, ça existe, car les Ecritures disent de façon claire, nette et sans bavure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et des êtres divins, il y en a beaucoup. Ce sont les anges, les Elohim.

RP : Moricio les anges sont des créatures de notre Créateur, Jesus : Colossiens 1 : 16 car c’est en lui qu’ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances ; tout a été créé par lui et pour lui.17 Il est avant toutes choses et tout subsiste en lui. Romain 11 :36 Car tout est de lui (Jesus) et par lui et pour lui. A lui soit la gloire éternellement ! Amen. Jean 1 :3 Tout fut par lui (Jesus), et sans lui rien ne fut.

Je te répond plus tard pour la suite .

ChrisTophe

Pascal a écrit:

Moricio :

Jésus est-il Dieu?
Livre de Gérard Israël :

Nulle part dans la Bible hébraïque ou dans les trois premiers évangiles, on ne trouve l'idée que Dieu a pu se faire homme. Seul le quatrième évangile, celui de Jean, lance, dès son Prologue, le principe qui veut que " le Verbe " se soit fait chair. ...
Date de publication originale : 2007
Auteur : Gérard Israël .

Perso je pense aussi que Jesus est Fils et non Dieu .

Nous avons donc cela en commun.

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

christophe a écrit: Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu (et le sceau de l’écriture le Saint-Esprit ,Dieu)

Moricio dit :Sauf que tu essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas afin de me déstabiliser. Et sache que tes théologiens ne sont ni les auteurs des Ecritures, ni des saints.

RP :  tu persiste dans ton blasphème je cite:« Paul est le théologien par excellence de la grâce. Il en parle dans Éphésiens, mais il développe surtout cette notion dans Galates et Romains. Il l'associe souvent à la surabondance (2 Co 4,15; 9,8.14; Rm 4,1; 5,15.20; 1 Tm 1,14). Pour lui la grâce »

Tu cites qui, là ?

christophe a écrit:

Et tu ignores le sens même du mot saint : Romains 1:7 à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par vocation, à vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ. Matthieu 27:52 « les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent »

Les théologiens et autres traducteurs qui ne restituent pas les Ecritures correctement ne sont certainement pas des saints. La preuve qu'ils ne sont pas des saints se trouve justement dans la façon dont ils rendent Matthieu 27:52, en faisant croire à tort que les morts qui furent relevés par le tremblement de terre qui eut lieu lors de la mort de Jésus étaient des ressuscités.

christophe a écrit:

Moricio dit :Certains se sont même avérés être des falsificateurs, comme ceux qui ont traduit ce verset : Pour toute réponse Thomas lui dit : « Tu es mon Seigneur et mon Dieu ! ».
RP : tu affirmes encore des choses faussent montre tes sources en Grec ?

Pas besoin de sources grecques pour voir que des traducteurs ont rendu ce verset par TU ES mon Seigneur et mon Dieu. Je ne vois pas pourquoi tu parles de sources grecques, reconnais plutôt que tu es dans le déni.

christophe a écrit:

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).

RP : Moricio  malgré toi tu prophétise contre tes pensées d’homme  puisque c’est toi qui confirme mes propos « (Christophe dit : 93 - Le Saint-Esprit est Dieu (bible-ouverte.ch) Moricio répond : Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint) » Mais ce moment de grâce Moricio et je te le dis : « t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père (notre Père) qui est dans les cieux. »

Moricio dit : Mais là, tu détournes les Ecritures pour me culpabiliser. Et quand tu rappelles ce que j'ai dit précédemment, n'oublie pas de TOUT rappeler, car, je n'ai pas dit "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint",  mais "Oui, puisque Dieu est esprit et qu'il est saint. Mais lorsqu'il est question du saint esprit, il n'est pas du tout question d'une personne d'une trinité, mais du moyen d'action de Dieu". Alors, ça te revient, maintenant ? N'oublie pas que tout ce qui est citations tronquées, ça peut très vite devenir une façon de mentir.

RP : je ne détourne pas les écritures

Si, lorsque tu dis Mais ce moment de grâce Moricio et je te le dis : « t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père (notre Père) qui est dans les cieux. »

christophe a écrit:

je reprends Moricio qui nous annonces une autre Evangile !

Tu n'as aucun droit de me reprendre, surtout pour me dénigrer comme tu le fais, car si quelqu'un annonce un autre évangile, ça n'est certainement pas moi.

christophe a écrit:

Moricio, divinement inspire tu nous dis le Saint-Esprit est Dieu et tu en conclus car il est Saint et Esprit ! mais tu imagines que le Saint-Esprit n’est que le « moyen d'action de Dieu » et ne serait plus Dieu (?)

Tu déformes complètement mes propos et volontairement pour que ça ne soit plus lisible, étant donné que ce que j'ai expliqué c'est que, selon les Ecritures, l'expression saint esprit désigne généralement, non pas une personne d'une prétendue trinité, mais la force par laquelle Dieu agit. Et en cela, je n'ai fait que rappeler ce qu'enseignent les Ecitures.

christophe a écrit:

Moricio tu attriste la Personne de Dieu :Ephésiens 4 :30  N’attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.

Tiens, tu reconnais malgré tout que Dieu est une personne, pas trois. C'est bien, tu progresses doucement vers la vérité divine.

christophe a écrit:

christophe a écrit: Moricio tu site Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien !
Moricio dit : « Si, je t'apprends que Dieu n'est pas une trinité. »
RP :  c’est pas ce que nous révèles l’Ecriture

Mais si mais si, c'est ce qui nous est révélé tout au long de l'Ecriture.

christophe a écrit:

mais j’avais bien compris que pour Moricio, ton esprit et ta parole n’était pas ceux de Moricio.

Si, bien sûr, mon esprit et ma parole font partie de MA PERSONNE, qui est une et indivisible, a ben tiens, tout comme Dieu. Mais c'est normal vu que Dieu a créé l'homme à son image.

christophe a écrit:

Christophe dit Deutéronome 6 :4 mais tu nous apprend rien ! et l’A-T se révèle avec le N-T  « Jean 10 : 30  Moi et le Père nous sommes un (et pas deux). »

Moricio dit Et pas trois non plus. Si Jésus était Dieu et si Dieu était une trinité, Jésus aurait dit : Moi, le Père et le saint esprit nous sommes UN.

RP : Une réponse de mahométans !

Non, une réponse de vrai chrétien.

christophe a écrit:

si le fils unique engendre avait dit directement aux Juifs je suis Dieu combien de jours aurait duré son ministère ?

C'est une fausse question, vu que, selon les Ecritures, Jésus n'était pas Dieu, mais le Messie de Dieu.

christophe a écrit:

mais au fait dans quel nom  nous somme Baptiser : Matthieu 28 :19  Allez donc, de toutes les nations faites des disciples, les baptisant au nom du Père et du Fils et du Saint Esprit,

Ou, comme traduit très justement Chouraqui : Immergez–les au nom du père, du fils et du souffle sacré.

christophe a écrit:

christophe a écrit: et pour comprendre cette Tri_Unité que tu confond avec une triade ( jean 1 :1 et la Genèse : « Dieu dit » la Parole ) .
Je ne confonds rien du tout, puisque Dieu est UN, pas trois. Autrement, Deutéronome 6:4 dirait : L'Eternel notre Dieu est TROIS.

RP : Moricio c’est le nom d’un cocktail (lol)

C'est ça, et le saucisson est un fruit.

christophe a écrit:

Moricio débarrasse toi de  ce poison qui a corrompu ton enfance

Tu n'y es pas du tout, car il y a longtemps que je m'en suis débarrassé, contrairement à toi. Ce sont les Ecritures qui me guident, et pas autre chose.

christophe a écrit:

christophe a écrit: et la Genèse : « Dieu dit » la Parole )
Moricio dit : Mais, c'est vous qui prétendez que Dieu (le Père, donc) ne peut parler, et qu'il a besoin pour cela de quelqu'un d'autre, le prétendu Dieu le fils pour parler à sa place, pas moi. Dieu a décidé, depuis le péché en Eden, de ne s'adresser aux humains que par des intermédiaires, dont le plus important de ceux-ci, sa toute première créature, son fils Jésus Christ.

RP : tu n’as pas compris la Parole créatrice était celle de Dieu dans l’AT et c’est la même qui abandonna sa condition Divine et devint chair dans le NT .

Sauf que c'est toi qui prétends que c'est la même. Il faut bien défendre le dogme non biblique de la trinité.

christophe a écrit:

Dans la Bible cela n’existe pas :« sa toute première créature, son fils Jésus Christ. »

Bien sûr que si : Or, la vie éternelle, c’est qu’ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ. (Jean 17:3). Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, l'homme Jésus-Christ (1 Thimothée 2:5).

christophe a écrit:

comme « et Parole était un être divin » cela n’existe pas dans la Genèse

Non, c'est dans Jean 1:1.

christophe a écrit:

christophe a écrit: Moricio Dieu c’est pas 1 Dieu plus un Dieu ou un Dieu et un être divin ; cela n’existe pas !
Moricio dit : Si, ça existe, car les Ecritures disent de façon claire, nette et sans bavure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Et des êtres divins, il y en a beaucoup. Ce sont les anges, les Elohim.

RP : Moricio les anges sont des créatures de notre Créateur, Jesus

Jésus n'est pas le créateur, car c'est son Dieu et Père le créateur. Jésus ne peut pas être le créateur étant donné que rien ne vient de lui : il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui tout vient.

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

»

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).
ChrisTophe

C'est à Moricio de prouver qu'il est impossible de lire l'affirmation de la divinité du Christ, comme le fait le Symbole de Nicée-Constantinople, au moyen des passages suivant: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13. II Pie.1/1, I Jn.5/20-21, Héb.1, par exemple.

C'est facile, car aucun de ces versets ne dit que Jésus est Dieu, ou Dieu le fils, alors qu'il existe de nombreux versets qui disent que Jésus n'est pas Dieu. A commencer par Jean 1:1 ou 2 Pierre 1:1. Alors tu as le droit de cesser de raconter n'importe quoi.

Fidèle a écrit:

P.S. L'échec certain de Moricio à prouver l'impossibilité grammaticale d'une telle lecture de la divinité réelle et consubstantielle au Père du Christ, par le Credo, renverse d'office sa négation du dogme trinitaire.

Il y a bien un échec, mais c'est le tien, tant ton incapacité à voir les faits en face fait pitié à voir.

Tu ne prouves pas grammaticalement tes affirmations... gratuites!


Jn.1/1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
  5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 6 Il y eut un homme, appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu. 7 Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Il n'était pas la lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la lumière. 9 La véritable lumière qui éclaire tout homme était venue dans le monde. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle; mais Lui le monde ne l'a pas connu. 11 Il est venu chez les siens; et les siens ne l'ont point reçu. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom, 13 Qui ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
  15 Jean lui rendit témoignage, lorsqu'il s'écria en disant: C'est ici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est au-dessus de moi, parce qu'il était avant moi. 16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce. 17 Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jn.8/24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas ce que Je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jn.8/28 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Jn.8/58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis.

Ex.3/14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Rom.9/5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Tite.2/13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et  Sauveur Jésus Christ,

I Jn.5/20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. 21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

II Pie.1/1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Héb.1/ 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
  4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; 11 Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?

L'Évangile de Jean, c'est l'Évangile qui insiste le plus sur l'origine divine de Jésus.

Alors comment peut‑on dire que le Christ est fils de David ? C'est David lui‑même en effet qui dit, au livre des Psaumes:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.

David donc l'appelle Seigneur ; comment alors est‑il son fils ?

apparemment vous aimez bien écrire en gros, je vais faire de même hein!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Fidèle a écrit:

christophe a écrit:

Bonjour Moricio

»

christophe a écrit: mais Dieu est Père, Fils, Saint-Esprit !
Moricio dit : Voilà une pensée humaine. Car les Ecritures disent le contraire :Ecoute, Israël: l’Éternel est notre Dieu, l’Éternel est un! (Deutéronome 6:4).pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes (1 Corinthiens 8:6).
ChrisTophe

C'est à Moricio de prouver qu'il est impossible de lire l'affirmation de la divinité du Christ, comme le fait le Symbole de Nicée-Constantinople, au moyen des passages suivant: Jn.1/1-18, 8/24, 28, 58, Rom.9/5, Tite.2/13. II Pie.1/1, I Jn.5/20-21, Héb.1, par exemple.

C'est facile, car aucun de ces versets ne dit que Jésus est Dieu, ou Dieu le fils, alors qu'il existe de nombreux versets qui disent que Jésus n'est pas Dieu. A commencer par Jean 1:1 ou 2 Pierre 1:1. Alors tu as le droit de cesser de raconter n'importe quoi.

Fidèle a écrit:

P.S. L'échec certain de Moricio à prouver l'impossibilité grammaticale d'une telle lecture de la divinité réelle et consubstantielle au Père du Christ, par le Credo, renverse d'office sa négation du dogme trinitaire.

Il y a bien un échec, mais c'est le tien, tant ton incapacité à voir les faits en face fait pitié à voir.

Tu ne prouves pas grammaticalement tes affirmations... gratuites!

Et toi, tu prouves quoi, grammaticalement ? Rien, du vent.
La Bible de Jérusalem reconnaît par exemple que 2 Pierre 1:1 peut parfaitement être traduit ainsi : par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. Et comme cette façon de traduire ce verset s'accorde avec le contexte, c'est la bonne façon de traduire.

Croquin83 a écrit:

L'Évangile de Jean, c'est l'Évangile qui insiste le plus sur l'origine divine de Jésus.

Alors comment peut‑on dire que le Christ est fils de David ? C'est David lui‑même en effet qui dit, au livre des Psaumes:
Le Seigneur a dit à mon Seigneur : Siège à ma droite, jusqu'à ce que j'aie fait de tes ennemis un escabeau pour tes pieds.

David donc l'appelle Seigneur ; comment alors est‑il son fils ?

Tu as trouvé la réponse ?

ou veux-tu que je cherche la réponse ? elle est là, dans la question.

Moricio a écrit:

Et toi, tu prouves quoi, grammaticalement ? Rien, du vent.
La Bible de Jérusalem reconnaît par exemple que 2 Pierre 1:1 peut parfaitement être traduit ainsi : par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. Et comme cette façon de traduire ce verset s'accorde avec le contexte, c'est la bbonne façon de traduire.

Tu dois prouver que la traduction: "par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" est IMPOSSIBLE grammaticalement. Car, cette lecture est avérée par la durée du Credo, tandis que ton exégèse alternative et frauduleuse ne dispose d'aucun appui officiel. Le fardeau de la preuve repose, donc, sur tes épaules et non les miennes, puisque la durée du credo auquel j'adhère m'en dispense!



II Pie1/1: ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ:

Croquin83 a écrit:

ou veux-tu que je cherche la réponse ? elle est là, dans la question.

Pour commencer, demande-toi qui sont les deux Seigneurs en question.

tu sais, je connais déjà ton avis Moricio, je t'es lus suffisamment de fois pour le connaitre.

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Et toi, tu prouves quoi, grammaticalement ? Rien, du vent.
La Bible de Jérusalem reconnaît par exemple que 2 Pierre 1:1 peut parfaitement être traduit ainsi : par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. Et comme cette façon de traduire ce verset s'accorde avec le contexte, c'est la bbonne façon de traduire.

Tu dois prouver que la traduction: "par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" est IMPOSSIBLE grammaticalement.

Pourquoi ?

Fidèle a écrit:

Car, cette lecture est avérée par la durée du Credo

Oui, mais pas par le contexte biblique du verset. Et c'est ça qui importe.

Fidèle a écrit:

tandis que ton exégèse alternative et frauduleuse ne dispose d'aucun appui officiel.

Ce n'est pas MON exégèse, et elle n'est ni alternative ni frauduleuse. C'est la façon de traduire qui s'accorde avec le contexte. Et c'est ton crédo qui ne s'accorde pas avec le verset et par là même avec les Ecritures.

Fidèle a écrit:

Le fardeau de la preuve repose, donc, sur tes épaules et non les miennes, puisque la durée du credo auquel j'adhère m'en dispense!

Ben tiens. Ton crédo étant une pure invention en contradiction avec les Ecritures, il ne te dispense de rien du tout. Il en va de Tite 2:13 comme de 2 Pierre 1:1 : la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ.

Croquin83 a écrit:

tu sais, je connais déjà ton avis Moricio, je t'es lus suffisamment de fois pour le connaitre.

Et c'est quoi mon avis, selon toi ?

Moricio a écrit:

Il en va de Tite 2:13 comme de 2 Pierre 1:1 : la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ.

Chaque mot des portions de phrase en question, Tite 2/13 et II Pie.1/1, est au génitif. Donc, ils se rapportent les uns aux autres. Donc, le terme "notre" s'applique à Dieu et Jésus-Christ, d'où la traduction suivante:

Tite 2/13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, 14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.

N.B. Qui = Jésus-Christ, notre grand Dieu et sauveur

II Pie.1/1 par la justice de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

N.B. la justice de notre grand Dieu et sauveur Jésus Christ. Elle qualifie les deux parce qu'elle est au génitif.


I Pie.3/15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Je te rends compte de mon espérance, elle est résumée dans le Credo:



Maintenant, c'est à toi de prouver que ces traductions sont fautives, grammaticalement, si tu veux me convaincre du contraire!

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Il en va de Tite 2:13 comme de 2 Pierre 1:1 : la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ.

Chaque mot des portions de phrase en question, Tite 2/13 et II Pie.1/1, est au génitif. Donc, ils se rapportent les uns aux autres. Donc, le terme "notre" s'applique à Dieu et Jésus-Christ, d'où la traduction suivante:

Tite 2/13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ, 14 qui s'est donné lui-même pour nous, afin de nous racheter de toute iniquité, et de se faire un peuple qui lui appartienne, purifié par lui et zélé pour les bonnes oeuvres.

N.B. Qui = Jésus-Christ, notre grand Dieu et sauveur

II Pie.1/1 par la justice de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.

N.B. la justice de notre grand Dieu et sauveur Jésus Christ. Elle qualifie les deux parce qu'elle est au génitif.

***

I Pie.3/15 Mais sanctifiez dans vos coeurs Christ le Seigneur, étant toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect, devant quiconque vous demande raison de l'espérance qui est en vous,

Je te rends compte de mon espérance, elle est résumée dans le Credo:



Maintenant, c'est à toi de prouver que ces traductions sont fautives, grammaticalement, si tu veux me convaincre du contraire!

Arrête donc de te prendre pour ce que tu n'es pas. Des traducteurs, donc des gens qui en savent bien plus que toi, disent que la traduction de ces versets n'est pas ce que tu prétends, donc, c'est à toi de prouver qu'ils se trompent. Mais comme tu es dans le déni le plus total à cause de ta croyance païenne, tu essaies d'ignorer les fait qui te donnent tort. Tes traductions sont fautives vis àvis du contexte biblique, de l'aveu même des traducteurs qui pourtant soutiennent ta doctrine païenne. Il faut croire qu'il leur reste un peu de dignité.

Moricio a écrit:

Arrête donc de te prendre pour ce que tu n'es pas. Des traducteurs, donc des gens qui en savent bien plus que toi, disent que la traduction de ces versets n'est pas ce que tu prétends, donc, c'est à toi de prouver qu'ils se trompent. Mais comme tu es dans le déni le plus total à cause de ta croyance païenne, tu essaies d'ignorer les fait qui te donnent tort. Tes traductions sont fautives vis àvis du contexte biblique, de l'aveu même des traducteurs qui pourtant soutiennent ta doctrine païenne. Il faut croire qu'il leur reste un peu de dignité.  

Tu ne prouves rien grammaticalement. Tes propos sont gratuits.

Jn.1/1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3 Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes.
  5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l'ont point reçue. 6 Il y eut un homme, appelé Jean, qui fut envoyé de Dieu. 7 Il vint pour être témoin, pour rendre témoignage à la lumière, afin que tous crussent par lui. 8 Il n'était pas la lumière, mais il était envoyé pour rendre témoignage à la lumière. 9 La véritable lumière qui éclaire tout homme était venue dans le monde. 10 Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle; mais Lui le monde ne l'a pas connu. 11 Il est venu chez les siens; et les siens ne l'ont point reçu. 12 Mais à tous ceux qui l'ont reçu, il leur a donné le droit d'être faits enfants de Dieu, savoir, à ceux qui croient en son nom, 13 Qui ne sont point nés du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. 14 Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père.
  15 Jean lui rendit témoignage, lorsqu'il s'écria en disant: C'est ici celui dont je disais: Celui qui vient après moi est au-dessus de moi, parce qu'il était avant moi. 16 Et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce sur grâce. 17 Car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. 18 Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.

Jn.8/24 C'est pourquoi je vous ai dit que vous mourrez dans vos péchés ; car si vous ne croyez pas que moi, Je suis, vous mourrez dans vos péchés.

Jn.8/28 Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez que moi, Je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné.

Jn.8/58 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham fût, Je suis.

Ex.3/14 Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui est. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous.

Rom.9/5 et les promesses, et les patriarches, et de qui est issu, selon la chair, le Christ, qui est au-dessus de toutes choses, Dieu béni éternellement. Amen !

Tite.2/13 en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et  Sauveur Jésus Christ,

I Jn.5/20 Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable ; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ. 21 C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle

II Pie.1/1 Simon Pierre, serviteur et apôtre de Jésus Christ, à ceux qui ont reçu en partage une foi du même prix que la nôtre, par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ.

Héb.1/ 1 Après avoir autrefois, à plusieurs reprises et de plusieurs manières, parlé à nos pères par les prophètes, 2 Dieu, dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, 3 et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne, et soutenant toutes choses par sa parole puissante, a fait la purification des péchés et s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts,
  4 devenu d'autant supérieur aux anges qu'il a hérité d'un nom plus excellent que le leur. 5 Car auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit: Tu es mon Fils, Je t'ai engendré aujourd'hui ? Et encore: Je serai pour lui un père, et il sera pour moi un fils ? 6 Et lorsqu'il introduit de nouveau dans le monde le premier-né, il dit: Que tous les anges de Dieu l'adorent ! 7 De plus, il dit des anges: Celui qui fait de ses anges des vents, Et de ses serviteurs une flamme de feu. 8 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel ; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité ; 9 Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité ; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. 10 Et encore: Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; 11 Ils périront, mais tu subsistes ; Ils vieilliront tous comme un vêtement, 12 Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés ; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. 13 Et auquel des anges a-t-il jamais dit: Assieds-toi à ma droite, jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits au service de Dieu, envoyés pour exercer un ministère en faveur de ceux qui doivent hériter du salut ?
***

La T.O.B. et l'Ostervald 1996, entre autres, appuient notre exégèse, qu'on peut exposer grammaticalement. On attend seulement qu'on nous prouve le contraire, grammaticalement....

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Arrête donc de te prendre pour ce que tu n'es pas. Des traducteurs, donc des gens qui en savent bien plus que toi, disent que la traduction de ces versets n'est pas ce que tu prétends, donc, c'est à toi de prouver qu'ils se trompent. Mais comme tu es dans le déni le plus total à cause de ta croyance païenne, tu essaies d'ignorer les fait qui te donnent tort. Tes traductions sont fautives vis àvis du contexte biblique, de l'aveu même des traducteurs qui pourtant soutiennent ta doctrine païenne. Il faut croire qu'il leur reste un peu de dignité.  

Tu ne prouves rien grammaticalement. Tes propos sont gratuits.

Tu en as plein la ****** du mot "grammaticalement", comme si il fallait connaître le grec (dont toi-même tu n'as pas prouvé avoir la connaissance) pour savoir de quoi on parle. Tu es un fumiste.

Bonjour Moricio
christophe a écrit: je reprends Moricio qui nous annonces une autre Evangile !
Moricio dit : Tu n'as aucun droit de me reprendre, surtout pour me dénigrer comme tu le fais, car si quelqu'un annonce un autre évangile, ça n'est certainement pas moi.

RP : désolé si parfois je suis un peu incisif mais l’Evangile selon Moricio cela n’existe pas !

Christophe a écrit: Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu (et le sceau de l’écriture le Saint-Esprit ,Dieu)
Moricio dit :Sauf que tu essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas afin de me déstabiliser. Et sache que tes théologiens ne sont ni les auteurs des Ecritures, ni des saints.

RP : tu persiste dans ton blasphème je cite:« Paul est le théologien par excellence de la grâce. Il en parle dans Éphésiens, mais il développe surtout cette notion dans Galates et Romains. Il l'associe souvent à la surabondance (2 Co 4,15; 9,8.14; Rm 4,1; 5,15.20; 1 Tm 1,14). Pour lui la grâce »

Moricio dit : tu cites qui, là ?

RP : ce qui est dit sur internet sur Saint Paul le théologien par excellence et qui est une référence aux écritures : Paul le: Actes 22:3 (Paul dit) :« Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères, et j’étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui. Actes 5:34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c’était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l’ordre de faire sortir ces hommes un instant.

ChrisTophe

Suite

christophe a écrit:

Bonjour Moricio
christophe a écrit: je reprends Moricio qui nous annonces une autre Evangile !
Moricio dit : Tu n'as aucun droit de me reprendre, surtout pour me dénigrer comme tu le fais, car si quelqu'un annonce un autre évangile, ça n'est certainement pas moi.

RP : désolé si parfois je suis un peu incisif mais l’Evangile selon Moricio cela n’existe pas !

Et pour cause, c'est que Moricio ne fait que s'en tenir aux Ecritures, donc à l'évangile.

christophe a écrit:

Christophe a écrit: Moricio tu blasphème contre les saints de Dieu (et le sceau de l’écriture le Saint-Esprit ,Dieu)
Moricio dit :Sauf que tu essaies de me faire passer pour ce que je ne suis pas afin de me déstabiliser. Et sache que tes théologiens ne sont ni les auteurs des Ecritures, ni des saints.

RP :  tu persiste dans ton blasphème je cite:« Paul est le théologien par excellence de la grâce. Il en parle dans Éphésiens, mais il développe surtout cette notion dans Galates et Romains. Il l'associe souvent à la surabondance (2 Co 4,15; 9,8.14; Rm 4,1; 5,15.20; 1 Tm 1,14). Pour lui la grâce »

Moricio dit :  tu cites qui, là ?

RP : ce qui est dit sur internet sur Saint Paul le théologien par excellence et qui est une référence aux écritures : Paul le: Actes 22:3 (Paul dit) :« Je suis Juif. Né à Tarse en Cilicie, j’ai cependant été élevé ici dans cette ville, et c’est aux pieds de Gamaliel que j’ai été formé à l’exacte observance de la Loi de nos pères, et j’étais rempli du zèle de Dieu, comme vous l’êtes tous aujourd’hui. Actes 5:34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin ; c’était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l’ordre de faire sortir ces hommes un instant.

Mais quand tu dis, je cite, tu cites qui ? D'autre part, quand je parle des théologiens, je ne parle pas des auteurs inspirés de la Bible, mais de ceux qui se permettent de traduire la Bible à leur sauce pour soutenir leurs propres doctrines qui, pour la plupart sont d'origine païenne, comme la trinité et l'âme immortelle distincte du corps.

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Moricio
christophe a écrit: Et tu ignores le sens même du mot saint : Romains 1:7 à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par vocation, à vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ. Matthieu 27:52 « les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent »

Moricio dit :Les théologiens et autres traducteurs qui ne restituent pas les Ecritures correctement ne sont certainement pas des saints. La preuve qu'ils ne sont pas des saints se trouve justement dans la façon dont ils rendent Matthieu 27:52, en faisant croire à tort que les morts qui furent relevés par le tremblement de terre qui eut lieu lors de la mort de Jésus étaient des ressuscités.

RP : c’est incroyable de traiter les saint de Dieu de faussaire et un blasphème de dire que Dieu, le Saint Esprit est permis cela ! Mais qui sont nos saint endormis (ressuscités ) qui sortir de leur tombeaux et sont entée dans la ville et selon l’Évangile grec de Moricio ?

Suite

christophe a écrit:

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Moricio
christophe a écrit: Et tu ignores le sens même du mot saint : Romains 1:7 à tous les bien-aimés de Dieu qui sont à Rome, aux saints par vocation, à vous grâce et paix de par Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ. Matthieu 27:52 « les tombeaux s’ouvrirent et de nombreux corps de saints trépassés ressuscitèrent »

Moricio dit :Les théologiens et autres traducteurs qui ne restituent pas les Ecritures correctement ne sont certainement pas des saints. La preuve qu'ils ne sont pas des saints se trouve justement dans la façon dont ils rendent Matthieu 27:52, en faisant croire à tort que les morts qui furent relevés par le tremblement de terre qui eut lieu lors de la mort de Jésus étaient des ressuscités.

RP : c’est incroyable de traiter les saint de Dieu de faussaire

Tu vois des blasphèmes là où il n'y en a pas. Et que tu le veuilles ou non, quand un de tes saints traduit volontairement mal les Ecritures, ce n'est certainement pas un saint.

christophe a écrit:

et un  blasphème de dire que Dieu, le Saint Esprit est permis cela !

D'une part, il n'y a pas de Dieu le Saint Esprit, il y a Dieu, c'est tout. Et je ne comprends pas que tu fasses l'étonné comme s'il était nouveau que Dieu laisse faire le mal sur terre jusqu'à la Parousia du Christ. Tu sembles oublier que le monde entier est au pouvoir du malin (1 Jean 5:19). Et si Dieu tolère que des gens mal intentionnés, qui de plus se font appeler saints, déforment les Ecritures pour défendre leurs propres croyances, c'est pour que dans le même temps cela soit avéré par les travaux de ceux qui, eux rendent correctement les Ecritures. Et je ne voudrais pas être à la place de ceux qui ne respectent pas les Ecritures et les déforment par leurs traductions orientées, ni de ceux qui les soutiennent lorsque le moment sera venu de leur jugement.

christophe a écrit:

Mais qui sont nos saint endormis (ressuscités ) qui sortir de leur tombeaux et sont entée  dans la ville et selon l’Évangile grec de Moricio ?

Les saints en question ne sont pas des disciples, étant donné qu'il est question de corps nombreux et qu'il n'y avait pas à cette époque de NOMBREUX disciples dans le cimetière de Jérusalem, il n'y en avait probablement même pas un seul. Il s'agissait donc de personnes juives et selon le grec ils n'ont pas été ressuscités mais relevés des tombeaux par le tremblement de terre. Pourquoi des gens auraient été ressuscités au moment de la mort de Jésus ? Qu'est-ce qui aurait pu justifier ça ?

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Et toi, tu prouves quoi, grammaticalement ? Rien, du vent.
La Bible de Jérusalem reconnaît par exemple que 2 Pierre 1:1 peut parfaitement être traduit ainsi : par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. Et comme cette façon de traduire ce verset s'accorde avec le contexte, c'est la bbonne façon de traduire.

Tu dois prouver que la traduction: "par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" est IMPOSSIBLE grammaticalement. Car, cette lecture est avérée par la durée du Credo, tandis que ton exégèse alternative et frauduleuse ne dispose d'aucun appui officiel. Le fardeau de la preuve repose, donc, sur tes épaules et non les miennes, puisque la durée du credo auquel j'adhère m'en dispense!



II Pie1/1: ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ:

Le verset est dans quelle langue ?

Les saints des évangiles n'on été canonisés par personne, le Vatican n'existant pas à l'époque.

florence_yvonne a écrit:

Fidèle a écrit:

Moricio a écrit:

Et toi, tu prouves quoi, grammaticalement ? Rien, du vent.
La Bible de Jérusalem reconnaît par exemple que 2 Pierre 1:1 peut parfaitement être traduit ainsi : par la justice de notre Dieu et du Sauveur Jésus Christ. Et comme cette façon de traduire ce verset s'accorde avec le contexte, c'est la bbonne façon de traduire.

Tu dois prouver que la traduction: "par la justice de notre Dieu et Sauveur Jésus Christ" est IMPOSSIBLE grammaticalement. Car, cette lecture est avérée par la durée du Credo, tandis que ton exégèse alternative et frauduleuse ne dispose d'aucun appui officiel. Le fardeau de la preuve repose, donc, sur tes épaules et non les miennes, puisque la durée du credo auquel j'adhère m'en dispense!



II Pie1/1: ἐν δικαιοσύνῃ τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ σωτῆρος Ἰησοῦ Χριστοῦ:

Le verset est dans quelle langue ?

C'est du grec koiné et ça ne prouve absolument pas que Fidèle a raison. Mais, comme tous les intolérants, quand on lui montre qu'il se trompe, il ignore les faits qui lui sont rapportés. C'est tellement plus facile..