Restrictions des libertés individuelles

J'ouvre ce sujet pour le différencier du sujet sanitaire. Ceux qui pensent que les mesures de restrictions sont uniquement en rapport avec la maladie peuvent continuer d'écrire sur les sujets existants. Ceux qui pensent que cela est aussi un prétexte pour rogner les libertés individuelles basculeront ici. Un sujet santé et un sujet sociétal, voilà qui éviteront les confusions je pense. Si les modérateurs n'y voient pas d'inconvénients, commençons...

-Parmi les mesures prises hier il y en a une qui me plait particulièrement. L’interdiction d'entrée dans les centres commerciaux pour les non vaccinés. Quelle bonne nouvelle pour les petits commerces jusqu'ici écrasée par les grandes surfaces. Qui sait, cela pourrait aussi relancer les camionnettes pour livrer du pain ou de la viande comme je l'ai connu dans un village des Pyrénées. Voilà qui remettrait du lien social dans la société. Je crains du coup que c'est une des premières mesures sur laquelle on va revenir, ce qui serait bien dommage car je l'aurais bien écrite dans le marbre celle-là.

-Les forces de l'ordre ne seraient donc pas contraintes à l'obligation vaccinale? Dois-je en déduire qu'on ne les chatouille pas car on risque d'avoir besoin sérieusement d'eux dans les jours à venir?

C'est bien vous qui voulez segmenter, pour ne pas dire fracturer la société, en exacerbant les oppositions sur le sujet de la vaccination, et ceci probablement jusqu'à l'hystérie collective.

Mais la question reste la même au sujet de l'obligation vaccinale, dans la recherche d'un équilibre entre libertés individuelles et protection des populations, de la part des autorités.

Oui, nos politiques ne mentent jamais, leurs cabinets de conseils n'ont aucune casserole et les entreprises pharmaceutiques aucun antécédent judiciaire. A partir de là je comprends que ces questionnements puissent paraitre paranoïaques a vos yeux. Mais si les "grands" de ce monde étaient moins intègres que vous le pensez?

Mème débat a une époque sur  le port de la ceinture de sécurité obligatoire, mème instrumentalisation de certain partie politique ( pour gagner des voies) mais pas de réseaux sociaux a l 'époque.L'hystérie, l'amalgame est déja la.

Miles Templi a écrit:

Oui, nos politiques ne mentent jamais, leurs cabinets de conseils n'ont aucune casserole et les entreprises pharmaceutiques aucun antécédent judiciaire. A partir de là je comprends que ces questionnements puissent paraitre paranoïaques a vos yeux. Mais si les "grands" de ce monde étaient moins intègres que vous le pensez?

Vous mélangez tout, alors qu'il s'agit d'une problématique globale et spécifique à laquelle vont être confrontés tous les pays concernés par une recrudescence de l'épidémie, et les choix difficiles en matière d'organisation de la société qui y sont liés.

D'autre part, il faut faire remarquer que la restriction des libertés n'est pas vraiment à l'avantage des responsables, qui prennent le risque d'une contestation sociale virulente de leurs décisions.

Citation :

Vous mélangez tout, alors qu'il s'agit d'une problématique globale et spécifique à laquelle vont être confrontés tous les pays concernés par une recrudescence de l'épidémie, et les choix difficiles en matière d'organisation de la société qui y sont liés.

Mais tous n'y répondent pas de la même manière. Regardez donc en Angleterre, vous savez, cet endroit du monde qui devait s'écrouler économiquement après le Brexit.

Citation :

D'autre part, il faut faire remarquer que la restriction des libertés n'est pas vraiment à l'avantage des responsables, qui prennent le risque d'une contestation sociale virulente de leurs décisions.

Et si c'était aussi un miroir aux alouettes pour avancer également sur d'autres mesures (réforme des retraites). Et Macron ne nous a t'il pas déjà déclarer qu'il ne pensait pas pouvoir se représenter? N'oubliez pas que quand la femme de Mitterrand lors de son élection lui déclara que celui-ci avait le pouvoir il répondit non j'ai seulement l’Élysée. C'est quoi le véritable projet de nos politiques? Qui a vraiment le pouvoir?

Nous avons malgré tout affaire à un coup de pression qui va poser des difficultés. Souvenez vous de cette décision du conseil d'état et comparé là avec les dernières mesures envisagées:

"La vaccination n’élimine pas complètement la possibilité que les personnes vaccinées demeurent porteuses du virus et soient contagieuses", ont-ils conclu.

https://www.europe1.fr/sante/le-conseil-detat-deboute-un-octogenaire-vaccine-qui-demandait-a-etre-deconfine-4035600

Tous les pays ne prennent pas non plus les mêmes décisions en matière d'économie, ou autres.
Chaque pays a des propres déterminants pour faire ses choix sociétaux.

De là à affubler les responsables de je ne sais quel plan machiavélique, il n'y a évidemment pas loin à considérer une tendance très nette à la paranoïa, alimentée par les idéologies complotistes générées par les réseaux sociaux, et proches de l'hystérie collective.

philippe bis a écrit:

Mème débat a une époque sur  le port de la ceinture de sécurité obligatoire, mème instrumentalisation de certain partie politique ( pour gagner des voies) mais pas de réseaux sociaux a l 'époque.L'hystérie, l'amalgame est déja la.

Fausse comparaison qui sert à faire passer les contestataires pour des hurluberlus. Mais je vous rejoins pour pour l'instrumentalisation, qui a lieu dans "les deux camps".

humanlife a écrit:

Tous les pays ne prennent pas non plus les mêmes décisions en matière d'économie, ou autres.
Chaque pays a des propres déterminants pour faire ses choix sociétaux.

De là à affubler les responsables de je ne sais quel plan machiavélique, il n'y a évidemment pas loin à considérer une tendance très nette à la paranoïa, alimentée par les idéologies complotistes générées par les réseaux sociaux, et proches de l'hystérie collective.

Je vous ressors le listing des mensonges politiques depuis seulement cette crise sanitaire? Les affaires du cabinet de conseil McKinsey sur les opioïdes? Les condamnations judiciaires de Pfizer pour falsification de données, corruption active et versement de commissions occultes? Naif à ce point-là, est-ce tolérer par votre tradition?

Soyez donc prudents comme les serpents, et simples comme les colombes.


Matthieu 10:16

Ce que vous dites n'a pas de sens.
Il n'y a pas de rapport entre les hésitations et les contradictions compréhensibles face à un évènement d'une ampleur inédite, et l'analyse objective d'une situation et les choix à faire pour gérer une situation de crise.

Citation :

Il n'y a pas de rapport entre les hésitations et les contradictions compréhensibles face à un évènement d'une ampleur inédite,

J'aurais aimé que ce que l'on vit actuellement se résume à cela. Mais il y a bien des situations ou cela ne tiens pas une demi-seconde.

Je viens de zapper rapidement sur les chaines d'infos. On ne parle que de vaccins. Et...la réforme des retraites à venir? Cela n'existe pas jusqu'à cet automne? Ah d'accord pardon. Il est vrai que l'urgence c'est le nombre de décès actuel du au virus, ou à venir prochainement (c'est la saison combien là, car j'ai perdu un peu le fil?).

Vous faites de la politique politicienne, c'est à dire exactement ce que vous reprochez aux autres dans vos propos.
C'est l'image du serpent qui se mord la queue en quelque sorte.

Oui, venant de moi qui ne possède pas de carte d'électeur et qui ne vote jamais c'est encore une fois très lucide comme jugement de votre part.

Je viens d'entendre:"Nous assumons de "cornériser" les non-vaccinés", confie un proche de l'exécutif.

Définition de ce mot: Prendre suffisamment le contrôle pour pouvoir manipuler.  

Qui fait de la politique politicienne?

On peut tout aussi considérer cette interprétation comme une dérive paranoïaque.

Citation :

-Parmi les mesures prises hier il y en a une qui me plait particulièrement. L’interdiction d'entrée dans les centres commerciaux pour les non vaccinés. Quelle bonne nouvelle pour les petits commerces jusqu'ici écrasée par les grandes surfaces. Qui sait, cela pourrait aussi relancer les camionnettes pour livrer du pain ou de la viande comme je l'ai connu dans un village des Pyrénées. Voilà qui remettrait du lien social dans la société. Je crains du coup que c'est une des premières mesures sur laquelle on va revenir, ce qui serait bien dommage car je l'aurais bien écrite dans le marbre celle-là.

https://www.lindependant.fr/2021/07/13/covid-19-pass-sanitaire-obligatoire-dans-les-centres-commerciaux-les-supermarches-pas-concernes-selon-olivier-veran-9668527.php

Bah il n'aura pas fallu attendre longtemps pour le premier rétropédalage. Juste ce qu'il faut pour embêter les gens sans que cela profite vraiment aux commerces alternatifs.

Vous parlez à vous-même ?
Sorti un peu de votre bulle technologique, cher ami.

Vous n’êtes pas obligé de me lire et encore moins vous sentir obliger de me répondre. Je n'ai pas entamé une discussion personnelle avec vous mais j'expose mes réflexions à l'ensemble du forum. Je vous retourne donc votre remarque.

Vous aimez étaler votre propagande, mais vous n'aimez pas la contradiction.
Un débat n'est pas contenu dans une approche monolithique des points de vue.

Bravo pour l'ouverture d'esprit.

Miles Templi a écrit:

J'ouvre ce sujet pour le différencier du sujet sanitaire. Ceux qui pensent que les mesures de restrictions sont uniquement en rapport avec la maladie peuvent continuer d'écrire sur les sujets existants. Ceux qui pensent que cela est aussi un prétexte pour rogner les libertés individuelles basculeront ici. Un sujet santé et un sujet sociétal, voilà qui éviteront les confusions je pense. Si les modérateurs n'y voient pas d'inconvénients, commençons...

-Parmi les mesures prises hier il y en a une qui me plait particulièrement. L’interdiction d'entrée dans les centres commerciaux pour les non vaccinés. Quelle bonne nouvelle pour les petits commerces jusqu'ici écrasée par les grandes surfaces. Qui sait, cela pourrait aussi relancer les camionnettes pour livrer du pain ou de la viande comme je l'ai connu dans un village des Pyrénées. Voilà qui remettrait du lien social dans la société. Je crains du coup que c'est une des premières mesures sur laquelle on va revenir, ce qui serait bien dommage car je l'aurais bien écrite dans le marbre celle-là.

-Les forces de l'ordre ne seraient donc pas contraintes à l'obligation vaccinale? Dois-je en déduire qu'on ne les chatouille pas car on risque d'avoir besoin sérieusement d'eux dans les jours à venir?

Les faux prétextes pour ne pas obliger les forces de l'ordre à se faire vacciner prouve que Macron sait la révolte qu'il est en train de déclencher. À croire qu'elle est souhaitée ! Et si l'on s'amuse à comparer le pouvoir d'achat avec les vaccinations, on peut constater que les classes supérieures sont bien plus vaccinées que les classes moyennes. Quand il prend position, il prend position pour ceux qui l'ont fait élire. Il souhaite ce clivage entre la bourgeoisie et les plus pauvres. Il veut dire à son électorat : "ce sont eux les responsables". Et la police sera le seul rempart face au peuple.

Macron n'a plus aucune légitimité, surtout après l'échec de son parti aux dernières élections.
Mais il se moque de tout cela, car il n'est le président que d'un mandat. Il reçoit ses injonctions de l'oligarchie et il sait que les mesures qu'il est en train d'appliquer sont d'une violence inouïe envers le peuple français. Violence qui empêchera sa réélection !
La propagande médiatique se met en marche pour faire le remplacement avec Xavier Bertrand. Il continuera l'œuvre des mondialistes. D'ailleurs il approuve l'apartheid que nous allons devoir subir.

Mais je pense qu'il n'y a plus rien à  sauver, car nous arrivons à la fin du chemin. Le monde occidental est en train de sombrer dans le chaos.
Il suffit de voir l'affaissement de la pensée, l'inversion des valeurs, la raison qui est remplacé par l'émotionnel (l'hystérie collective), un peuple qui approuve et qui exige des mesures de plus en plus coercitives.

D'un côté je souhaite que le peuple renverse ce gouvernement. Mais après que faisons-nous ? Que faisons-nous avec une civilisation qui est profondément malade ?

humanlife a écrit:

Vous aimez étaler votre propagande, mais vous n'aimez pas la contradiction.
Un débat n'est pas contenu dans une approche monolithique des points de vue.

Si il y a un individu qui est actuellement sous propagande c'est bien vous. Vous avez un discours de surface sans aucune profondeur.

vous prêtez beaucoup d'intentions au monde politique qui n'a aucun intérêt aux mesures qu'il a prise jusqu'à présent.
les délires de complotistes sont incroyables. dans n'importe quelle association de personnes qui se mettent à faire un complot il est quasi impossible de ne pas avoir de fuites - alors un complot à l'échelle du monde vous surestimez grandement le pouvoir des soi disant "puissants".

par contre vous vous faites laver le cerveau par des escrocs et des extrémistes qui vous parlent dans un langage "facile", du prémâché qui vous rejoint dans l'émotionnel.

mon médecin parle de délire paranoide.. je crois qu'on est vraiment confronté à une partie de la population qui souffre de ce problème psychologique. et le pire c'est que çà se prend pour des gens réfléchis et éveillés.

renverser le politique en place. les petits enfants trop gâtés et contrariés par des mesures sanitaires risquent bien de souffrir quand ils auront mis le "peuple" au pouvoir.... il n'y aura pas pire dictature.

Général de Gaulle "Je ne commence pas une carrière de dictateur"
un peu d 'histoire pour avoir un peu de recul...

rebelle2021 a écrit:

vous prêtez beaucoup d'intentions au monde politique qui n'a aucun intérêt aux mesures qu'il a prise jusqu'à présent.
les délires de complotistes sont incroyables. dans n'importe quelle association de personnes qui se mettent à faire un complot il est quasi impossible de ne pas avoir de fuites - alors un complot à l'échelle du monde vous surestimez grandement le pouvoir des soi disant "puissants".

par contre vous vous faites laver le cerveau par des escrocs et des extrémistes qui vous parlent dans un langage "facile", du prémâché qui vous rejoint dans l'émotionnel.

mon médecin parle de délire paranoide.. je crois qu'on est vraiment confronté à une partie de la population qui souffre de ce problème psychologique. et le pire c'est que çà se prend pour des gens réfléchis et éveillés.

renverser le politique en place. les petits enfants trop gâtés et contrariés par des mesures sanitaires risquent bien de souffrir quand ils auront mis le "peuple" au pouvoir.... il n'y aura pas pire dictature.

"Le doute est le commencement de la sagesse." Aristote


Vous faites preuve d'une naïveté qui est déconcertante, de ce fait vous manquez cruellement de sens critique.

Premièrement vous tombez dans le piège des médias qui est d'assimiler des personnes controversées avec des individus qui apportent un contenu qualitatif.
Par le terme complotiste, vous mettez à la fois bigard et Louis Fouché dans le même sac. Et vous me dites que vous pensez par vous même alors que vous ne faites que régurgiter la propagande des médias mainstream.

Ce n'est pas un secret de dire que Macron travaille pour une oligarchie. Lui même le reconnaît et nous connaissons "ses amis". Il ne fait que renvoyer l'ascenseur à ceux qui ont permis son élection.
Le mépris du peuple, il l'a montré de nombreuses reprises dans ces actes et ses paroles.

Le lavage de cerveau est bien du côté de ceux qui se font manipuler et qui en plus en redemande.
Incapable de voir que les mesures prises sont disproportionnées face à la menace et de surcroît inefficaces. Mais face à une épidémie qui a une faible mortalité vous êtes prêts à accepter l'apartheid, renoncer à la démocratie et à la liberté. Merci pour votre vision éclairée mais je ne souhaite pas y souscrire.

Néanmoins je vous rejoins sur une chose le peuple au pouvoir n'est pas nécessairement une bonne chose. Par contre le renversement des mondialistes en est une.
Mais le système traditionnel auquel Miles et moi adhéront ne pourra plus s'établir sur la civilisation qui a renoncé à sa tradition en faveur du matérialisme et de l'individualisme. Le point de non retour est atteint.

Miles Templi a écrit:

-Les forces de l'ordre ne seraient donc pas contraintes à l'obligation vaccinale? Dois-je en déduire qu'on ne les chatouille pas car on risque d'avoir besoin sérieusement d'eux dans les jours à venir?

oui je le lis souvent en ce moment, ce qui est surprenant c'est que les syndicats de police ont été parmi les premiers a demander l'accès aux vaccins pour tous les policiers à cause de leur contact avec la population.. de plus souvent pas la meilleur part de la population.

sinon j'ai du mal a comprendre votre réflexion ! sans parler vaccination (puisque ce n'est pas le sujet principale ici), qu'entendez-vous par là exactement !? on ne les chatouille pas ?

Allocution d'Emmanuel Macron: «Le pass sanitaire introduit une rupture fondamentale dans notre contrat social»
FIGAROVOX/TRIBUNE - Alors que le chef de l'État a annoncé, lundi, l'obligation vaccinale pour les personnels de santé et l'extension du pass sanitaire à de nombreuses activités, l'analyste politique Mathieu Slama estime que ces nouvelles mesures sont une aberration éthique, juridique et démocratique.

Cette phrase sidérante a été prononcée par Emmanuel Macron lors de son allocution d'hier soir, qui marque une étape supplémentaire dans le délitement démocratique de notre pays. L'extension du pass sanitaire, en particulier, constitue une atteinte essentielle non seulement à nos libertés, mais à notre contrat social et au concept même de citoyenneté tel qu'il s'est imposé depuis Rousseau.

En étendant le pass sanitaire à tous les lieux de loisirs et de culture rassemblant plus de 50 personnes, en l'élargissant aux cafés, restaurants, centres commerciaux, hôpitaux, maisons de retraite, établissements médico-sociaux ainsi qu'aux trains et aux cars pour les trajets de longue distance, le gouvernement rend de facto la vie des non-vaccinés impossible, ou très difficile. En faisant cela, il instaure une inégalité de fait entre le vacciné et le non-vacciné et introduit donc une rupture fondamentale dans notre contrat social, fondé sur l'adhésion rationnelle du citoyen à l'intérêt général, son consentement libre et éclairé et l'égalité devant le droit. Tous ces principes fondateurs de notre démocratie sont réduits en morceaux.

https://www.lefigaro.fr/vox/politique/allocution-d-emmanuel-macron-le-pass-sanitaire-introduit-une-rupture-fondamentale-dans-notre-contrat-social-20210713?fbclid=IwAR2ueOXMZD5V8PRtCy8Ix9UoM7BXgtwVki-mmkrnULbWgq_CGITlGMx7NgM

dims, vous me jugez sans me connaitre. j'exerce un métier particulier où la naïveté n'a pas sa place. les coulisses des nantis, je connais de mieux en mieux. et certes des magouilles et des conflits d'intérêts il y en a ... mais loin d'être à la mesure de ce que vous pensez. par contre, je constate énormément de bêtise humaine, d'erreurs, dont la somme sera amalgamée par les ignorants qui donneront des interprétations les plus farfelues. que Macron ait des contacts avec une oligarchie, on le sait depuis le début. il a été élu... non? je lis ici que pas mal de monde ne va pas voter... pourquoi ensuite se plaindre n'avoir le choix entre la peste et le choléra? les principes auxquels il touche pour le moment en France, çà fait des années que les autres pays y ont touché... et notamment en Belgique. certes, nous "perdons" quelques deniers, mais nous sommes loin d'être dans la misère... par rapport au reste du monde. nous vivons une époque où nous avons oublié la peur du lendemain : peur de ne pas avoir à manger, de ne pas avoir de toit sur la tête. nous avons nos acquis et l'équilibre avec le reste du monde ne peut être envisagé sans quelques sacrifices de notre part.
quand à l'économie qu'on annonce catastrophique, je ne vois rien venir. durant le confinement chez nous en Belgique de nombreuses boutiques de proximité ont été créées, bon nombre d'indépendants ont fait preuve de créativité et ont pu s'adapter. Reste il est vrai le drame des secteurs horeca et culturels. la bourse quant à elle s'est bien portée mais là vous me direz qu'il s'agit des vilaines oligarques. Sauf que même vous, même si vous n'avez pas un euro en bourse, vous en avez quand même sans le savoir, car les politiques investissent les deniers de nos impôts dans des produits bancaires dont certains sont liés à la bourse.
oui, j'ai travaillé dans le secteur bancaire également, pour l'oligarchie... et nous avons une chance en Europe c'est que ce secteur est régulé de manière correcte contrairement aux Etats Unis. la faiblesse des taux a cependant poussé pas mal de gens des classes moyennes à faire des emprunts et ces créances sont devenues douteuses. les banquiers pour garder un équilibre sont donc plus frileux pour prêter.
mais bon, là est un autre sujet... au sujet duquel vous préférerez sans doute les discours "youtubeurs" délirants

Citation :

sinon j'ai du mal a comprendre votre réflexion ! sans parler vaccination (puisque ce n'est pas le sujet principale ici), qu'entendez-vous par là exactement !? on ne les chatouille pas ?

Pour éviter par exemple qu'une chose plus ou moins similaire décrite dans la vidéo ci-dessous arrive dans leurs rangs au moment où on aura sérieusement besoin d'eux face aux manifestations inévitables à venir.

L’obligation vaccinale contre le Covid-19 pour tous les adultes reste encore rare dans le monde. Mais, comme en France, elle concerne le plus souvent des populations ciblées, comme les soignants. Le Vatican : une note en date du 8 février a rendu impératif le vaccin pour les habitants du plus petit Etat au monde et les employés qui y travaillent. Les sanctions peuvent aller théoriquement jusqu’au licenciement pour les récalcitrants. Grèce : la vaccination deviendra obligatoire pour le personnel des maisons de retraite au plus tard le 16 août et pour les soignants à partir du 1er septembre, a annoncé le 12 juillet le premier ministre grec, Kyriakos Mitsotakis.
Italie : un décret-loi du 25 mai oblige les médecins et personnels de santé à se faire vacciner, sous peine de ne plus pouvoir exercer au contact de patients. Cette obligation a été attaquée en justice par 300 soignants italiens et une audience est prévue le 14 juillet.
Royaume-Uni : le gouvernement britannique a annoncé le 16 juin qu’il allait rendre obligatoire la vaccination pour les employés des maisons de retraite, y compris le personnel non médical comme les coiffeurs, esthéticiennes et bénévoles. Ils devront être entièrement vaccinés d’ici octobre s’ils veulent pouvoir continuer à y travailler. La mesure doit encore être approuvée par le Parlement.
Russie : si le président Vladimir Poutine s’oppose à une obligation au niveau national, le maire de Moscou a décrété, le 16 juin, la vaccination obligatoire pour les employés du secteur des services. Quelque 60 % d’entre eux, soit deux millions de personnes environ, doivent être vaccinés d’ici au 15 août. Depuis, d’autres entités locales, dont Saint-Pétersbourg et sa région, ont pris des mesures similaires.

Au USA ça se règle au tribunaux a coup de millions de $$$ ( peu de service public, beaucoup de privé)

Spoiler:

Citation :

Mais, comme en France, elle concerne le plus souvent des populations ciblées, comme les soignants.

Le pass sanitaire c'est comme un compte en banque, on n'est pas obligé d'en avoir un c'est vrai.

L 'histoire ça fait prendre un peu de hauteur " Les cagots de Navarre adressent en 1514 une lettre au pape Léon X pour se plaindre de la façon dont ils sont traités à l’église. Le souverain pontife ordonne dans une bulle, le 13 mai 1515, qu’ils soient traités « avec bienveillance sur le même pied que les autres fidèles, dans le cas où leur grief serait fondé » et ordonne une enquête, qui révèle en effet que cette population n’est plus atteinte de lèpre. Dans l’Hexagone, il faudra attendre 1683 pour que Louis XIV réclame officiellement la fin de cette ségrégation, qui concerne alors quelques milliers d’individus de France et de Navarre." https://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/2020-07-09/les-cagots-les-intouchables-du-moyen-age-63a9861f-82cb-4f0c-ab60-404945b14ded

Au passage de l 'histoire pour voir que nos "libertés individuelles" on un peu souffert dans le passé... "Les premiers actes iconoclastes se produisirent dans l'espace germanique à Zurich (1523), Strasbourg (1524), Copenhague (1530), Genève (1535), et Augsbourg (1537). La France ne fut pas épargnée, mais les destructions restèrent des cas isolés dans la première moitié du xvie siècle. La grande crise iconoclaste française eut lieu lors de la première guerre de religion en 1562. Dans les villes prises par les protestants, les édifices religieux furent systématiquement saccagés. La violence des iconoclastes alla parfois jusqu'à détruire des églises entières (10 000 auraient été touchées). Des monuments prestigieux comme la basilique Saint-Martin de Tours ou la cathédrale Sainte-Croix d'Orléans furent sérieusement endommagés ou détruits. L'abbaye de Jumièges, la cathédrale Saint-Pierre d'Angoulême, la basilique Sainte-Marie-Madeleine de Vézelay furent pillées et mises à sac. En 1566, ce furent la Flandre et les Pays-Bas en général qui connurent une grande flambée iconoclaste. Cette Furie iconoclaste, d'inspiration populaire, commença à Steenvoorde et se répandit dans les alentours, traversant d'août à octobre tous les Pays-Bas jusq'à Groningue et mutilant ou détruisant sur son passage non seulement de nombreuses statues et bas-reliefs d'églises, mais aussi par exemple toute la bibliothèque de l'abbaye dominicaine Het Pand (nl) de Gand, biblothèque dont le contenu se retrouve au fond de la Lys12. La terrible crise de 1566 marque le début de ce qu'on appelle la Révolte des Gueux qui aboutira à la guerre de Quatre-Vingts Ans et à l'indépendance de la république des Sept Provinces Unies."

Fidèle a écrit:

philippe bis a écrit:

Au USA  ça se règle au tribunaux a coup de millions de $$$  ( peu de service public, beaucoup de privé)

Spoiler:

Spoiler:

Pour revenir sur ce pass sanitaire.
En réfléchissant je me rends compte qu'il est impossible de le mettre en place dans tous les secteurs d'activité et notamment dans les centres commerciaux.
Cela nous démontre que soit ce gouvernement est totalement hors sol pour ne pas avoir anticipé la faisabilité logistique d'une telle mesure, ou soit que c'était simplement un effet d'annonce pour faire peur et contraindre la population à se vacciner rapidement.

Les problématiques :

1.Dans certains centres commerciaux ou dans les endroits qui brassent beaucoup de clients, il a été calculé que la vérification d'un pass prendrait entre 20 et 30 secondes. Ce qui aurait pour conséquence de créer une file d'attente de plusieurs kilomètres pour un flux de 100000 personnes/jour. Je vous laisse faire le calcul pour comprendre qu'il faudrait largement plus d'une journée pour pouvoir contrôler tous les clients du jour.
Alors on commence à nous parler de contrôle aléatoire, si c'est le cas je peux vous garantir que c'est un coup d'épée dans l'eau.
 
2.Le manque à gagner sera énorme pour les commerçants car la fréquentation va baisser de façon conséquente. Et les vaccinés seront également pénalisés. Car qui va faire 5 heures de queue pour s'acheter des chaussures ? Cela va devenir une contrainte très forte pour le commerce.

3.Comment gérer les personnes qui souhaitent accéder au centre pour aller à la pharmacie ? Ou quelqu'un qui est obligé d'accéder au centre car il n'a pas les moyens de transport pour se déplacer dans un petit supermarché qui se trouve à plusieurs kilomètres ?

4.Les situations conflictuelles seront nombreuses et invivables.  

5.Et enfin ces mesures seront plus violentes que le confinement sur le plan économique.

Il est aussi important de mettre en lumière le caractère conditionnel de ce pass sanitaire pour les vaccinés. Car demain il pourra être désactivé à tout moment si vous ne faites pas votre 3eme dose. Combien de doses êtes vous prêts à accepter ? De toute façon accepter ces mesures c'est mettre le doigt dans un engrenage sans fin au niveau des restrictions de nos libertés. Heureusement que ce président qui n'a plus aucune légitimité est en fin de mandat.  


Je souhaitais également réponde à un argument que l'on retrouve souvent dans les médias :

"Il est juste de restreindre les libertés individuelles essentielles pour l'intérêt du collectif"

Premier point je voulais mettre en avant l'hypocrisie de ceux qui se font vacciner pour le bien commun. Alors que c'est faux ! Les français se font vacciner majoritairement pour pouvoir disposer de leurs libertés individuelles. Et ces mêmes français accusent les non vaccinés d'égoïstes car ils mettent en avant ces mêmes libertés.

Pour répondre sur le fond maintenant.
A partir de quel seuil devons-nous accepter de supprimer nos libertés individuelles pour le bien du collectif ?  Combien de morts ? Combien de contaminations ? Quel niveau de saturation dans les hôpitaux ? Et surtout quel est l'argument qui permet de déterminer cela ? Sur quoi repose-t-il ? Et à partir de quel référentiel (vision de la vie) est construit cet argument ?

Nous sommes dans une démocratie ou le parlement doit être normalement consulté. Le parlement qui est sensé représenter la parole du peuple. Pourquoi n'y a t'il pas de débat sur des changements aussi profonds ? Car ces mesures liberticides remettent en cause notre système de société.

Il y a aussi un débat sur ce que j'identifie comme étant un affaissement brutal de la pensée. Aujourd'hui il y a un glissement du rationalisme et du pragmatisme vers l'émotionnel et l'irrationnel.
Aujourd'hui j'entends des gens me dire que c'est inadmissible d'avoir encore 40 morts du covid par jour et que pour cela il faut se faire vacciner. C'est inadmissible d'avoir des contaminations même si elles ne génèrent pas de morts. Ils veulent 0 mort et 0 transmission et pour cela ils sont prêts à tout.
Et le problème ce trouve bien ici ! C'est à dire que notre société est malade. Les gens n'acceptent plus de mourir. Comme si vivre n'impliquait pas de mourir ! Mais le pire c'est que pour éviter 40 morts du covid, ils prennent des mesures qui sont non proportionnées, et qui engendrent en plus de nombreuses morts par dégâts collatéraux. Et ca ils refusent de le voir. Ils perdent cette lucidité car ils font du covid une cause qui est supérieure à tout, le covid devient leur totem. Il y a un imaginaire qui a été construit autour de sujet et donc la parole ne repose plus sur des faits rationnels mais sur un sentiment de peur profonde. Tout ceci a bien évidemment été orchestré par nos gouvernants et je peux dire que cela fonctionne.
Car si nous suivons cette logique nous ne devons plus accepter le moindre mort (peut importe la cause). Pour les 12000 morts de la grippe, personne ne se demandait s'il allait transmettre le virus et si il allait y a voir des morts.

Ma conclusion c'est qu'il est impossible de pouvoir déterminer clairement cette séparation entre la liberté individuelle et collective car ce jugement est purement subjectif.
Il va dépendre de plusieurs choses. De notre conditionnement mental, de nos valeurs, de notre vision de la vie, de nos aspirations, de notre relation avec le matérialisme ou le spirituel, de notre relation avec le naturel etc...
Vous l'avez compris un point de vue n'est que le résultat de plusieurs composantes.
Nous sommes dans une société qui est profondément divisée. Je peux même dire qu'au sein des français il y a maintenant 2 modèles de société qui s'opposent. De ce fait les individus ne mettront pas du tout le curseur au même niveau en fonction de ce qu'ils sont. Il n'y aura donc pas de consensus possible, et ce sont précisément pour ces raisons que les mesures prisent par Macron ne feront que diviser encore plus les français. Un président doit normalement fédérer mais lui au contraire souhaite accentuer ce qui nous divise.
Donc même si ces mesures ne sont pas applicables sur le plan logistique, aujourd'hui nous identifions clairement les choses qui nous opposent à défaut de voir celles qui nous rassemblent. Et nous entrons dans un dialogue sans fin car nous ne parlons pas à partir du même référentiel.

Très bien cette allocution. Une bonne chose que cette ligne ne soit pas tenue uniquement par l'opportuniste et démagogique Philippot qui vient de recruter à mon regret l'avocat Di Vizio (référent santé de son parti à présent). Je la partage pour ceux que cela intéresse:

dims a écrit:

Pour revenir sur ce pass sanitaire.
En réfléchissant je me rends compte qu'il est impossible de le mettre en place dans tous les secteurs d'activité et notamment dans les centres commerciaux.
Cela nous démontre que soit ce gouvernement est totalement hors sol pour ne pas avoir anticipé la faisabilité logistique d'une telle mesure, ou soit que c'était simplement un effet d'annonce pour faire peur et contraindre la population à se vacciner rapidement.

Les problématiques :

1.Dans certains centres commerciaux ou dans les endroits qui brassent beaucoup de clients, il a été calculé que la vérification d'un pass prendrait entre 20 et 30 secondes. Ce qui aurait pour conséquence de créer une file d'attente de plusieurs kilomètres pour un flux de 100000 personnes/jour. Je vous laisse faire le calcul pour comprendre qu'il faudrait largement plus d'une journée pour pouvoir contrôler tous les clients du jour.
Alors on commence à nous parler de contrôle aléatoire, si c'est le cas je peux vous garantir que c'est un coup d'épée dans l'eau.
 
2.Le manque à gagner sera énorme pour les commerçants car la fréquentation va baisser de façon conséquente. Et les vaccinés seront également pénalisés. Car qui va faire 5 heures de queue pour s'acheter des chaussures ? Cela va devenir une contrainte très forte pour le commerce.

3.Comment gérer les personnes qui souhaitent accéder au centre pour aller à la pharmacie ? Ou quelqu'un qui est obligé d'accéder au centre car il n'a pas les moyens de transport pour se déplacer dans un petit supermarché qui se trouve à plusieurs kilomètres ?

4.Les situations conflictuelles seront nombreuses et invivables.  

5.Et enfin ces mesures seront plus violentes que le confinement sur le plan économique.

Il est aussi important de mettre en lumière le caractère conditionnel de ce pass sanitaire pour les vaccinés. Car demain il pourra être désactivé à tout moment si vous ne faites pas votre 3eme dose. Combien de doses êtes vous prêts à accepter ? De toute façon accepter ces mesures c'est mettre le doigt dans un engrenage sans fin au niveau des restrictions de nos libertés. Heureusement que ce président qui n'a plus aucune légitimité est en fin de mandat.  

le pass sanitaire n'est pas un pass vaccinal. pour ce qui est de l'utilisation de ce pass, c'est exagéré. En Belgique, le pass sanitaire sera demandé pour les événements qui rassemblent plus de 1000 personnes, soit des concerts, des festivals, etc..... il n'est pas question de pass pour aller au restaurant, dans un bar ou pour faire ses courses. Par contre en Allemagne, les règles sont plus ou moins similaires à celles que la France vous imposent.


Je souhaitais également réponde à un argument que l'on retrouve souvent dans les médias :

"Il est juste de restreindre les libertés individuelles essentielles pour l'intérêt du collectif"   même la déclaration des droits de l'homme le prévoit puisque la liberté est de mise à condition de ne pas nuire à autrui. Ce qui signifie clairement que si quelqu'un est contaminé, il peut nuire aux autres et donc sa liberté doit être TEMPORAIREMENT mise un peu "au rabais".

Premier point je voulais mettre en avant l'hypocrisie de ceux qui se font vacciner pour le bien commun. Alors que c'est faux ! Les français se font vacciner majoritairement pour pouvoir disposer de leurs libertés individuelles. Et ces mêmes français accusent les non vaccinés d'égoïstes car ils mettent en avant ces mêmes libertés.

Pour répondre sur le fond maintenant.
A partir de quel seuil devons-nous accepter de supprimer nos libertés individuelles pour le bien du collectif ?  Combien de morts ? Combien de contaminations ? Quel niveau de saturation dans les hôpitaux ? Et surtout quel est l'argument qui permet de déterminer cela ? Sur quoi repose-t-il ? Et à partir de quel référentiel (vision de la vie) est construit cet argument ?   çà c'est le monde médical, première ligne, qui constate les morts, les entrées en réa MAIS AUSSI les "cas pas graves" qui garderont pourtant des séquelles durant des mois, nécessitant des revalidations en tous genre (cardio, pneumo, kiné vestibulaire, etc....) - et c'est en concertation avec le monde politique que les mesures sont prises. oui, les médias mainstream mentent, ils minimisent pas mal de choses

Nous sommes dans une démocratie ou le parlement doit être normalement consulté. Le parlement qui est sensé représenter la parole du peuple. Pourquoi n'y a t'il pas de débat sur des changements aussi profonds ? Car ces mesures liberticides remettent en cause notre système de société. çà c'est exact ... mais il appartient aux politiciens concernés de se mettre en avant aussi.... et de faire leur taff. il faut une loi qui encadre, qui donne des limites aux restrictions, des limites dans le temps etc... tout cela doit être débattu - le hic, c'est que ce genre de texte doit faire l'objet de longs débats et comme on a été pris par "surprise" forcément il a fallu improviser.

Il y a aussi un débat sur ce que j'identifie comme étant un affaissement brutal de la pensée. Aujourd'hui il y a un glissement du rationalisme et du pragmatisme vers l'émotionnel et l'irrationnel.  
Aujourd'hui j'entends des gens me dire que c'est inadmissible d'avoir encore 40 morts du covid par jour et que pour cela il faut se faire vacciner. C'est inadmissible d'avoir des contaminations même si elles ne génèrent pas de morts. Ils veulent 0 mort et 0 transmission et pour cela ils sont prêts à tout.  ce sont des procès d'intention. quand j'écoute les "experts" en Belgique, il s'agit d'apprendre à vivre avec le virus. les mesures sont prises en fonction de l'encombrement des hôpitaux, le but n'est pas d'éradiquer le virus, on nous dit clairement qu'il faudra vivre avec. ils mettent en avant la vaccination comme outil numéro 1 mais des traitements sont appliqués avec de plus en plus de succès mais aucun n'est miraculeux et nombreuses sont les victimes de covid atteintes de séquelles. alors même que parfois leur covid a été asymptomatique.
Et le problème ce trouve bien ici ! C'est à dire que notre société est malade. Les gens n'acceptent plus de mourir. Comme si vivre n'impliquait pas de mourir ! Mais le pire c'est que pour éviter 40 morts du covid, ils prennent des mesures qui sont non proportionnées, et qui engendrent en plus de nombreuses morts par dégâts collatéraux. Et ca ils refusent de le voir. Ils perdent cette lucidité car ils font du covid une cause qui est supérieure à tout, le covid devient leur totem. Il y a un imaginaire qui a été construit autour de sujet et donc la parole ne repose plus sur des faits rationnels mais sur un sentiment de peur profonde. Tout ceci a bien évidemment été orchestré par nos gouvernants et je peux dire que cela fonctionne.  tout comme votre imaginaire se borne à ne tenir compte (exactement comme les médias mainstream) que du nombre de morts et personnes en soins intensifs. c'est là que çà ne va pas. toutes les revalidations post covid "light" pas si light que çà encombrent les soins et font reculer forcément les soins de tous les autres malades d'autres causes.
Car si nous suivons cette logique nous ne devons plus accepter le moindre mort (peut importe la cause). Pour les 12000 morts de la grippe, personne ne se demandait s'il allait transmettre le virus et si il allait y a voir des morts.  covid et grippe ne sont pas comparable...

Ma conclusion c'est qu'il est impossible de pouvoir déterminer clairement cette séparation entre la liberté individuelle et collective car ce jugement est purement subjectif.
Il va dépendre de plusieurs choses. De notre conditionnement mental, de nos valeurs, de notre vision de la vie, de nos aspirations, de notre relation avec le matérialisme ou le spirituel, de notre relation avec le naturel etc...
Vous l'avez compris un point de vue n'est que le résultat de plusieurs composantes.
Nous sommes dans une société qui est profondément divisée. Je peux même dire qu'au sein des français il y a maintenant 2 modèles de société qui s'opposent. De ce fait les individus ne mettront pas du tout le curseur au même niveau en fonction de ce qu'ils sont. Il n'y aura donc pas de consensus possible, et ce sont précisément pour ces raisons que les mesures prisent par Macron ne feront que diviser encore plus les français. Un président doit normalement fédérer mais lui au contraire souhaite accentuer ce qui nous divise.
Donc même si ces mesures ne sont pas applicables sur le plan logistique, aujourd'hui nous identifions clairement les choses qui nous opposent à défaut de voir celles qui nous rassemblent. Et nous entrons dans un dialogue sans fin car nous ne parlons pas à partir du même référentiel.

le dialogue est sans fin car les "anti covid" "anti vax" ne font que tourner en rond dans leurs pensées basées sur des informations dont certaines sont pertinentes mais beaucoup sont biaisées et émanent de certains agitateurs politiques. il est aussi difficile de conscientiser ces personnes sur la réalité que de faire sortir quelqu'un d'une secte.  jusqu'à présent, dans mon quotidien, je n'ai jamais entendu quiconque insulter des non vaccinés, même au boulot où nous en parlons librement et où les non vaccinés font état de leur choix. personne ne leur dit rien. je ne constate de division que sur les forums, les réseaux sociaux. les non vaccinés que je connais trouvent normal d'aller se faire tester quand c'est requis et ils appliquent les gestes barrières. en gros, ils ont fait un choix et assument ce qu'il y a derrière, tout comme les vaccinés assument leur choix. mais peut être qu'en Belgique, nous sommes différents.... bien que je ne le croies pas, les humains sont fondamentalement plus ou moins pareils. dans la vraie vie.., pas chez les gens qui vivent principalement sur le "net" et pour qui finalement on se demande pourquoi une telle révolte puisqu'à les lire, ils ne consomment pas, ne vont pas au théatre, dans les centres commerciaux, etc.... çà ne les affecte donc pas vraiment tout çà.

Miles Templi a écrit:

Très bien cette allocution. Une bonne chose que cette ligne ne soit pas tenue uniquement par l'opportuniste et démagogique Philippot qui vient de recruter à mon regret l'avocat Di Vizio (référent santé de son parti à présent). Je la partage pour ceux que cela intéresse:

Pour Philippot je suis partagé. Car c'est le seul qui a fait ce travail d'opposition, Mélenchon a toujours été très silencieux et aujourd'hui il est obligé de réagir pour satisfaire son électorat. D'ailleurs on voit bien que les députés FI choisissent avec précaution les éléments de langage.
Ce que je trouve regrettable chez Philippot, c'est de s'être approprié la manifestation anti pass. Il a tendu un piège aux différentes forces présentes pour faire croire que c'était sa manifestation. Il vise clairement la présidentielle.

l'un est extrême droite, l'autre extrême gauche...

Oui la campagne électoral a commencé est tous sont a la pèche au voies, le Covid est prix en otage...

Otage, étoile jaune, c'est le même registre paranoïaque.

Minute 17" notamment
Au moins il est clair:

Citation :

le pass sanitaire n'est pas un pass vaccinal. pour ce qui est de l'utilisation de ce pass, c'est exagéré.

Dès l'instant que l'on ne veut plus rembourser le test PCR et qu'on le propose comme une alternative à la vaccination, alors nous sommes sur un pass vaccinal déguisé.

Citation :

même la déclaration des droits de l'homme le prévoit puisque la liberté est de mise à condition de ne pas nuire à autrui. Ce qui signifie clairement que si quelqu'un est contaminé, il peut nuire aux autres et donc sa liberté doit être TEMPORAIREMENT mise un peu "au rabais".

Il y a de multiples choses qui peuvent nuire à autrui.
Encore une fois le problème c'est la position du curseur en fonction de la sensibilité des uns et des autres. Pour beaucoup de français, ces mesures coercitives sont totalement disproportionnées. Ce sont pour ces raisons qu'il devait y avoir un débat démocratique.

Citation :

çà c'est le monde médical, première ligne, qui constate les morts, les entrées en réa MAIS AUSSI les "cas pas graves" qui garderont pourtant des séquelles durant des mois, nécessitant des revalidations en tous genre (cardio, pneumo, kiné vestibulaire, etc....) - et c'est en concertation avec le monde politique que les mesures sont prises. oui, les médias mainstream mentent, ils minimisent pas mal de choses

Une société ne doit pas considérer tout à travers le prisme du médical. C'est justement là le problème ! Les médecins font de la politique et les politiques de la médecine.
Une société se construit sur la sauvegarde de plusieurs aspects et c'est cet équilibre qui permet la prospérité.

Citation :

çà c'est exact ... mais il appartient aux politiciens concernés de se mettre en avant aussi.... et de faire leur taff. il faut une loi qui encadre, qui donne des limites aux restrictions, des limites dans le temps etc... tout cela doit être débattu - le hic, c'est que ce genre de texte doit faire l'objet de longs débats et comme on a été pris par "surprise" forcément il a fallu improviser.

Mais c'est faux ! Il n'y a pas que le pass sanitaire. Toutes les décisions sont prises en catimini. Et je ne crois pas un seul instant à la notion d'urgence car la 4eme vague ils nous en parlaient déjà depuis avril/mai. La stratégie est justement de passer tout dans l'urgence pour ne pas avoir de débat face à des mesures qui visent à contrôler les populations.

Citation :

tout comme votre imaginaire se borne à ne tenir compte (exactement comme les médias mainstream) que du nombre de morts et personnes en soins intensifs. c'est là que çà ne va pas. toutes les revalidations post covid "light" pas si light que çà encombrent les soins et font reculer forcément les soins de tous les autres malades d'autres causes.

Non justement je prends en compte les multiples facteurs qui font que l'on ne peut pas tout résumer au médical. Les questions que je pose s'adressent à ceux qui demandent aux français de se priver de liberté. Puisque tout s'établi sur le médical. A partir de combien de morts devons nous cesser de vivre ?
Ensuite je connais du monde dans le médical qui constate plus d'effets néfastes du vaccin que de cas graves du covid chez les jeunes.
Pour information ma DRH qui a perdu l'audition à cause du pfizer vient de m'annoncer que son amie a perdu son père lorsqu'il a reçu sa 3eme injection...

Citation :

le dialogue est sans fin car les "anti covid" "anti vax" ne font que tourner en rond dans leurs pensées basées sur des informations dont certaines sont pertinentes mais beaucoup sont biaisées et émanent de certains agitateurs politiques.

Vous avez diffusé des fausses informations sur le vaccin hier...
Nous n'avons pas de recul suffisant sur cette crise pour avoir des certitudes. Et comme il n'y a pas de certitudes certains préfèrent attendre plutôt que de faire des choses regrettables.
Ensuite je voulais rappeler que je ne suis pas anti-vaccin. Je ne souhaite pas le vaccin pour ma personne mais je suis pour la liberté vaccinale. Par exemple je pense que pour les personnes âgées le bénéfice est supérieur au risque avec le vaccin. Mais elles restent libres de choisir.

Citation :

je ne constate de division que sur les forums, les réseaux sociaux. les non vaccinés que je connais trouvent normal d'aller se faire tester quand c'est requis et ils appliquent les gestes barrières. en gros, ils ont fait un choix et assument ce qu'il y a derrière, tout comme les vaccinés assument leur choix. mais peut être qu'en Belgique, nous sommes différents....

Depuis cette allocution de Macron je vois des échanges vifs entre collègues au sujet de la vaccination.
Mais cette division, je la retrouve dans ma propre famille, mes beaux parents me fustige car ma compagne ne souhaite pas se faire vacciner. Alors qu'elle est parfaitement libre !
Ma mère qui refuse la vaccination s'est aussi fâchée avec sa propre sœur.  
Le problème réside dans le fait que Macron a fait d'une partie de la population des citoyens de secondes zone et il les a pointé du doigt pour que les vaccinés les prennent pour cible.
Et tout ceci est palpable dans la société française.

Citation :

pourquoi une telle révolte puisqu'à les lire, ils ne consomment pas, ne vont pas au théatre, dans les centres commerciaux, etc.... çà ne les affecte donc pas vraiment tout çà.

Déjà je pense passer moins de temps sur le net que vous.
Et ensuite le problème est plus profond que ce que vous décrivez de façon caricaturale.  
Moi personnellement je vis très simplement car c'est en phase avec mes convictions et mes valeurs.
Néanmoins j'ai besoin d'accéder à certains commerces pour nourrir ma famille, habiller mes enfants et avoir un logement digne. Je ne voyage pas et mon bonheur réside en Dieu.
Cependant ce n'est pas la société que je veux pour ma famille. Je ne veux pas d'une société ou je devrais subir de la discrimination en fonction de mon état de santé. D'une société ou je serais contrôlé par les forces de l'ordre alors que je suis en famille, mais également être humilié devant une foule car l'on me refuse l'accès. Car accepter ce pass c'est ouvrir la boite de pandore. Je vous rappelle qu'au début le pass devait uniquement s'appliquer pour les grands rassemblements et aujourd'hui il s'applique à la vie quotidienne. Le pass devait s'arrêter en septembre et maintenant ils nous parlent de décembre. Et ensuite ?

humanlife a écrit:

On peut tout aussi considérer cette interprétation comme une dérive paranoïaque.

et le refus de la voir pour ce qu'elle est n'est pas moins paranoïaque mais en sens inverse !

rebelle2021 a écrit:

l'un est extrême droite, l'autre extrême gauche...

et macron de l’extrême centre extrêmement large des 2 cotés