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 Libertés

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marc



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MessageSujet: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 15:15

Chers amis,

Quelques lignes sur la liberté... je ne sais pas ce que vous en penserez ? Si cela vaut quelque chose...

Marc

On peut distinguer différents types de liberté.
Le premier – celui le plus couramment entendu – est défini de façon essentiellement égocentrique –dans le sens premier du terme : centré sur le moi : être libre c’est faire ce que l’on veut. A ce stade – et sans plus de considération anthropologique (le plus souvent) « ce que l’on veut » fait référence à ses désirs superficiels, à ses sentiments, bref, à tout ce qui fluctue.

Un deuxième type est une définition essentiellement relative à l’autre : être libre consiste en ma capacité à discerner et vouloir ou ne pas vouloir vivre selon les règles d’une morale qui prend l’autre en compte. Le paradigme en étant sans doute la règle kantienne : que l’autre ne soit jamais un moyen, mais toujours une fin. C’est une morale de l’interdit, du « ne pas ». C’est une liberté dans laquelle on s’impose une contrainte, on bride ses sentiments, ses instincts, lorsqu’ils peuvent nuire à l’autre et n’est alors pas libre celui qui ne peut se dominer : la liberté prend une dimension intérieure absente de la précédente définition.

Un troisième type est une définition qui prend l’amour comme point de départ. Dans cette perspective, l’être humain est vu comme fait pour l’amour et la liberté est à poser comme un choix entre égoïsme et amour, accaparement et don (voire sacrifice), altruisme, ouverture. C’est un travail sur soi qui va tendre à unifier les sentiments, l’intelligence, la volonté, le cœur. Cette liberté là ouvre à l’autre en harmonie de plus en plus profonde avec soi-même. Ce n’est pas une liberté facile, car il s’agit d’un vrai travail qui va à l’encontre de nos instinct égoïstes et cette fois-ci de façon plus proactive que dans la deuxième définition : on ne se contente pas de ne pas nuire à l’autre, mais notre liberté est perçue comme s’accomplissant dans l’exercice de l’amour des autres, or l’amour est quelque chose d’actif et de prévoyant, qui ne se contente pas de ne pas nuire, mais s’efforce de faire le bien. C’est une liberté qui commence à bâtir l’homme s’unifiant car tendant à bâtir l’unité autour de soi dans le même mouvement : amour et liberté ont alors totalement partie liée.

Enfin, le quatrième point de vue que l’on pourrait proposer est la liberté du serviteur, celle de l’évangile. Il s’agit alors de prendre conscience que notre liberté est un don de Dieu à accueillir. Une rencontre à faire au plus intime de soi-même, découvrir en nous celui qui nous connaît mieux que nous ne nous connaissons nous-mêmes, nous aime plus que nous ne nous aimons. Le guide sûr vers l’accomplissement de notre être, puisqu’il l’a créé et qu’il en est la finalité, mais qui de toujours nous veut libre comme ses fils, s’offrant à nous comme le serviteur souffrant, définissant l’amour comme le service à genoux. C’est alors une liberté qui n’est plus qu’accueil, où il s’agit de lâcher prise pour apprendre à tout recevoir de et à tout donner à celui qui donne et reçoit tout. Il s’agit de se dépouiller même des idées précédentes de la liberté – littéralement de se libérer de la liberté naturelle, qu’elle soit égoïste, morale ou altruiste, pour la recevoir entièrement – pauvre à l’extrême – pauvre même de soi, propriétaire de rien – et recevoir celui qui est plus que tout et qui frappe inlassablement à la porte de notre cœur pour pouvoir se donner à nous, celui qui au plus profond de son être, dans le mystère trinitaire, n’est que don, pauvreté, dépouillement d’amour. « Dieu s’est fait homme pour que l’homme devienne Dieu ». Et dans cette liberté suprême, reçue, les trois autres formes se retrouvent, parfaitement unifiée, la volonté, l’intelligence, les inclinations, la conscience morale se trouvant toute mues par le même moteur : le cœur de chair reçu de Dieu, à la place de notre cœur de pierre. Ces trois autres formes sont alors reçu comme un don nouveau, surnaturel.

Dans la deuxième forme de liberté, la première est tempérée. Dans la troisième elle est contredite – sur le fond tout au moins, c’est-à-dire sur ce qui motive l’action, dans la quatrième toutes sont abandonnées, de toutes nous sommes dépouillés pour les retrouver toutes, unifiées, transfigurées, car reçues.
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 18:31

Pour moi, je ne vois qu’un sens au mot « liberté », c’est la faculté de faire ce qu’on veut.

Cette liberté peut s’exercer dans le sens de la poursuite de son propre intérêt sans se préoccuper des autres.

Elle peut aussi s’exercer dans un sens « altruiste ».

C’est ce que tu récapitules, Marc, dans ton 3° :

Code:
la liberté est à poser comme un choix entre égoïsme et amour, accaparement et don (voire sacrifice), altruisme, ouverture.

Quand au
Code:
« quatrième point de vue que l’on pourrait proposer est la liberté du serviteur »,
c’est le cas où, librement, le voulant, on se met au service de Dieu.
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Fée Violine



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MessageSujet: Re: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 18:42

merci, Marc, c'est intéressant.
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 20:48

On dit que Dieu nous a créé libre, et il me mène partout où je ne veux pas aller. J'en dédui sque la liberté n'est peut-être pas la faculté de faire ce que je veux, mais la volonté de faire ce que de toute façon il me fera faire... Very Happy
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 22:30

Krystyna a écrit:
On dit que Dieu nous a créé libre, et il me mène partout où je ne veux pas aller. J'en dédui sque la liberté n'est peut-être pas la faculté de faire ce que je veux, mais la volonté de faire ce que de toute façon il me fera faire... Very Happy

Drôle de liberté qui consiste à faire ce qu'un autre te fait faire et qu'on fait parce qu'on ne peut pas faire autrement !
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Libertés   Ven 27 Oct 2006, 22:32

[quote="lagaillette"]
Krystyna a écrit:
On dit que Dieu nous a créé libre, et il me mène partout où je ne veux pas aller. J'en dédui sque la liberté n'est peut-être pas la faculté de faire ce que je veux, mais la volonté de faire ce que de toute façon il me fera faire... Very Happy

Drôle de liberté qui consiste à faire ce qu'un autre te fait faire et qu'on fait parce qu'on ne peut pas faire autrement !

La question est de savoir si nous avons une certaine marge de liberté ou bien si nous ne sommes pas complètement conditionnés par des déterminismes biologiques, psychologiques, sociaux, une hérédité.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 02:13

La liberté, c'est la capacité a faire le meilleur choix.
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 12:55

[Pour moi, je ne vois qu’un sens au mot « liberté », c’est la faculté de faire ce qu’on veut. ]

J'interroge précisément ce "je veux"... ça me semblait clair... et au final, il y a la grâce d'identifier sa volonté à celle de Dieu, mais cela ne vient pas de nous et ne peut que nous être donné par Dieu. Enfin, il me semble...

Marc
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marc



Masculin Messages : 1523
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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 13:00

Citation :
La question est de savoir si nous avons une certaine marge de liberté ou bien si nous ne sommes pas complètement conditionnés par des déterminismes biologiques, psychologiques, sociaux, une hérédité.

Je ne crois pas qu'on puisse démontre la liberté... je crois qu'on y croit ou pas. C'est sûr que le matérialisme aura plus de mal à l'envisager - même avec la mécanique quantique, qui a bon dos à force de porter un chapeau - l'indéterminisme - qui pourrait bien avoir les bords un peu court en ce qui concerne la liberté humaine.

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 17:54

La liberté, c'est ne pas être soumis aux lois de la physique, c'est fonctionner autrement qu'un automate.


Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 18:07

Alexandre,

Vous croyez qu'on peut se soustraire aux lois de la physique ? (je veux dire, naturellement) ? Je vous propose un exercice : essayer de ne pas être attiré par la Terre... ou bien de ne pas être mouillé par l'eau... ou bien de vivre sans atmosphère. Non, je ne crois pas que la liberté soit la soustraction aux lois physiques, celles-ci sont plutôt le cadre naturel dans lequel notre liberté s'exerce. Nous ne sommes pas tout puissants, nous ne pouvons notamment pas édicter les lois de la physique. Nous pouvons les découvrir et les utiliser, ce qui n'est pas la même chose...

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 18:34

Marc,

vous savez bien que la question n'est pas ici de se soustraire à la gravitation, mais de savoir si le cerveau, en tant que processeur neuronal est ou non un automate, c'est à dire si ses sorties (les actes), sont des fonctions déterminées de ses entrées (les informations reçues par les organes des sens).

Chaque élément de calcul (ex : neurone), est soumis aux lois de la physique. Par conséquent, ses sorties sont des fonctions de ses entrées.

Il peut se glisser un élément aléatoire, ce qui produira un automate probabiliste, mais en aucun cas un être "libre", c'est à dire dont la volonté propre est source autonome d'action.

C'est à ce niveau et à aucun autre que se pose la question de la liberté.

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 18:51

Cher Alexandre,

Je crois que le "aucun autre" est dangereux. Parce que je crois précisément que le débat se situe bien ailleurs : au niveau métaphysique. Les neurones obéissent aux lois physico-chimiques, sinon ce serait difficile de faire des EEG, de la TEP etc. Le problème est plutôt au niveau, il me semble, de la notion d'âme, malmenée par le dualisme et les cartésiens de tout crin qui ont voulu faire du spirituel et du matériel deux notions séparées, voire antagonistes, bien loin des réflexions thomistes qui me semblent beaucoup plus intéressantes. Mais ce genre d'idées ne sortent pas d'un tube à essai.
Je vois ce que vous voulez dire - je pense - par
Citation :
savoir si le cerveau, en tant que processeur neuronal est ou non un automate, c'est à dire si ses sorties (les actes), sont des fonctions déterminées de ses entrées (les informations reçues par les organes des sens)
Que je formulerais plutôt : sorties = fonctions déterminées QUE par ses entrées (il est bien évident que même si nous sommes libres - commeje le crois ;) - nos sorties dépendent massivement de nos entrées (sinon, on affaire à une belle pathologie). Mais justement, dans ce cas-là, il faut bien que le cerveau obéisse à toutes les lois, mais pas uniquement à elles - qu'il ne soit pas déterminé que par elles... mais alors, par définition, ce questionnement sort du champ scientifique et ne peut plus être formulé en langage scientifique au sens des sciences dures et n'a de sens que dans une formulation philosophique/métaphysique/theologique, au choix... Enfin, je crois... (par ailleurs, d'un point de vue purement scientifique, le cerveau est-il réductible à ses parties ? vieille question de l'émergence).

Marc
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Krystyna
Invité



MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 21:49

lagaillette a écrit:
Krystyna a écrit:
On dit que Dieu nous a créé libre, et il me mène partout où je ne veux pas aller. J'en dédui sque la liberté n'est peut-être pas la faculté de faire ce que je veux, mais la volonté de faire ce que de toute façon il me fera faire... Very Happy

Drôle de liberté qui consiste à faire ce qu'un autre te fait faire et qu'on fait parce qu'on ne peut pas faire autrement !

Ben voui, mais c'est comme ça. Alors je me dis qu'au fond, si j'obéis, c'est que ça doit correspondre à ce que je veux au fond de moi.
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 22:04

marc a écrit:
Que je formulerais plutôt : sorties = fonctions déterminées QUE par ses entrées (il est bien évident que même si nous sommes libres - commeje le crois ;) - nos sorties dépendent massivement de nos entrées (sinon, on affaire à une belle pathologie). Mais justement, dans ce cas-là, il faut bien que le cerveau obéisse à toutes les lois, mais pas uniquement à elles - qu'il ne soit pas déterminé que par elles... mais alors, par définition, ce questionnement sort du champ scientifique et ne peut plus être formulé en langage scientifique au sens des sciences dures et n'a de sens que dans une formulation philosophique/métaphysique/theologique, au choix...

Marc

Euh, j'avoue que c'est pas très clair pour moi ...

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 22:44

Euh... je mentirais en disant que c'est limpide pour moi. Mais l'idée générale, je pense, serait: la nature de la liberté est insaisissable par le quantitatif/la science et donc du ressort exclusif de la philo et consort. Pas des laboratoires, puisque leur méthode même les empêche d'atteindre la liberté elle-même. Par contre, elles permettent de dresser un bout du cadre dans le quel celle-ci se réalise.

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 23:11

Certes,

mais ici vous vous placez dans le cadre d'un discours dans lequel la caractéristique "libre" est donnée à priori à la personne humaine, et vous constatez qu'il est impossible de l'expliquer scientifiquement.

Ma démarche est inverse. Je pars du point de vue du matérialiste, et je lui pose la question : l'homme est-il un automate ? Sinon, comment cela se peut-il, étant donné qu'en tant qu'être matériel, il est soumis au déterminisme des lois de la physique ? (Je laisse de côté pour l'instant les questions liées à la Méca-Q que certains ne manqueront pas de soulever). S'il me répond que l'homme est un automate, je lui répond ceci :

1) Lui aussi est donc un automate. Par conséquent, sa réponse est programmée. La question suivante est donc : par qui ?

2) Pourquoi a-t-on établi des tribunaux de justice, étant donné que ces tribunaux cherchent à connaître la responsabilité de la personne en faisant l'hypothèse que l'homme est à priori un être libre et responsable moralement de ses actes ? Logiquement, selon la position matérialiste, l'homme est un automate. Par conséquent la justice devrait être remplacée par la psychiatrie, étant donné que l'homme ne réalise pas d'acte libre, et donc éventuellement moralement répréhensible. Il ne réalise que des erreurs de programmation.

Alexandre
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 28 Oct 2006, 23:17

Je vois. C'est un point de départ intéressant pour une discussion... mais j'ai rarement des matérialistes sous la main intéressés par ces questions (hélas). Du coup, je me console en me donnant le point de départ inverse : ça m'intéresse moi... on fait ce qu'on peut.

Marc
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Dim 29 Oct 2006, 13:15

Cher Marc,

en ce qui me concerne, c'est l'inverse : je suis entouré de matérialistes.

C'est comme ça dans les "vieux pays".

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 04 Nov 2006, 13:01

Cher Marc,

Il se peut que les quatre libertés que vous définissez puisse se réduire à deux:

1° Celle de l'égoïsme: "Faire ce qu'on veut quand on veut".

2° Celle de la personne heureuse, libérée d'elle-même ...

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Arnaud
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marc



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 04 Nov 2006, 13:07

Cher Arnaud,

C'est possible... il y a clairement ces deux tendances, mais je pense que les nuances des 4 sont intéressantes, au moins plan psychologique. Je connais des tas de gens qui pensent que "la liberté s'arrête où commence celle des autres" et qui ne sont pas souvent des modèles d'inquiétude pour leurs frères. Ils tombent, je pense, dans la catégorie 2. Il y a aussi des gens qui s'engagent et pensent que la dignité de l'homme est vraiment dans l'action positive et entrent plus dans la 3ème catégorie. Quant à la 4ème que je distingue, j'ai envie de dire qu'elle est d'un autre ordre (mais c'est peut-être une grosse c...) en ce sens qu'elle est purement surnaturelle et nécessairement reçue de Dieu avec quelque chose qui ressemble, sans l'être!!!, à une abdication de soi... Je pense que le distingo égoïsme/charité comme moteur/définition de la liberté constitue les deux bouts du spectre et que mes "catégories" - pour ce qu'elles valent - balaye ledit spectre...
Qu'en dites-vous ?
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 04 Nov 2006, 17:08

L'âme en enfer est-elle libre ?

Alexandre
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Louis



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 04 Nov 2006, 19:52

Alexandre a écrit:
L'âme en enfer est-elle libre ?
Bonne question thumleft
Ca rejoint notre discussion ici : http://docteurangelique.forumactif.com/viewtopic.forum?p=75504#75504
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Sam 04 Nov 2006, 23:48

Ma question vient de l'idée suivante :

la liberté de la volonté signifie que celle-ci est "premier moteur", du moins dans sa propre sphère. Pas premier moteur pour tout l'univers.

Mais je ne vois pas comment l'âme peut être premier moteur, sans que cela consiste en une sorte de participation à la Vie Divine, dès ici-bas.

L'âme en enfer étant radicalement coupée de Dieu, ne pourrait donc plus être aucunement premier moteur, et ne pourrait donc plus jouir de la liberté. Autrement dit, l'état infernal consisterait pour l'âme à exister, sans jouir de ses deux facultés essentielles, l'intelligence et la volonté libre.

Peut-être faudrait-il ainsi traduire l'expression de l'Evangile, "perdre son âme (mieux vaut pour l'homme de perdre "tel bien", que de perdre son âme)", par "pour l'âme, de perdre ses puissances".

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libertés   Dim 05 Nov 2006, 00:17

Alexandre a écrit:
L'âme en enfer est-elle libre ?

Alexandre

Cher Alexandre,

- L'âme en enfer est comme un démon: elle est libre, comme un dieu, de faire ce qu'elle veut quand elle veut. Aucun amour ne l'entrave et son corps ressuscité lui donne des pouvoirs incroyables comme passer à travers la matière.

- Et pourtant, cette liberté la rend esclave d'elle-même. Etant sans but et vaine, elle se met à tourner sur elle-même, ressassant sa haine de l'amour de Dieu. Sa plus grande crainte étant de rencontrer le bonheur d'un élu, elle finit par se retirer dans les coins les plus éloignés de l'univers. Elle devient plus ESCLAVE qu'un bpête pourchassée.

Mais elle ne cède pas (repentir). Elle éprouve seulement du remords, qui se transforme en haine de Dieu : "Il m'a eu ! "

_________________
Arnaud
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Alexandre



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MessageSujet: Re: Libertés   Dim 05 Nov 2006, 12:29

Cher Arnaud,

avez vous des références chez St Thomas pour étayer ces affirmations ? Trouve -t-on chez St Thomas cette problématique de l'état de l'âme dans l'état infernal ?

Cordialement,

Alexandre
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Libertés   Dim 05 Nov 2006, 13:00

Alexandre a écrit:
Cher Arnaud,

avez vous des références chez St Thomas pour étayer ces affirmations ? Trouve -t-on chez St Thomas cette problématique de l'état de l'âme dans l'état infernal ?

Cordialement,

Alexandre

Cher Alexandre: ce n'est pas du tout la pensée de saint Thomas, du moins pas sur tout les points.

Il faut dire qu'il est mort avant d'écrire son traité des fins dernières de sa maturité. Du coup, on a repris des écris de sa jeunesse.

Voici ce que ça donne:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/7supplementreginald.zip

Du coup, les Dominicains qui ont traduit la Somme de théologie en 1994 (Le Cerf) ont choisi de ne pas traduire ce Supplementum car beaucoup de choses, dans ce supplément (de jeunesse) ne sont pas au point:

- Mariage ordonné à la seule procrétion (l'amour n'est pas cité). pukel
- Sept ordres (et oubli de l'épiscopat: le concile Vatican II a tout changé)
- Eschatologie problématique (limbes éternelles des enfants etc.)

D'où ce nouveau Traité des fins dernières:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.zip

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Arnaud
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Libertés
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