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 François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions

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François2



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MessageSujet: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 18:55

http://ncronline.org/news/theology/fr-hans-kung-says-francis-responded-request-free-discussion-infallibility-dogma

Et si on disait: "François autorise la discussion sur la divinité de Jésus-Christ"? Comment celà va sonner dans l'oreille d'un vrai catholique? Pourtant c'est tout à fait pareil. Le dogme de l'infaillibilité pontificale découle de la divinité de Jésus-Christ.
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 19:01

Ce pontificat est donné par Dieu à une époque qui a grand besoin de découvrir la miséricorde de Dieu, mais la rigueur doctrinale reviendra avec le prochain Pape.

A cet propos cet article mérite d'être lu, et j'ai la même intuition en ce qui concerne le Cardinal Robert Sarah.

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2016/04/23/religion-mgr-sarah-l-africain-qui-peut-devenir-pape.html

Religion : Mgr Sarah, l'Africain qui peut devenir pape



Quittons un instant  l’Eglise papotante  qui "échange" à longueur de colonnes sur l’exhortation papale « amoris laetitia », pour jeter un regard vers le continent de l’espérance chrétienne : l’Afrique.  Élevé par des missionnaires français, le cardinal guinéen, gardien de la liturgie et auteur de "Dieu ou rien", défend une foi pétrie de rigueur. Au Vatican, le cardinal guinéen Robert Sarah est le gardien de la liturgie, un gardien de fer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 19:13

Voici le texte traduit par Google

Fr. Hans Küng, théologien suisse, dit qu'il a reçu une lettre de François qui répond "à ma demande de donner de la place à une discussion libre sur le dogme de l' infaillibilité."
Küng a refusé de montrer la lettre à NCR , en citant «la confidentialité que je dois au pape," mais il dit la lettre était datée du 20 Mars et envoyé à lui via la nonciature à Berlin peu après Pâques.

Küng dit la lettre montre que "Francis a fixé aucune restriction» sur les discussions.

Küng a également dit qu'il est très encouragé par de récents exhortation apostolique, Francis Amoris Laetitia ( «The Joy of Love ') ,« Je ne pouvais pas prévoir alors tout à fait à quel point une nouvelle liberté Francis ouvrirait dans son exhortation post-synodale " Kung a écrit dans un communiqué publié à NCR et d' autres médias. «Déjà dans l'introduction, il déclare:« Pas toutes les discussions sur les questions doctrinales, morales ou pastorales doivent être réglées par des interventions du magistère. »

Küng écrit: «Ceci est le nouvel esprit que je l'ai toujours attendu du magistère» et rend une discussion sur l'infaillibilité possible.

Il y a plus à NCR que ce que vous lisez en ligne. Demander un numéro d'échantillon pour voir ce que vous manquez!
Le 9 Mars, Küng avait publié ce qu'il a appelé un « appel urgent à François pour permettre une discussion ouverte et impartiale sur l' infaillibilité du pape et des évêques." L'appel a été publié simultanément en plusieurs langues et publications. NCR et The Tablet de Londres a publié la version en langue anglaise. (RCN, Mars 25-Avril 7).

Voici le texte de la déclaration à propos de la lettre du pape qui Küng libéré aux médias. La version anglaise est publiée simultanément par National Catholic Reporter et The Tablet à minuit 27 Avril (19:00 heure de l' Est, le 26 Avril aux Etats-Unis).


Le 9 Mars, mon appel à François pour donner à manger à une discussion libre, sans préjugés et ouvertes sur le problème de l'infaillibilité paru dans les principaux journaux de plusieurs pays. J'étais donc ravi de recevoir une réponse personnelle de Francis immédiatement après Pâques. En date du 20 Mars, il a été envoyé à moi de la nonciature à Berlin.

Dans la réponse du pape, les points suivants sont importants pour moi:

Le fait que Francis a répondu à tous et n'a pas laissé mon appel tomber dans l'oreille d'un sourd, pour ainsi dire;
Le fait que lui-même et non répondu par l'intermédiaire de son secrétaire privé ou le secrétaire d'Etat;
Qu'il souligne la manière fraternelle de sa réponse espagnole par moi adressage Lieber Mitbruder ( "Cher Frère") en allemand et met cette adresse personnelle en italique;
Qu'il lire clairement l'appel, à laquelle j'avais joint une traduction en espagnol, la plus grande attention;
Ce qu'il apprécie hautement les considérations qui me l' ont conduit à écrire le volume 5 de mes œuvres complètes, dans lequel je suggère discuter théologiquement les différentes questions que le dogme de l' infaillibilité soulève à la lumière de l' Écriture sainte et de la tradition dans le but d'approfondir la constructive dialogue entre le " sempre reformanda " église du 21e siècle et les autres églises chrétiennes et de la société postmoderne.
Francis a fixé aucune restriction. Il a ainsi répondu à ma demande de donner de la place à une discussion libre sur le dogme de l'infaillibilité. Je pense qu'il est maintenant impératif d'utiliser cette nouvelle liberté pour aller de l'avant avec la clarification des définitions dogmatiques, qui sont un motif de controverse au sein de l'église catholique et dans sa relation avec les autres églises chrétiennes.

Je ne pouvais pas prévoir alors tout à fait à quel point une nouvelle liberté Francis ouvrirait dans son exhortation post-synodale, Amoris Laetitia . Déjà dans l'introduction, il déclare: «Pas toutes les discussions sur les questions doctrinales, morales ou pastorales doivent être réglées par les interventions du Magistère."

Il conteste la «moralité bureaucratique froid» et ne veut pas les évêques à continuer de se comporter comme si elles étaient «arbitres de grâce." Il voit l'Eucharistie non pas comme une récompense pour le parfait, mais comme «la nourriture pour les faibles."

Il cite à plusieurs reprises des déclarations faites au synode épiscopal ou de conférences épiscopales nationales. Francis ne veut plus être le seul porte-parole de l'église.

Ceci est le nouvel esprit que je l'ai toujours attendu du magistère. Je suis pleinement convaincu que, dans ce nouvel esprit une discussion libre, impartiale et ouverte du dogme de l'infaillibilité, cette question clé fatidique du destin pour l'Eglise catholique, sera possible.

Je suis profondément reconnaissant à François pour cette nouvelle liberté et combiner mes sincères remerciements avec l'espoir que les évêques et les théologiens sans réserve adopter ce nouvel esprit et se joindre à cette tâche conformément aux Écritures et à notre tradition de l'église grande.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 19:15

Que Hans Kung approuve le pape, Kung lui qui a tout fait pour detruire la foi, est inquiétant pour ce pauvre pape
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Thy Kingdom come
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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 19:26

Infaillibilité: Kung interprète le Pape (à sa manière)


Lorenzo Bertocchi
www.lanuovabq.it
29/04/2016
Ma traduction


En mars dernier, Hans Kung, le théologien allemand «dissident» avait publié le 5ème volume de ses œuvres complètes et il avait saisi l'occasion pour lancer un appel au Pape François. Pour qu'il ouvre une «discussion libre» sur ce que lui considère comme «un problème», à savoir le dogme de l'infaillibilité du Pape.
La Bussola avait rapporté la nouvelle dans une interview au théologien dominicain le Père Roberto Coggi, lequel avait clairement indiqué qu'aucun dogme, par définition, n'est réformable. Déjà le fait d'en discuter est un problème.
Mais aujourd'hui, la question de Kung redevient d'actualité, puisque François a répondu à son appel par une lettre.

Le texte de la lettre du pape à Kung n'a pas été divulgué - «en raison de la confidentialité que je dois au Pape» - mais le théologien a diffusé à travers l'orbe catholique un communiqué de presse où il rend compte de cette lettre et dit que «François n'a fixé aucune limite à la discussion» et «a de toute évidence lu attentivement l'appel». «Je pense qu'il est maintenant indispensable - ajoute Kung dans le communiqué - d'utiliser cette nouvelle liberté pour poursuivre la réflexion sur les définitions dogmatiques, qui sont une source de controverse au sein de l'Eglise catholique et dans son rapport avec les autres églises chrétiennes. Je ne prévoyais pas toute cette nouvelle liberté que François a ouverte dans son exhortation post-synodale Amoris laetitia . (...) François ne veut plus être le seul porte-parole de l'Eglise. C'est le nouvel esprit que j'ai toujours attendu du magistère».

Certes, il est très difficile de penser que le Pape veut ouvrir une discussion sur ce qui ne peut pas se discuter, tout au plus, le sujet pourrait être un autre. Ceux qui suivent en détail le pontificat de François savent bien que la synodalité/collégialité est au cœur de son action pour réformer la papauté. On peut le percevoir depuis l'exhortation Evangelii gaudium, mais aussi par de nombreux gestes qu'il a faits. Personne ne pense que le pape veut changer directement, ou pire abolire, ce qui ne peut être réformé, mais Bergoglio est le pape de la synodalité, d'une nouvelle relation entre le «centre» (la Curie romaine) et la «périphérie» (les évêques et les conférences épiscopales); et il tente d'ouvrir les portes sans changer la doctrine, dans ce qu'il appelle «conversion pastorale papauté» (Voir. EV n. 32).

«Il n'est pas opportun que le Pape se substitue aux épiscopats locaux dans le discernement de toutes les problématiques qui se présentent dans leurs territoires» , écrivait-il dans Evangelii gaudium. «Dans ce sens, je sens la nécessité de procéder à une salutaire "décentralisation"».
Il convient de souligner que ce «mandat», il l'avait également reçu au Conclave où son élection avait mûri, entre autre, dans un climat d'aversion pour le travail de la Curie romaine, submergée par des scandales fortement médiatisés (Vatileaks, pédophilie). En outre, il faut noter que les poussées vers la «démocratisation» de l'Eglise selon une clé synodale vient de loin, depuis les années suivant immédiatement le Concile, quand les cercles les plus progressistes de l'Eglise, parmi lesquels le fameux «Groupe de Saint-Gall» incluant les cardinaux Martini, Kasper et Danneels, poursuivaient un agenda très riche à ce sujet. Le théologien Kung a certainement été un fer de lance de ces milieux.

Dans le cadre d'une plus grande collégialité/synodalité dans l'Église, il y a aussi d'autres considérations qui en dérivent dans le domaine de l'oecuménisme. Ce n'est pas un hasard si François dans l'interview accordée à la Civiltà Cattolica en Septembre 2013 (1) a cité le "Document de Ravenne" (DR) , un texte qui a vu le jour précisément dans le cadre du dialogue entre l'Eglise catholique et l'Eglise orthodoxe en 2007. Le pape indique ce texte qui «pose l'interdépendance mutuelle de la primauté et de la conciliarité au niveau local, régional et universel», de sorte que «la primauté .. doit toujours être vue dans le contexte de la conciliarité et, de même, la conciliarité dans le contexte de la primauté» (DR n. 43). Une vision qui «donne un dynamisme à la manière de concevoir le ministère pontifical dans une projection vers un avenir que tous les fidèles voudraient voir réalisé» (ndt: cf. www.chiesa). La référence indirecte, au-delà des questions œcuméniques, est une nouvelle fois à la collégialité épiscopale et à son articulation avec la primauté de Pierre (et donc aussi avec l'infaillibilité du Pape).

C'est précisément la réforme de la papauté dans le sens collégial, que François témoigne vouloir poursuivre, qui pourrait être la cause indirecte de la réponse que François lui-même a envoyé à Küng. Quant à Küng, il faut souligner que son ecclésiologie a déjà été rappelée à l'ordre officiellement par la Congrégation de la Doctrine de la Foi dans un Monitum de 1975. En particulier, les fidèles étaient mis en garde contre certaines opinions qui entraient en conflit avec la doctrine catholique et que le même Kung avait exprimé dans des livres aux titres sans équivoque: "L'Eglise" et "Infaillible? Une question". L'ecclésiologie que Kung a toujours préconisée convergeait, au vu de détails spécifiques, vers une primauté doctrinale du pape qui devrait se présenter sous une forme différente et avec d'autres fonctions, également en vue de l' unité œcuménique.

Le contexte était celui d'une démocratisation substantielle de l'Église où le Pape avant d'agir, surtout "ex-cathedra", devrait d'abord consulter les évêques et au-delà. Le Pape François, en revanche, dans son discours de clôture du Synode en 2014, a cité très clairement le Code de droit canonique, pour dire que le Successeur de Pierre est «le garant de l' obéissance et de conformité de l'Eglise à la volonté de Dieu, à l'Evangile du Christ et à la Tradition de l'Eglise, tout en étant, par la volonté du Christ lui- même, le "pasteur et docteur suprême de tous les fidèles" (Can . 749) et tout en jouissant de "la puissance ordinaire qui est suprême, complète, immédiate et universelle dans l'Eglise"(cf. Cann. 331-334) » (2)

http://benoit-et-moi.fr/2016/actualite/revoila-kueng.html
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MustafaG



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 20:04

François d'Assise a écrit:
http://ncronline.org/news/theology/fr-hans-kung-says-francis-responded-request-free-discussion-infallibility-dogma

Et si on disait: "François autorise la discussion sur la divinité de Jésus-Christ"? Comment celà va sonner dans l'oreille d'un vrai catholique? Pourtant c'est tout à fait pareil. Le dogme de l'infaillibilité pontificale découle de la divinité de Jésus-Christ.

In french ça dit quoi exactement ?
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Espérance
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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Dim 01 Mai 2016, 21:53

Le titre de ce fil me fait sourire !!

François d'Assise n'a jamais attendu l'autorisation du pape pour le critiquer !!!!!!!!!!!!

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MustafaG



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 01:20

Relayer les dires de l'hérétique Kung...

J'attends de voir la lettre.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 07:23

"une discussion libre, impartiale et ouverte"
Mais si cette liberté atteint les dogmes, ça donne quoi ?
Mettre le Christ dans un panier de crabes et laisser les fidèles en recoller, chacun à sa manière, les morceaux ?
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Oculus



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 08:08

"discussion libre" , ça fait peur , hein ? Shocked
ainsi donc l'infaillibilité exclut la discussion libre , c'est très interessant , mais ça ne se trouve pas dans le dogme de l'infaillibilité .
la discussion concerne ce qui précède et l'infailliblité ce qui suit .
Et donc pourquoi  le processus de ce qui précède serait forcément non consensuel ?
On est là au coeur du fonctionnement de l'Eglise : ce qui précède peut être  démocratique , ce qui suit est monarchique .  c'est bien ce que veut faire François : discuter démocratiquement avec tous les évêques et théologiens  et prendre ses responsabilités seul . C'est juste que Lui est un pasteur de terrain élu par des pasteurs de terrain pour redonner pleinement à la collégialité épiscopale son rôle dans la préparation des décisions pontificales  pour que la réception des décisions pontificales ne soit pas un échec prévisible , comme par exemple avec Humanae Vitae ...
le pape n'a pas à ne tenir forcément  aucun compte des discussions qui ont précédé ses décisions , et on sait que cela a été le cas avec le texte cité  le résultat étant que ce n'est tout simplement pas appliqué par la grande majorité des fidèles . car la grande majorité des théologiens consultés était d'un avis opposé à celui qui a été pris . On conçoit que dans certaines situations exceptionnelles l'intervention du pape puisse être prophétique  et isolée , mais il faut que cela touche des points essentiels de la foi , comme dans la crise de l'Arianisme , par exemple , pas sur le fait de savoir si le mercure est plus naturel que le caotchouc...


Dernière édition par Oculus le Lun 02 Mai 2016, 08:27, édité 2 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 08:12

Démocratique?
L'Eglise n'en a rien à cirer!
Vous voulez élire Dieu? Ou mettre ses décisions à la majorité? Ca va pas la tete?
Nous avons un roi, et plus qu'un roi : Jesus!
Si c'est pas votre cas - ce que vous semblez dire- je vous plains!
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Oculus



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 08:24

Et Bien je suis désolé pour vous mais la Pentecôte , c'est à dire la naissance de l'Eglise est parfaitement démocratique : il n'y a pas eu un ordre de préséance avec une petite flamme qui s'est d'abord posée sur Pierre qui l'aurait ensuite transmise aux autres comme à la vigile pascale ou sur Marie qui avait déjà eu une histoire privilégiée avec L'Esprit Saint.
Non , tout le monde a eu la Même en même temps, donc en fait vous dites que vous n'en avez rien à cirer de L'Esprit Saint ! et au Concile de Jérusalem ( Actes 15-20), premier de l'Histoire , c'est aussi démocratique , il est bien dit qu'après en avoir discuté .., ils dirent "L'Esprit Saint et Nous " avons décidé , c'est à dire à l'Unanimité , et entre parenthèse celui qui dit cela n'est pas le "Pape " mais le premier évêque de Jérusalem, Jacques ...
méfiez-vous ...
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 09:37

Sauf que c'est à Pierre que l'esprit à parler pour le centurion Corneille. Et c'est lui qui a imposé le changement!
Esprit saint = Démocratie! Au fou! No No No No

Allez! Allez adorer la démocratie! Du vent!
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 09:43

L'Esprit Saint n'est pas la démocratie, mais Il souffle où il veut et bien souvent pas du tout sur Pierre.
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Nathan2



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 10:36

La discussion libre ?
D'abord il y a eu les hérésies, puis aujourd'hui le blasphème.
D'abord il y a eu la tolérance puis aujourd'hui la démocratie.
Dieu est mort, aux hommes maintenant de prendre le pouvoir.
Et ce n'est pas beau à voir.

Les partisans de la revanche contre Dieu sont aujourd'hui puissants, à eux la liberté d'expression ne donne quasiment aucune limite.
On veut pouvoir se moquer de Dieu, on veut que les croyants ne parlent que d'un "bon" Dieu, un bon islam, un bon christianisme.
Et aux croyants, qu'elle liberté ? De plus en plus celle d'aller dans le sens d'une religion universelle ou d'une laïcité universelle, et d'apostasier.
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MustafaG



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 11:14

Oculus a écrit:
"discussion libre" , ça fait peur , hein ? Shocked
ainsi donc l'infaillibilité exclut la discussion libre , c'est très interessant , mais ça ne se trouve pas dans le dogme de l'infaillibilité .

Si "discuter" veut dire "remettre en cause un dogme" cela est exclu pour tout fidèle catholique.

Par contre, si c'est pour approfondir et préciser celui-ci pas de problème. Mais jamais dans le sens de défaire ce qui a été fait.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 12:42

Hillel31415 a écrit:
L'Esprit Saint n'est pas la démocratie, mais Il souffle où il veut et bien souvent pas du tout sur Pierre.

Et encore moins sur Luther. siffler
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Oculus



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 16:07

RenéMatheux a écrit:
Sauf que c'est à Pierre que l'esprit à parler pour le centurion Corneille. Et c'est lui qui a imposé le changement!
Esprit saint = Démocratie! Au fou!  No  No  No  No

Allez! Allez adorer la démocratie! Du vent!


malheur ! les élections : tous des fous ! les conclaves : des fous vous-dis-je qui élisent d'autres fous  ! !
les évêques  par les chapitres : des fous , vous redis-je !

les conciles et les synodes où on vote sur des textes( dont Vatican II) : des fous , c'est évident !!

les abbés , les abbesses, les provinciaux , les prieurs, les définiteurs , les procureurs ,le chanoines
toutes les charges et offices eléctives : des fous ! vous re-re-redis -je !!!

excusez-moi rené , il vous manquerait pas un tout petit peu de matière grise ?? What a Face affraid
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 17:23

Va adorer ta démocratie! va!
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Waddle



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 17:35

RenéMatheux a écrit:
Démocratique?
L'Eglise n'en a rien à cirer!
Vous voulez élire Dieu? Ou mettre ses décisions à la majorité? Ca va pas la tete?
Nous avons un roi, et plus qu'un roi : Jesus!
Si c'est pas votre cas - ce que vous semblez dire- je vous plains!

Comment sont élus les papes de nos jours René?

Si ce n'est pas la démocratie qu'est ce que c'est? Ils entendent une voix qui vient du ciel et qui donne le nom du prochain pape?
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Waddle



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 17:37

Je trouve ce fil savoureux et il n'a pas besoin de protestants pour montrer que beaucoup de catholiques se posent des questions.
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Espérance
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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 17:46

Waddle a écrit:


Comment sont élus les papes de nos jours René?

Si ce n'est pas la démocratie qu'est ce que c'est? Ils entendent une voix qui vient du ciel et qui donne le nom du prochain pape?

vous posez la question, alors que vous savez, non ?

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape/Petit-lexique-du-conclave

et vous pouvez lire aussi les explications en cliquant sur la gauche...

_________________
"A Jésus par Marie" (devise des Enfants de Marie)
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Waddle



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MessageSujet: Re: François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions   Lun 02 Mai 2016, 17:53

Espérance a écrit:
Waddle a écrit:


Comment sont élus les papes de nos jours René?

Si ce n'est pas la démocratie qu'est ce que c'est? Ils entendent une voix qui vient du ciel et qui donne le nom du prochain pape?

vous posez la question, alors que vous savez, non ?

http://www.croire.com/Definitions/Vie-chretienne/Pape/Petit-lexique-du-conclave

et vous pouvez lire aussi les explications en cliquant sur la gauche...
C'était une question rhétorique.

Réné critique la "démocratie" dont parle le pape alors qu'il approuve (je suppose) la façon dont les papes de nos jours sont élus, c'est à dire après un vote.
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François autorise la "discussion" sur l'infaillibilté pontificale sans restrictions
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