Pérennité de la Foi de l'Église chrétienne ?

«  … À moins qu'on ne me convainque de mon erreur par des attestations de l'Écriture ou par des raisons évidentes — car je ne crois ni au pape ni aux conciles seuls puisqu'il est évident qu'ils se sont souvent trompés et contredits — je suis lié par les textes de l'Écriture que j'ai cités, et ma conscience est captive de la Parole de Dieu ; je ne peux ni ne veux me rétracter en rien, car il n'est ni sûr, ni honnête d'agir contre sa propre conscience. Me voici donc en ce jour. Je ne puis faire autrement. Que Dieu me vienne en aide » (Luther/Worms.1521)

La réussite de l'Église, toutes mouvances confondues, le contrôle du temps des marchés, des échanges, du monde, sous l'ère chrétienne, contraint ses détracteurs à prouver l'IMPOSSIBILITÉ exégétique du dénominateur commun de sa Foi, le Symbole de Nicée-Constantinople et le Canon scripturaire. Sinon, le succès de la Chrétienté pose une démonstration irrécusable et contraignante de ses exégèses, tout comme l'expérience, pour une loi physique.

C'est, d'ailleurs, le sens profond de la déclaration d'un Luther à Worms, en 1521: on ne peut se fier à la Tradition seule, il y faut aussi l'Écriture. Autrement dit, il n'est pas question, ici, de Sola Scriptura mais d'un recours ultime aux Écritures pour prouver l'IMPOSSIBILITÉ exégétique de la doctrine de l'Église. Il n'est pas question de proposer une version alternative du dogme, comme les gnostiques et autres hérétiques le voudraient, puisque le triomphe de l'Église est la meilleure preuve de sa doctrine, réussite dont les dissidents et autres déviationnistes ne peuvent se prévaloir...

saint Zibou a écrit:

C'est, d'ailleurs, le sens profond de la déclaration d'un Luther à Worms, en 1521: on ne peut se fier à la Tradition seule, il y faut aussi l'Écriture. Autrement dit, il n'est pas question, ici, de Sola Scriptura mais d'un recours ultime aux Écritures pour prouver l'IMPOSSIBILITÉ exégétique de la doctrine de l'Église. Il n'est pas question de proposer une version alternative du dogme, comme les gnostiques et autres hérétiques le voudraient, puisque le triomphe de l'Église est la meilleure preuve de sa doctrine, réussite dont les dissidents et autres déviationnistes ne peuvent se prévaloir...

et ? oui tu as raison.

il est vrai que parmi les catholiques certain sont encore aujourd'hui très enfermé au niveau de la Tradition, pourtant la Tradition parle des écritures à sa manière, tout dans la Tradition a un sens et ce réfère aux écritures, les couleurs, les objets, ne sont pas placé là au hasard tout a un sens dans la Tradition.

seul problème ce sont des choses à apprendre et à connaitre en plus, et ça moi j'ai du mal, évidement je ne suis pas un traditionnaliste, je me réfère bien plus aux écritures qu'a la Tradition dont je connais encore que trop peu les symboles et ses références.

Euh! La Tradition, c'est une partie de la Révélation (avec la Bible). C'est un dogme poour les catholiques

RenéMatheux a écrit:

Euh! La Tradition, c'est une partie de la Révélation (avec la Bible). C'est un dogme poour les catholiques

Mon message concernait surtout Moricio et les autres négateurs de la Foi commune et canonique de l'Église CHRÉTIENNE, toutes mouvances confondues: le Symbole de Nicée-Constantinople et le Canon scripturaire. A ce titre, on comprendra que le recours aux Écritures, s'il est légitime, ne doit être employé qu'avec une extrême circonspection. Autrement dit, il faut être absolument sûr de pouvoir démontrer grammaticalement l'impossibilité scripturaire d'un dogme traditionnel, avant d'ouvrir une contestation doctrinale. Néanmoins, à mon avis, il n'y a pas d'autre Révélation que Jésus-Christ, tel qu'annoncé par la Tradition du Juxta Scriptura. Il est, donc, vain d'opposer Tradition et Écritures, puisque le canon biblique lui-même est traditionnel. La question n'est pas tant celle de la légitimité d'une Tradition que la reconnaissance de sa frontière...

C'est par l'intégration dans leur liturgie de nombreuses traditions non chrétiennes que les Eglises ont dénaturé leurs croyances.

Moricio a écrit:

C'est par l'intégration dans leur liturgie de nombreuses traditions non chrétiennes que les Eglises ont dénaturé leurs croyances.

Tu évites encore et toujours d'exposer l'impossibilité grammaticale de l'exégèse des textes précis qui prouvent la divinité du Christ...

Croquin83 a écrit:

saint Zibou a écrit:

C'est, d'ailleurs, le sens profond de la déclaration d'un Luther à Worms, en 1521: on ne peut se fier à la Tradition seule, il y faut aussi l'Écriture. Autrement dit, il n'est pas question, ici, de Sola Scriptura mais d'un recours ultime aux Écritures pour prouver l'IMPOSSIBILITÉ exégétique de la doctrine de l'Église. Il n'est pas question de proposer une version alternative du dogme, comme les gnostiques et autres hérétiques le voudraient, puisque le triomphe de l'Église est la meilleure preuve de sa doctrine, réussite dont les dissidents et autres déviationnistes ne peuvent se prévaloir...

et ? oui tu as raison.

il est vrai que parmi les catholiques certain sont encore aujourd'hui très enfermé au niveau de la Tradition, pourtant la Tradition parle des écritures à sa manière, tout dans la Tradition a un sens et ce réfère aux écritures, les couleurs, les objets, ne sont pas placé là au hasard tout a un sens dans la Tradition.

seul problème ce sont des choses à apprendre et à connaitre en plus, et ça moi j'ai du mal, évidement je ne suis pas un traditionnaliste, je me réfère bien plus aux écritures qu'a la Tradition dont je connais encore que trop peu les symboles et ses références.

le problème arrive quand on parle de traditions et que tout devient abscons a force de faire des traditions a propos des traditions issues de traditions  !
cela fini par être comme l'histoire de "l'homme qui a vu l'homme, qui a vu l'homme, qu'a vu l'homme qui a vu la bête et qu'a pas eu peur !"  
"Ha au fait quel homme et quel bête car là j'ai peur ! "

donc a force de faire des traditions pas clairement explicites et surtotu pas vécues spirituellement pour ce qu'elles sont , mais de l’à-propos d’à-propos on ne sait plus pourquoi on à des traditions !!
c'est comme on voit faire Pâques par tradition , Pâques veut Dire Passage = la Mort et la Résurrection du Christ, ce qui n'a rien d'une simple tradition de fête à une certaine date , Là c'Est la Résurrection Humaine Active d'on il s'agit mais nous on a réussit a en faire une tradition d’endormis !
j’en veut pour preuve que l'on se masque on criant on a peur de ,,, alors que Cette Fête Est du Ciel et non pas du monde , RESSUSCITER Avec et PAR LE CHRIST Est être Passé de la mort à la Vie Éternelle (dixit Jésus)  Dieu l'A fait a Pâques et Réalisé lors de Notre Baptême , mais on en a fait une tradition creuse , sinon que faisons nous avec des masques a craindre la mort déja Vaincue lorsque l'on Fête la Résurrection ?!
c'ets cela une tradition vide de Vérité et Réalité , on en a juste fait un événement passé comme l'armistice etc etc !!!
mais pas grave continuons nos habitus et traditions mortes l'important est la date pas la Réalité Spirituelle a VIVRE !
Jésus c'était fâchés avec les responsables religieux Juifs qui au nom de leurs lois et traditions devenues toutes humaines avaient vidés de leurs réalités   !
nous on va dire " Ho mais non on le vit !" hé bien alors que faite vous a vous cacher avec vos masques si vous êtes de ceux d'on on dit que vous êtes Habitants des cieux par Christ en vous" ?
mais pas grave on va continuer d'affirmer que tout va bien même en pleine contradiction entre actes et réalités de ce que l'on prétend célébrer ! même à la Messe en présence du Christ on se camoufle des fois que hein on sait jamais !!!!
si une tradition ne nous  rend pas plus vivant posons nous la question de son Origine et pourquoi elle ne vivifie plus comme au Jour du Christ  car LUI EST Toujours Le Même et toujours Là !


Marc 7

1 Les pharisiens et quelques scribes, venus de Jérusalem, s'assemblèrent auprès de Jésus. 2 Ils virent quelques-uns de ses disciples prendre leurs repas avec des mains impures, c'est-à-dire, non lavées. 3O les pharisiens et tous les Juifs ne mangent pas sans s'être lavé soigneusement les mains, conformément à la tradition des anciens; 4 et, quand ils reviennent de la place publique, ils ne mangent qu'après s'être purifiés. Ils ont encore beaucoup d'autres observances traditionnelles, comme le lavage des coupes, des cruches et des vases d'airain. 5 Et les pharisiens et les scribes lui demandèrent: Pourquoi tes disciples ne suivent-ils pas la tradition des anciens, mais prennent-ils leurs repas avec des mains impures?

6 Jésus leur répondit: Hypocrites, Esaïe a bien prophétisé sur vous, ainsi qu'il est écrit: Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.
7 C'est en vain qu'ils m'honorent, En donnant des préceptes qui sont des commandements d'hommes.
8 Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

9 Il leur dit encore: Vous anéantissez fort bien le commandement de Dieu, pour garder votre tradition. 10 Car Moïse a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort. 11 Mais vous, vous dites: Si un homme dit à son père ou à sa mère: Ce dont j'aurais pu t'assister est corban, c'est-à-dire, une offrande à Dieu, 12 vous ne le laissez plus rien faire pour son père ou pour sa mère, 13 annulant ainsi la parole de Dieu par votre tradition, que vous avez établie. Et vous faites beaucoup d'autres choses semblables.

Citation :

Dz. 1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la
présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter,
particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme
des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le
principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique
fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots
avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

C'est par l'intégration dans leur liturgie de nombreuses traditions non chrétiennes que les Eglises ont dénaturé leurs croyances.

 

Tu évites encore et toujours d'exposer l'impossibilité grammaticale de l'exégèse des textes précis qui prouvent la divinité du Christ...

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

Moricio a écrit:

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

Depuis longtemps?
Dommage que personne n'aie été au courant....
Ah si les musulmans et les athées......

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

Depuis longtemps?
Dommage que personne n'aie été au courant....

Mais tout le monde est au courant.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

C'est par l'intégration dans leur liturgie de nombreuses traditions non chrétiennes que les Eglises ont dénaturé leurs croyances.

 

Tu évites encore et toujours d'exposer l'impossibilité grammaticale de l'exégèse des textes précis qui prouvent la divinité du Christ...

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

Moricio a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Moricio a écrit:

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

Depuis longtemps?
Dommage que personne n'aie été au courant....

Mais tout le monde est au courant.

Moricio a écrit:

saint Zibou a écrit:

Moricio a écrit:

C'est par l'intégration dans leur liturgie de nombreuses traditions non chrétiennes que les Eglises ont dénaturé leurs croyances.

 

Tu évites encore et toujours d'exposer l'impossibilité grammaticale de l'exégèse des textes précis qui prouvent la divinité du Christ...

Vraiment ? Je n'ai pas besoin de prouver quoi que ce soit. Le fait que Jésus n'est pas Dieu est prouvé depuis longtemps et ce n'est pas toi qui pourras démontrer le contraire.

tu es vraiment quelqu'un de retord et très mauvaise foi , d'on la parole est oui et non sans cesse !

récemment quand je t'ai écris que tu refusais la Divinité du Christ , tu as répondu " pas du tout !" et là tu affirme que "la Divinité du Christ est prouvée " devant une telle attitude les pharisiens pourraient recevoir instruction de retordis de toi !

Code droit canonique/1983 a écrit:

Can. 833 - Sont tenus  par l'obligation d'émettre personnellement la profession de foi, selon la formule approuvée par le Siège Apostolique:

 1  devant le président ou son délégué, tous ceux qui participent avec voix délibérative ou consultative à un Concile OEcuménique ou particulier, au synode des Évêques ou au synode diocésain; quant au président, il émet cette profession devant le Concile ou le synode;

 2  ceux qui sont promus à la dignité cardinalice, selon les statuts du sacré Collège;

 3  devant le délégué du Siège Apostolique, tous ceux qui sont promus à l'épiscopat, ainsi que ceux qui sont équiparés à l'Évêque diocésain;

 4  devant le collège des consulteurs, l'Administrateur diocésain;

 5  devant l'Évêque diocésain ou son délégué, les Vicaires généraux, épiscopaux et judiciaires;

 6  devant l'Ordinaire du lieu ou son délégué, les curés, le recteur et les professeurs de théologie et de philosophie dans les séminaires, à leur entrée en fonction; ceux qui doivent être promus à l'Ordre du diaconat;

 7  devant le Grand Chancelier  ou, à son défaut, devant l'Ordinaire du lieu ou leurs délégués, le recteur d'une université ecclésiastique ou catholique à son entrée en fonction;  devant le recteur, s'il et prêtre, ou devant l'Ordinaire du lieu ou leurs délégués, les enseignants des disciplines concernant la foi et la morale dans les universités, à leur entrée en fonction;

 8  les Supérieurs dans les instituts religieux cléricaux et dans les sociétés de vie apostolique cléricales, selon les constitutions.

Citation :

Dz. 1500
Ce saint concile oecuménique et général de Trente, réuni légitimement dans l'Esprit Saint, sous la
présidence des trois légats du Siège apostolique, a considéré l'importance des choses à traiter,
particulièrement celles qui sont comprises sous les titres de l'éradication des hérésies et de la réforme
des moeurs, raisons principales de la réunion,
... a estimé qu'il fallait exprimer le Symbole de foi qu'utilise la sainte Eglise romaine comme étant le
principe dans lequel se retrouvent nécessairement tous ceux qui professent la foi du Christ, et l'unique
fondement contre lequel les portes de l'enfer ne prévaudront jamais Mt 16,18 , en reprenant les mots
avec lesquels il est dit dans toutes les églises.
(suit le symbole de Nicée-Constantinople 150)

Symbole de Nicée-Constantinople
Nous croyons en UN seul Dieu, le Père tout-puissant,  créateur du ciel et de la terre, de toutes choses, visibles et invisibles.
Nous croyons en UN seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles. Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu. Engendré, non pas créé, consubstantiel au Père,  et par lui tout a été fait. Pour nous, les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l’Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie et s’est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce-Pilate,  il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, selon les Écritures,  et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts,  et son règne n’aura pas de fin.
Nous croyons en l’Esprit-Saint, qui est Seigneur et qui crée la vie. Il procède du Père. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire, il a parlé par les prophètes. Nous croyons  l’Église, UNE,  sainte, catholique et apostolique. Nous reconnaissons UN seul baptême pour la rémission des péchés. Nous attendons la résurrection des morts et la vie du monde à venir. Amen.

Serait ce les 2 témoins de l'apocalypse ?

La foi chrétienne durera toujours. Il y aura toujours des disciples du Christ. C'est une des plus grandes spiritualités du monde, la plus grande biensûr pour les chrétiens eux-mêmes.
Mais l'institution ou les institutions qui régissent cette foi sont appelé à mon sens à évoluer, à changer. Ce qui est déjà le cas historiquement parlant et bien ce changement continuera. Cela s'accompagnera aussi d'une certaine désolidarisation de l'institution. Les fidèles ne se sentent plus comme des petits enfants qu'il faut tenir par la main.

Il faut se rendre compte que nous sommes passés d'une masse énorme de fidèles qui ne savaient ni lire ni écrire (moyen-âge et au-delà) à des fidèles qui ont à portée de mains toutes les religions du monde, toutes les théologies du monde, toutes les spiritualités du monde (internet biensûr), tous les mystiques du monde. Et bien cela va à mon sens nécessairement changer la donne.

Ecolo a écrit:

La foi chrétienne durera toujours. Il y aura toujours des disciples du Christ. C'est une des plus grandes spiritualités du monde, la plus grande biensûr pour les chrétiens eux-mêmes.
Mais l'institution ou les institutions qui régissent cette foi sont appelé à mon sens à évoluer, à changer. Ce qui est déjà le cas historiquement parlant et bien ce changement continuera. Cela s'accompagnera aussi d'une certaine désolidarisation de l'institution. Les fidèles ne se sentent plus comme des petits enfants qu'il faut tenir par la main.

Il faut se rendre compte que nous sommes passés d'une masse énorme de fidèles qui ne savaient ni lire ni écrire (moyen-âge et au-delà) à des fidèles qui ont à portée de mains toutes les religions du monde, toutes les théologies du monde, toutes les spiritualités du monde (internet biensûr), tous les mystiques du monde. Et bien cela va à mon sens nécessairement changer la donne.

La Foi chrétienne ne se résume pas au sentiment, c'est, principalement, une doctrine qui emporte la conviction. Cette doctrine qui définit son identité, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, mot de passe accepté par toutes les mouvance du Christianisme. Or, reconnaître ce texte, c'est admettre le Canon scripturaire, son rôle normatif, et la méthode d'herméneutique théologique, qui consiste en l'approfondissement du Credo, par la résolution de la problématique de l'un et du multiple, qu'il comporte. Toute l'Histoire de l'Église gravite autour de cette Foi apostolique, toujours vivante, comme son objet: Jésus-Christ Ressuscité. Tout le reste importe peu, surtout la question du nombre. Car, il suffit de la communion de deux ou trois fidèles pour concrétiser l'Église, selon Mt.18/19-20.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

La foi chrétienne durera toujours. Il y aura toujours des disciples du Christ. C'est une des plus grandes spiritualités du monde, la plus grande biensûr pour les chrétiens eux-mêmes.
Mais l'institution ou les institutions qui régissent cette foi sont appelé à mon sens à évoluer, à changer. Ce qui est déjà le cas historiquement parlant et bien ce changement continuera. Cela s'accompagnera aussi d'une certaine désolidarisation de l'institution. Les fidèles ne se sentent plus comme des petits enfants qu'il faut tenir par la main.

Il faut se rendre compte que nous sommes passés d'une masse énorme de fidèles qui ne savaient ni lire ni écrire (moyen-âge et au-delà) à des fidèles qui ont à portée de mains toutes les religions du monde, toutes les théologies du monde, toutes les spiritualités du monde (internet biensûr), tous les mystiques du monde. Et bien cela va à mon sens nécessairement changer la donne.

La Foi chrétienne n'est pas un sentiment, c'est une doctrine qui emporte la conviction. Cette doctrine qui définit son identité, c'est le Symbole de Nicée-Constantinople, mot de passe accepté par toutes les mouvance du Christianisme. Or, accepter ce texte, c'est admettre le Canon scripturaire, son rôle normatif, et la méthode d'herméneutique théologique, qui consiste en l'approfondissement du Credo, par la résolution de la problématique de l'un et du multiple, qu'il comporte. Toute l'Histoire de l'Église gravite autour de cette Foi apostolique, toujours vivante, comme son objet: Jésus-Christ Ressuscité. Tout le reste importe peu, surtout la question du nombre. Car, il suffit de la communion de deux ou trois fidèles pour concrétiser l'Église, selon Mt.18/19-20.

Je n'ai dit nulle part que la foi chrétienne est un sentiment.

Est-ce à dire qu'avant le Symbole de Nicée il n'y avait pas de chrétiens?

Je n'ai pas dit non plus que c'est le nombre qui est important.

Ecolo a écrit:

Est-ce à dire qu'avant le Symbole de Nicée il n'y avait pas de chrétiens?

Avant Nicée, tout le Christianisme-toute sa production doctrinale ou liturgique-y portait et c'est lui qui a survécu. Car, il est animé de l'Esprit de son Chef Ressuscité: Rom. 8/11.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Est-ce à dire qu'avant le Symbole de Nicée il n'y avait pas de chrétiens?

Avant Nicée, tout le Christianisme-toute sa production doctrinale ou liturgique-y portait et c'est lui qui a survécu. Car, il est animé de l'Esprit de son Chef Ressuscité: Rom. 8/11.

Certainement mais de toute évidence les chrétiens d'avant Nicée se passaient bien de la formulation telle qu'elle existe aujourd'hui.

Et d'ailleurs dans ce que j'ai dit (à 9h49) je n'ai absolument pas remis en cause le Symbole de Nicée

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Est-ce à dire qu'avant le Symbole de Nicée il n'y avait pas de chrétiens?

Avant Nicée, tout le Christianisme-toute sa production doctrinale ou liturgique-y portait et c'est lui qui a survécu. Car, il est animé de l'Esprit de son Chef Ressuscité: Rom. 8/11.

Certainement mais de toute évidence les chrétiens d'avant Nicée se passaient bien de la formulation telle qu'elle existe aujourd'hui.

Et d'ailleurs dans ce que j'ai dit (à 9h49) je n'ai absolument pas remis en cause le Symbole de Nicée

Le Christianisme sans formulation n'a pas survécu!

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Est-ce à dire qu'avant le Symbole de Nicée il n'y avait pas de chrétiens?

Avant Nicée, tout le Christianisme-toute sa production doctrinale ou liturgique-y portait et c'est lui qui a survécu. Car, il est animé de l'Esprit de son Chef Ressuscité: Rom. 8/11.

Certainement mais de toute évidence les chrétiens d'avant Nicée se passaient bien de la formulation telle qu'elle existe aujourd'hui.

Et d'ailleurs dans ce que j'ai dit (à 9h49) je n'ai absolument pas remis en cause le Symbole de Nicée

Le Christianisme sans formulation n'a pas survécu!

Je viens de vous le dire, je n'ai pas remis en cause cette formulation. C'est vous qui en avez parlé alors que moi je l'ai pas évoquée.

Je n'ai fait que dire que l'institution est appelé à changer (ce qui ne veut pas dire supprimer le Symbole de Nicée) et que de plus en plus certainement les fidèles d'une certaine façon prendront leur distance vis à vis de l'instititution.

La question du fil c'est:
Pérennité de la Foi de l'Église chrétienne ?

J'ai juste dit que la foi chrétienne durera toujours mais que les fidèles évolueront par rapport à l'insititution de l'Eglise (le Vatican pour être clair)

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Avant Nicée, tout le Christianisme-toute sa production doctrinale ou liturgique-y portait et c'est lui qui a survécu. Car, il est animé de l'Esprit de son Chef Ressuscité: Rom. 8/11.

Certainement mais de toute évidence les chrétiens d'avant Nicée se passaient bien de la formulation telle qu'elle existe aujourd'hui.

Et d'ailleurs dans ce que j'ai dit (à 9h49) je n'ai absolument pas remis en cause le Symbole de Nicée

Le Christianisme sans formulation n'a pas survécu!

Je viens de vous le dire, je n'ai pas remis en cause cette formulation. C'est vous qui en avez parlé alors que moi je l'ai évoquée.

Je n'ai fait que dire que l'institution est appelé à changer et que de plus en plus certainement les fidèles d'une certaine façon prendront leur distance vis à vis de l'instititution.

En ces matières, préciser n'est pas superflu...

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Certainement mais de toute évidence les chrétiens d'avant Nicée se passaient bien de la formulation telle qu'elle existe aujourd'hui.

Et d'ailleurs dans ce que j'ai dit (à 9h49) je n'ai absolument pas remis en cause le Symbole de Nicée

Le Christianisme sans formulation n'a pas survécu!

Je viens de vous le dire, je n'ai pas remis en cause cette formulation. C'est vous qui en avez parlé alors que moi je l'ai évoquée.

Je n'ai fait que dire que l'institution est appelé à changer et que de plus en plus certainement les fidèles d'une certaine façon prendront leur distance vis à vis de l'instititution.

En ces matières, préciser n'est pas superflu...

On voit que vous êtes à cran sur ce symbôle et pourtant il y avait bien de vrais chrétiens avant que celui-ci ne fût rédigé.
A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Le Christianisme sans formulation n'a pas survécu!

Je viens de vous le dire, je n'ai pas remis en cause cette formulation. C'est vous qui en avez parlé alors que moi je l'ai évoquée.

Je n'ai fait que dire que l'institution est appelé à changer et que de plus en plus certainement les fidèles d'une certaine façon prendront leur distance vis à vis de l'instititution.

En ces matières, préciser n'est pas superflu...

On voit que vous êtes à cran sur ce symbôle et pourtant il y avait bien de vrais chrétiens avant que celui-ci ne fût rédigé.
A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Rom.10/13-17...

Ecolo a écrit:

A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Je le pense aussi   ainsi que la "rigidité" dont a parlé le Pape François.

chris a écrit:

Ecolo a écrit:

A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Je le pense aussi   ainsi que la "rigidité" dont a parlé le Pape François.

Alors, ce ne sera plus l'Église mais une secte gnostique.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Je viens de vous le dire, je n'ai pas remis en cause cette formulation. C'est vous qui en avez parlé alors que moi je l'ai évoquée.

Je n'ai fait que dire que l'institution est appelé à changer et que de plus en plus certainement les fidèles d'une certaine façon prendront leur distance vis à vis de l'instititution.

En ces matières, préciser n'est pas superflu...

On voit que vous êtes à cran sur ce symbôle et pourtant il y avait bien de vrais chrétiens avant que celui-ci ne fût rédigé.
A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Rom.10/13-17...

Rom.10/13-17 n'est pas le crédo de Nicée.

Vous êtes comme les TJ; vous sortez votre verset et voilà démerdez-vous lol (ça veut dire, j'ai raison c'est écrit... lol)

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

En ces matières, préciser n'est pas superflu...

On voit que vous êtes à cran sur ce symbôle et pourtant il y avait bien de vrais chrétiens avant que celui-ci ne fût rédigé.
A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Rom.10/13-17...

Rom.10/13-17 n'est pas le crédo de Nicée.

Il y mène, puisqu'il a été réuni à la liste des textes bibliques par l'Église du Credo...

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

On voit que vous êtes à cran sur ce symbôle et pourtant il y avait bien de vrais chrétiens avant que celui-ci ne fût rédigé.
A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Rom.10/13-17...

Rom.10/13-17 n'est pas le crédo de Nicée.

Il y mène, puisqu'il a été réuni à la liste des textes bibliques par l'Église du Credo...  

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

saint Zibou a écrit:

chris a écrit:

Ecolo a écrit:

A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Je le pense aussi   ainsi que la "rigidité" dont a parlé le Pape François.

Alors, ce ne sera plus l'Église mais une secte gnostique.

DIEU MERCI, nous sommes loin de cela. Mon CREDO ne se limite pas à un texte.

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

chris a écrit:

saint Zibou a écrit:

chris a écrit:

Ecolo a écrit:

A mon avis ce qui éloigne des gens de l'Eglise à l'heure actuelle c'est justement cet "à cran" aux mots...

Je le pense aussi   ainsi que la "rigidité" dont a parlé le Pape François.

Alors, ce ne sera plus l'Église mais une secte gnostique.

DIEU MERCI, nous sommes loin de cela. Mon CREDO ne se limite pas à un texte.

II Jn.7 Car plusieurs séducteurs sont entrés dans le monde, qui ne confessent point que Jésus Christ est venu en chair. Celui qui est tel, c'est le séducteur et l'antéchrist. 8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense. 9 Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n'a point Dieu ; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
  10 Si quelqu'un vient à vous et n'apporte pas cette doctrine, ne le recevez pas dans votre maison, et ne lui dites pas: Salut ! 11 car celui qui lui dit: Salut ! participe à ses mauvaises oeuvres.

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Ce qui survivra surtout, ce ne sont pas des textes, mais les Parole de Jésus :

"Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point"
(Mat.24/35)

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Donc pour les chrétiens avant le credo le Christ n'était pas vivant à toujours?

chris a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Ce qui survivra surtout, ce ne sont pas des textes, mais les Parole de Jésus :

"Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point"
(Mat.24/35)

Par qui ont été rassemblées ces paroles?

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Donc pour les chrétiens avant le credo le Christ n'était pas vivant à toujours?

Je les reconnais en tant qu'ils y mènent, comme saint Irénée, saint Ignace d'Antioche, la didachè etc...

saint Zibou a écrit:

chris a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Ce qui survivra surtout, ce ne sont pas des textes, mais les Parole de Jésus :

"Le ciel et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point"
(Mat.24/35)

Par qui ont été rassemblées ces paroles?

Elles n'ont pas été rassemblées mais résumées, synthétisées. On a pas nécessairemnt besoin de cette synthèse puisque les Paroles de Jésus sont dans les évangiles. (le seul rassemblement des Paroles de Jésus ce sont les Evangiles)

Rome avait besoin de cette synthèse pour que l'Empire survive...

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Il y mène si vous voulez mais être chrétien ne commence pas avec le Crédo de Nicée

(Nicée c'est aussi une affaire politique. L'empire romain doit survivre)

C'est ce qui a survécu qui compte, donc le Credo. Car, le Christ est vivant à toujours: Rom.8/11, Héb.13/8-9. Jd.3 ou Ac.5/33-42, entre autres...

Donc pour les chrétiens avant le credo le Christ n'était pas vivant à toujours?

Je les reconnais en tant qu'ils y mènent, comme saint Irénée, saint Ignace d'Antioche, la didachè etc...

Vous ne répondez pas à ma question.

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Ecolo a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question.

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Saint Irénée de Lyon fait état d'un proto-credo clandestin mais universel qui allait dans ce sens. Pourtant, officiellement, le seul Credo réglementaire est celui de Nicée-Constantinople, parce qu'il a pu être élaboré en dehors des persécutions.

Autrement dit, lorsque l'homme est constitué, retourner en enfance constitue une régression...

Citation :

I Cor.13/10 mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant ; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant.

Eph.4/11 Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, 12 pour le perfectionnement des saints en vue de l'oeuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ, 13 jusqu'à ce que nous soyons tous parvenus à l'unité de la foi et de la connaissance du Fils de Dieu, à l'état d'homme fait, à la mesure de la stature parfaite de Christ, 14 afin que nous ne soyons plus des enfants, flottants et emportés à tout vent de doctrine, par la tromperie des hommes, par leur ruse dans les moyens de séduction, 15 mais que, professant la vérité dans la charité, nous croissions à tous égards en celui qui est le chef, Christ.

saint Zibou:

Vous ne répondez pas à ma question (deuxième fois)

Ecolo a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question (deuxième fois)

Je ne te donne pas la réponse que tu voudrais, différence!...

De plus, quels évangiles, comment faire le tri parmi les apocryphes?

Les chrétiens d'avant ont pondu le Credo, les autres ont disparu...

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question (deuxième fois)

Je ne te donne pas la réponse que tu voudrais, différence!...

De plus, quels évangiles, comment faire le tri parmi les apocryphes?

Non, vous évitez une réponse dont un simple oui ou non suffirait:

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Et pour votre réponse à votre question à vous:
Ce n'est qu'avec l'aide de Dieu qu'on peut discerner la vérité (faire le tri)

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question (deuxième fois)

Je ne te donne pas la réponse que tu voudrais, différence!...

De plus, quels évangiles, comment faire le tri parmi les apocryphes?

Non, vous évitez une réponse dont un simple oui ou non suffirait:

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Et pour votre réponse à votre question à vous:
Ce n'est qu'avec l'aide de Dieu qu'on peut discerner la vérité (faire le tri)

Donc, Dieu a permis de discerner le contenant de sa Révélation, le Canon scripturaire et le contenu: le Symbole de Nicée-Constantinople!

gezo a écrit:

Les chrétiens d'avant ont pondu le Credo, les autres ont disparu...

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

Ecolo a écrit:

Vous ne répondez pas à ma question (deuxième fois)

Je ne te donne pas la réponse que tu voudrais, différence!...

De plus, quels évangiles, comment faire le tri parmi les apocryphes?

Non, vous évitez une réponse dont un simple oui ou non suffirait:

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Et pour votre réponse à votre question à vous:
Ce n'est qu'avec l'aide de Dieu qu'on peut discerner la vérité (faire le tri)

Donc, Dieu a permis de discerner le contenant de sa Révélation, le Canon scripturaire et le contenu: le Symbole de Nicée-Constantinople!

Ben oui je n'ai jamais dit le contraire. Mais vous ne répondez pas à ma question (vous commentez ma réponse...)

une réponse dont un simple oui ou non suffirait:

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

saint Zibou a écrit:

gezo a écrit:

Les chrétiens d'avant ont pondu le Credo, les autres ont disparu...

Non non les chrétiens d'un siècle ou deux avant le credo n'ont pas pondu le credo et ils était chrétiens à part entière. Ce sont les chrétiens du IV ème siècle qui ont pondu le credo.

Jésus n'a jamais pondu de credo et n'a jamais dit qu'un credo était nécessaire pour le suivre.

C'est l'empereur des romains qui avait besoin d'un credo pour sauver l'Empire.

Ecolo a écrit:

une réponse dont un simple oui ou non suffirait:

Est-ce que pour les chrétiens d'avant le credo le Christ était vivant pour toujours?

Il a toujours existé un Credo, dès les apôtres, d'après saint Irénée. C'était un proto-credo qui ressemblait au symbole apostolique. On en trouve des traces, par ailleurs, chez saint Ignace d'Antioche, saint Justin et la didachè. Ce Credo véhiculait la même Foi apostolique que celui de Nicée-Constantinople, comme en fait foi encore saint Irénée. Car, la notion de naissance virginale de Jésus-Christ avait pour but de préciser sa divinité égale au Père, selon Lc.1/35, entre autres. C'est ce Credo qui a été incorporé dans l'unique Symbole de Foi de l'Église chrétienne. Donc, des chrétiens sans Credo, ça n'a jamais existé! Ta question est absurde...

Ecolo a écrit:

saint Zibou a écrit:

gezo a écrit:

Les chrétiens d'avant ont pondu le Credo, les autres ont disparu...

Non non les chrétiens d'un siècle ou deux avant le credo n'ont pas pondu le credo et ils était chrétiens à part entière. Ce sont les chrétiens du IV ème siècle qui ont pondu le credo.

Jésus n'a jamais pondu de credo et n'a jamais dit qu'un credo était nécessaire pour le suivre.

C'est l'empereur des romains qui avait besoin d'un credo pour sauver l'Empire.

Tu dis n'importe quoi: tu n'y connais rien!