idolâtrie ou non dans l'église catholique romaine ?

je cite le catéchisme catholique

V. " Tu ne te feras aucune image sculptée... "

2129 L’injonction divine comportait l’interdiction de toute représentation de Dieu par la main de l’homme. Le Deutéronome explique : " Puisque vous n’avez vu aucune forme, le jour où le Seigneur, à l’Horeb, vous a parlé du milieu du feu, n’allez pas vous pervertir et vous faire une image sculptée représentant quoi que ce soit ... " (Dt 4, 15-16). C’est le Dieu absolument Transcendant qui s’est révélé à Israël. " Il est toutes choses ", mais en même temps, " Il est au-dessus de toutes ses œuvres " (Si 43, 27-28). Il est " la source même de toute beauté créée " (Sg 13, 3).

2130 Cependant dès l’Ancien Testament, Dieu a ordonné ou permis l’institution d’images qui conduiraient symboliquement au salut par le Verbe incarné : ainsi le serpent d’airain (cf. Nb 21, 4-9 ; Sg 16, 5-14 ; Jn 3, 14-15), l’arche d’Alliance et les chérubins (cf. Ex 25, 10-22 ; 1 R 6, 23-28 ; 7, 23-26).

2131 C’est en se fondant sur le mystère du Verbe incarné que le septième Concile œcuménique, à Nicée (en 787), a justifié, contre les iconoclastes, le culte des icônes : celles du Christ, mais aussi celles de la Mère de Dieu, des anges et de tous les saints. En s’incarnant, le Fils de Dieu a inauguré une nouvelle " économie " des images.

2132 Le culte chrétien des images n’est pas contraire au premier commandement qui proscrit les idoles. En effet, " l’honneur rendu à une image remonte au modèle original " (S. Basile, Spir. 18, 45 : PG 32, 149C), et " quiconque vénère une image, vénère en elle la personne qui y est dépeinte " (Cc. Nicée II : DS 601 ; cf. Cc. Trente : DS 1821-1825 ; Cc. Vatican II : SC 126 ; LG 67). L’honneur rendu aux saintes images est une " vénération respectueuse ", non une adoration qui ne convient qu’à Dieu seul :

Le culte de la religion ne s’adresse pas aux images en elles-mêmes comme des réalités, mais les regarde sous leur aspect propre d’images qui nous conduisent à Dieu incarné. Or le mouvement qui s’adresse à l’image en tant que telle ne s’arrête pas à elle, mais tend à la réalité dont elle est l’image (S. Thomas d’A., s. th. 2-2, 81, 3, ad 3).

donc l'argument qui revient
on adore pas la statue mais celui que la statue représente

ok pour l'exemple choisi "le serpent d'airain"


la question c'est sur ce que dit la bible
et de savoir si se faire une image de Dieu et d'adorer cette image

quels sont les passages où le serviteurs de Dieu voudraient faire un culte
au vrai Dieu ?

à quel endroit dans la bible, des serviteurs prient le Christ devant une croix avec Jésus
dessus ?

on a le passage du veau d'or qui sera condamné par exemple.
(je vous épargne le récit)
le veau d'or représente YHWH comme il peut être lu dans Exode 32:4.
dans ce verset, nous apprenons qu'ils veulent adorer le Dieu qui a fait sortir
d'Egypte

Or YHWH dira ceci en Exode 32:7
L'Éternel dit à Moïse: Va, descends; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d'Égypte, s'est corrompu.

à partir de là
Jésus ne va-t-il pas réagir de la même manière en le voyant prié avec des
crucifix ?

YHWH dira ceci ensuite
8Ils se sont promptement écartés de la voie que je leur avais prescrite; ils se sont fait un veau en fonte, ils se sont prosternés devant lui, ils lui ont offert des sacrifices, et ils ont dit: Israël! voici ton dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte.…
10Maintenant laisse-moi; ma colère va s'enflammer contre eux, et je les consumerai;

ne doit-on pas s'attendre cette même colère se renouveler de la part de Jésus ?


oui, je vous vois venir
les catholiques n'adorent pas un veau, un animal
mais la question n'est pas là

que dit la loi dans la bible ?
est-ce la Loi de dieu interdit seulement l'idolâtrie lorsqu'il s'agit
d'un autre dieu ou d'une autre divinité ?
et l'autoriserait si cela le concernerait ?

or Exode 20:4-5 est très clair à ce sujet
un crucifix est une représentation d'une image taillée  
et il a déjà vu que des croyants se sont prosternés devant cette image.
et même selon Exode 20:4
quelque soit qui soit dans les cieux
idem dans Lévitique 26:1

est-ce que c'est valable uniquement pour les fausses divinités
ou autre Dieu ?
non.
donc on ne peut pas se prosterner devant une image ou une statue comme
le cas du veau d'or lors de la sortie de l'Egypte

l'argument qui consiste à dire que ce n'est pas l'idolâtrie du moment
que la statue elle-même est un Dieu ne tient pas devant la Loi de Dieu.

pour reprendre ce passage
Ésaïe 40
…18A qui voulez-vous comparer Dieu? Et quelle image ferez-vous son égale?

comment Jésus peu être comparé à Dieu ?
aurait-il changé d'avis après la résurrection ?
non ce passage dit que c'est impossible de représenter Dieu ou Jésus.
d'autant que lui-même demande de servir non lui (Jésus) mais Dieu ?

Marc 3:35
Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.

Jean 6:29,40
Jésus leur répondit: L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé.…

tout au long de son enseignement, il a lui même demandé à ce qu'on adore non lui mais Dieu.
il n'a cessé de s'effacer mettant toujours en avant le Père.
donc l'argument Dieu fait homme, ne tient pas la route non plus.
Jésus ne voulait pas qu'on l'adore lui mais Dieu.
tout le long de son enseignement il n'a eu cesse de faire preuve d'abnégation, de se mettre en retrait pour mettre en avant  
Dieu le père.
Il a toujours précisé qu'il ne voulait pas se glorifier lui.

Le prophète Esaïe écrit à ce propos : « Voici mon serviteur, que je soutiendrai, mon élu, en qui mon âme prend plaisir. J'ai mis mon esprit sur lui ! » Es. 42, 1.
« a pris une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes. » (Ph. 2, 7).

il dira lui-même
« C'est ainsi que le Fils de l'homme est venu, non pour être servi, mais pour servir et donner sa vie comme la rançon de plusieurs. » (Mt. 20, 28).
Jésus a dit : « Je suis au milieu de vous comme celui qui sert. » (Lu. 22, 27)
Jean 8
…54Jésus répondit: Si je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien. C'est mon Père qui me glorifie, lui que vous dites être votre Dieu,
Jean 15:10
Si vous gardez mes commandements, vous demeurerez dans mon amour, de même que j'ai gardé les commandements de mon Père, et que je demeure dans son amour.



pourquoi même après ces déclarations, Jésus aurait changé d'avis ?
non il demande qu'on prie le Père, ce dieu sans visage et impossible à représenter
et non lui.
qu'on fasse la volonté de YHWH.
Jésus a-t-il remis en question le Sabbat ? non
alors pourquoi il n'en serait pas de même pour les représentations ?
la nuance est importante dans cette explication

Ésaïe 46
…5A qui me comparerez-vous, pour le faire mon égal? A qui me ferez-vous ressembler, pour que nous soyons semblables?


à aucun moment dans le Nouveau testament, les actes des apôtres, les évangiles ...
il n'y aucun exemple de quelqu'un qui s'adonne à une pratique qui consiste  
à utiliser un intermédiaire sous forme de statut ou d'image pour adorer Dieu
et surtout se prosterner  

l'idolâtrie formellement condamnée dans la bible ne se définit pas
par la croyance que la statue est elle-même dieu mais la représentation de Dieu
devant laquelle on se prosterne et on adore.
Jésus même de son vivant, ne voulait même pas être adoré...ce n'est pas un hasard.

Résultat des courses ?
si vous voulez croire que d'avoir une statue de Marie ou Jésus, ce n'est pas trop grave.
et bien l'exemple tiré de la bible des apôtres et Jésus qui est contre vous.
cette pratique vient du paganisme.

cette pratique ne remonte pas avant le 4è siècle.
et entre le 8è et 9è siècle, une guerre au sujet de l'adoration avec les orthodoxes avait eu lieu

un autre argument des catholiques ?
il y avait le serpent d'airain et le chérubin qui étaient représentés ?
sauf qu'à ce moment là, il y avait des images.
cela ne veut pas dire qu'on les adorait pour autant.
Moise ne s'est pas prosterné devant ces images.
quand Moise a fait faire un serpent d'airain, il était question de le regarder et non se prosterner.

Pourtant les premiers chrétiens ont laissés des images dans les catacombes. Mais c'était juste des martyrs.....

On a aussi trouvé une croix à Pompei. Bof sans doute?

tu n'as pas compris

ce n'est pas de représenter des images qui est interdit
mais l'association représenter une image et de se prosterner

la Loi n'a jamais condamné une représentation
mais les deux à la fois, en même temps...la nuance est là

Ce que j'ai bien compris, c'est votre haine de ce qui est catholique....

c'est un argument bateau dès qu'une critique vous dérange.....alors que vous ne vous privez pas de dire avoir la vérité pour avoir été l'église de Dieu avant tout le monde

c'est pas de la haine....mais une analyse

pas de ma faute si vous êtes dans l'erreur depuis 2000 ans

Oui! Depuis que Jesus a donné à Pierre les clefs du royaume. Mais vous ne voulez pas voir!

bon, pour l'instant je ne vois pas trop de raisons de croire autre chose
sur la manière de prier le Christ

à part des réponses bateaux alors que j'ai pris le temps de construire mon argumentation, je ne vois rien d'autre

ha ça, une belle construction effectivement, mais bon, une image c'est quoi ? c'est une image, voilà c'est.. voilà, de quoi t'inquiètes-tu ?

remarque moi personnellement, même planté devant une image ou un crucifix, cela ne change rien de mon point de vue, je sais ce que j'ai en face de moi, une image où une image taillé, les enlever ou les garder devant moi ne change strictement rien, ce n'est pas elles qui m'intéresse.

oui a la limite le crucifix cela peut provoquer un effet similaire au fait de regarder le film de Mel Gibson.. peut-être, ce poser des questions sur la passion de Christ, ce que cela pourrait signifier pour moi.. pour lui, un peu comme imaginer être là au pied de la croix, un peu, mise a part cela !

et les images comme l'image de Marie.. peut-être cela peu nous rappeler un verset ou deux.. (Luc 12:27-28) mise a part cela je n'y trouve pas trop d'utilité.

la même chose que Mt16.23 : "Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes."

il n'y a pas le mot "pasteur universel" dans ce passage. Ni même la notion de supériorité. Comment faites vous le lien ? Jean, Jacques et tous les autres disciples ne devaient pas "paître son troupeau" eux aussi ?

ce qui vient ensuite ne peut pas contredire ce qui était avant. Le mot "chef" ou "tète" n'est donné qu'a Jésus dans la Bible. Il est la mon problème. Je ne suis pas contre une forme de magistère. Mais il doit avoir la Bible pour seule référence. Et le magistère catholique s'est plusieurs fois opposé a la Bible.

et quelque versets plus loin il l'appelle Satan. Pourquoi ne gardez vous que le passage ou il parle de bâtir ? Et puis, pourquoi ni Pierre ni les autres apôtre n'ont jamais parlé de cette primauté d'apostolat concernant Pierre dans le reste du NT ? Pourquoi Paul a repris Pierre lorsqu'il avait fait une erreur ? Pourquoi c'est Jacques qui dirige le concile de Jérusalem ? Pourquoi pendant des siècles l'évêque de Rome était l'égal des autres évêques ?

que Pierre ait une place importante, c'est incontestable. Mais alors, répondez a toutes mes questions ? Pourquoi lui même dans ses épitres, ne se présente il pas ainsi ? Pourquoi les autres apôtres ne le présente pas ainsi dans leurs épitres ? Pourquoi il ne dirige pas le concile de Jérusalem dans Ac 15 ? Pourquoi, historiquement, l'évêque de Rome a été regardé comme l'égal des autres pendant plusieurs siècles. Il est impossible de dire que le NT est clair sur ce sujet, c'est une construction humaine. Ni pierre ni les autres apôtres ne prétendent ni a ce titre pour pierre, ni même a l'existence d'un tel titre

cette liste de verset tend a prouver quoi ? Que l'on me parle de Pierre que sur 1/3 du livres des actes seulement ? Que moins d1/5 du NT le concerne ? Je comprends pas

si à chaque fois que vous voyez comme une attaque une réflexion, autant ne rien dire et la faire soi-même alors.

pour revenir au sujet du topic
Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent, l'adorent en esprit et en vérité
Jean 4:24


Bonne continuation ...

ichtus a écrit:

Spoiler:

tu sais pourquoi Jésus l'a appelé Satan au moins ? parce que je n'en ai pas l'impression.

Croquin83 a écrit:

Spoiler:

j'ai fait toute l'argumentation il y a de cela à peine quelques jours
tu peux aller voir un de mes post à ce sujet sur le topic de FY

il a appelé satan parce que celui-ci dit qu'il ne se ferait pas crucifier
or, ce n'est pas à la personne de pierre faite chair qu'il s'adressait
tout comme pour l'église
l'église de Dieu s'est faite sur la confession de Pierre quand il a fini  de lui dire qui est Jésus.

si la réponse faite par Pierre faite de chair lui a valu une église à son nom, alors Pierre est Satan

il faudrait savoir




bonne continuation
je file

ichtus a écrit:

il a appelé satan parce que celui-ci dit qu'il ne se ferait pas crucifier
or, ce n'est pas à la personne de pierre faite chair qu'il s'adressait
tout comme pour l'église
l'église de Dieu s'est faite sur la confession de Pierre quand il a fini  de lui dire qui est Jésus.

file, file..

bon, alors, s'il sait confessé vraiment, théoriquement il a changé, il n'est plus satan, je ne vois pas le rapport entre l'Eglise Catholique et le fait que Jésus est appelé Pierre satan a un moment donné pour la raison que tu viens très bien d'énoncer.

a moins que tu considères toute chair comme satanique ? ça c'est autre histoire !, a moins qu'un truc m'échappe dans ton explication.

Matthieu 16
…22Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. 23Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

c'est à Pierre faite de chair et de sang que Jésus s'adresse ou à Satan ? ici ?
Pierre n'est pas satan bien entendu.

Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux

l'église ne s'est pas faite sur Pierre faite de chair et de sang mais sur sa déclaration.....il est là toute la nuance

oui, je file

ichtus a écrit:

Matthieu 16
…22Pierre, l'ayant pris à part, se mit à le reprendre, et dit: A Dieu ne plaise, Seigneur! Cela ne t'arrivera pas. 23Mais Jésus, se retournant, dit à Pierre: Arrière de moi, Satan! tu m'es en scandale; car tes pensées ne sont pas les pensées de Dieu, mais celles des hommes.

c'est à Pierre faite de chair et de sang que Jésus s'adresse ou à Satan ? ici ?
Pierre n'est pas satan bien entendu.
[/color]

bien entendu ?, c'est écrit clairement que c'est à Pierre qu'il s'adresse en ses termes, si ce n'est pas satan, je doute qu'il ne l'ai pas pris pour lui malgré tout, dit de manière aussi directe.

s'il ne l'ai donc, tu as raison, c'est pour provoquer chez Pierre une confession, mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'Eglise Catholique.

ichtus a écrit:

Prenant la parole à son tour, Jésus lui déclara : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux

l'église ne s'est pas faite sur Pierre faite de chair et de sang mais sur sa déclaration.....il est là toute la nuance

non tu as raison en faite oui !! , mais je ne vois toujours pas le rapport avec l'Eglise Catholique, dans le sens ou ceci ne lui est pas opposé non plus.

bon ok


vous m'avez pas convaincu que j'avais tort




sur ce

bye

RenéMatheux a écrit:

Ce que j'ai bien compris, c'est votre haine de ce qui est catholique....

pas plus que ton mépris et ton arrogance


juste la liberté de faire ce que les gens sous Constantin et après n'auraient pas pu faire
je lis avec un regard critique


au passage, je m'en contrefiche que tu n'es pas d'accord ou non ce que je raconte



je vous laisse dans VOTRE VERITE


allez bye

ichtus a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Ce que j'ai bien compris, c'est votre haine de ce qui est catholique....

pas plus que ton mépris et ton arrogance
juste la liberté de faire ce que les gens sous Constantin et après n'auraient pas pu faire
je lis avec un regard critique

C'est curieux comme les anti cathos cite Constantin, c'est à dire des sources qu'il est moins facile de vérifier.
Il vaut mieux pas pour vous parce que c'est faux : c'est après Contantin que certaine empreurs se sont alliés à l'Eglise.

Tu préfères que l'on te fasse lire cela ?

https://www.lexpress.fr/actualite/societe/religion/l-eglise-reconnait-des-derives-sectaires_1299781.html

C'est le saint esprit qui désigne l'ordination des curés qui vont bousiller des vies ? Pourtant si on croit la hiérarchie avec le pape au-dessus, il ne devrait pas y avoir d'erreur ? c'est où que cela coince ?

L'Eglise reconnaît des dérives sectaires
Pour la première fois, le président de la Conférence des évêques de France reconnaît une emprise psychologique des prêtres sur les victimes d'abus sexuels et psychologiques

On te cite pas Constantin mais la dérive d'antisémitisme qui a commencé là, et après sous Chrysostome ? jusqu'à la responsabilité du Vatican avec les nazis ?
Tu aurais préféré que l'on parle de ce passage là ?
Je peux te citer d'autres passages de l'Histoire qui ont poussé les gens à croire de force à Jésus.

Vous parlez de haine mais c'est vous qui mettez de l'huile de feu en prétendant inviter des non cathos à votre table alors qu'en réalité, il n'y a pas de débat objective et impartiale....quelle hypocrisie

Des curés qui ont bousillés des vies? Vous parlez sans doute de ceux que l'URSS avait fait devenir pretres pour détruire l'Eglise de l'intérieur?
Mais vous avez raison : il y a des pretres qui ont bousillés des vies : ceux qui ne croyaient pas en Dieu! En général il étaient plus ou moins marxistes. Il y en avait pas mal dans les années 70.
Le reste c'est des inventions de votre propagande qui a hélas infiltré l'Eglise.

Ceci dit, si vos posts ne reflètement pas de la haine, ils reflètent quoi?

L'Eglise reconnaît des dérives sectaires
Pour la première fois, le président de la Conférence des évêques de France reconnaît une emprise psychologique des prêtres sur les victimes d'abus sexuels et psychologiques

Si vous lisez votre bible comme vous lisez un article de journal, pas étonnant que cela ne sert à rien de parler avec vous et prendre les décisions qui s'imposent concernant votre prétendu église de Dieu......la fuir !

Te fatigues pas!

J'ai été guéri à Lourdes!

Alors je sais d'où vient votre haine......


Et que vous n'êtes pas du bon coté!

et ?

moi je vois surtout que tu utilises beaucoup ta langue et en attendant je ne vois pas de fond envers mon sujet de départ

si c'est pour polluer un sujet à coup d'attaque ad hominem à deux balles, c'est bon quoi

je n'ai presque même plus envie de te lire...et d'ailleurs, je te ghoste
j'ignore tes messages
ils ont rien d'édifiant

oui on a compris que tu étais le meilleur ...mais cela on s'en fiche et cela ne fait pas trop avancer le schmilblick

Bonjour à tous.

Ichtus, ravi de "rencontrer" un disciple de Jésus qui réfléchit avec sincérité. Je vous rejoins totalement sur le thème de l’idolâtrie. J’ai déjà démontré ici-même et sur mon site que l’adoration du Saint-Sacrement est idolâtre mais nombre de chrétiens endoctrinés préfèrent s’accrocher à leurs croyances erronées et tenter de les prouver au mépris de l’évidence. Ces chrétiens-là ne veulent rien savoir de la vérité.

Je trouve très symptomatique que l’on vous traite d’anti-catholique pour la simple raison que vous réfléchissez. Le fait que l’Église, par l’intermédiaire du pape, ait proclamé le dogme de sa propre infaillibilité lors du premier concile œcuménique est pourtant un indice que quelque chose n’est pas dans l’axe. Seul Dieu est infaillible. Les hommes ne le sont pas. Le plus drôle est que, si l’on se fie à Paul, le pape François déshonore Jésus.

Votre analyse sur la différence entre posséder un crucifix et se prosterner devant lui est très pertinente. Par ailleurs, le crucifix ne représente pas Jésus mais le sacrifice de la Passion qu’il a vécue pour nous. C’est très différent. Posséder une statue de Jésus est en revanche délicat : il faut faire attention de ne pas avoir le réflexe de se tourner vers la statue pour prier. J’avoue que c’est ce que j’avais tendance à faire. J’ai donc jeté ma statue de Jésus et celle de la Vierge. J’ai eu un petit pincement au cœur en le faisant, preuve du caractère insidieux de l’idolâtrie. Je n’ai pourtant jeté ni Jésus ni la Vierge mais seulement leur représentation...

Je me permets de vous signaler qu’à mon sens, vous vous trompez au sujet de Pierre. Quand Jésus lui dit : "arrière de moi, Satan...", il ne veut pas dire que Pierre est Satan, sinon il ne l’aurait pas choisi en ces termes : "Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" (Matthieu 16:18). Ce que Jésus veut dire est qu’à ce moment-là, les pensées de Pierre ne sont pas conformes à la volonté de Dieu mais régies par la peur. Satan n’est pas ici symbole du mal au sens habituel du terme mais d’une compréhension superficielle du monde ainsi que des émotions grossières qui en découlent.

RenéMatheux a écrit:

Te fatigues pas!

J'ai été guéri à Lourdes!

Avez-vous raconté votre guérison quelque part ? J'aimerais en savoir plus.

Stéphane Pautrot a écrit:

Spoiler:

j'ai posté une vidéo au sujet de la Paques
c'est Archidiacre qui l'expose et avant Alain Dumont
je ne vois pas à quoi cela m'avance l'anticatholicisme
ils argumentent eux au moins  


je lis et je te réponds

RenéMatheux a écrit:

Te fatigues pas!

J'ai été guéri à Lourdes!

Alors je sais d'où vient votre haine......


Et que vous n'êtes pas du bon coté!

Comme si tu savais ce qu'être du bon côté signifie.

Stéphane Pautrot a écrit:

Spoiler:

de nombreuses prières faites devant un crucifix ont été réalisées....dois-je conclure que je suis blasphémateur en remettant en cause cela ?
ne me montre-je pas orgueilleux en me basant sur mon passé et tenant cela comme argument d'autorité et considérant cette vérité comme au-dessus celle des autres croyants/ce ?  

je me pose des questions et c'est légitime
Jésus ne voulait même pas qu'on l'appelle Bon en se prosternant devant lui...il voulait qu'on s'adresse au Père
il est quand même normal de s'interroger en voyant une telle attitude du Christ lui-même

Stéphane Pautrot a écrit:

Je me permets de vous signaler qu’à mon sens, vous vous trompez au sujet de Pierre. Quand Jésus lui dit : "arrière de moi, Satan...", il ne veut pas dire que Pierre est Satan, sinon il ne l’aurait pas choisi en ces termes : "Et moi, je te dis que tu es Pierre et que sur cette pierre je bâtirai mon Église" (Matthieu 16:18). Ce que Jésus veut dire est qu’à ce moment-là, les pensées de Pierre ne sont pas conformes à la volonté de Dieu mais régies par la peur. Satan n’est pas ici symbole du mal au sens habituel du terme mais d’une compréhension superficielle du monde ainsi que des émotions grossières qui en découlent.

oui, je parle bien de l'esprit de Satan et non Pierre faite de chair et de sang dont il est question.
à un aucun moment je sous-entend que Pierre est Satan
désolé de m'être mal fait comprendre alors

Satan c'est la pensée des hommes qui pousse chaque personne à se tromper et être dans l'erreur....c'est symbolique là
comme pour Judas quand il va trahir Jésus

Moricio a écrit:

Spoiler:

Déjà ne pas être TJ.....

dans ton blog tu mets ce verset avec une photo du Pape

Tout homme qui prie ou qui prophétise, la tête couverte, déshonore son chef [Jésus]
(1 Corinthiens 11:4)

les juifs ont quelque chose sur la tête quand ils prient ....comment comprendre cela ?

Stéphane Pautrot a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Te fatigues pas!

J'ai été guéri à Lourdes!

Avez-vous raconté votre guérison quelque part ? J'aimerais en savoir plus.

Sur ce forum, je crois!

Mais scientifiquement ce n'est pas un miracle. L'ensemble de ma vie plus. De toutes façons il y a beaucoup de graces à Lourdes. Ce que je sais c'est que j'étais malade depuis 10 ans en arrivant à Lourdes. 4 moi après j'étais guéri! Vous pouvez imaginer le soulagement!
Du coup j'ai dédié ma thèse de maths à Marie.

Ichtus a écrit:

je me pose des questions et c'est légitime

C'est exactement ce que je vous ai dit...

Ichtus a écrit:

Jésus ne voulait même pas qu'on l'appelle Bon en se prosternant devant lui...il voulait qu'on s'adresse au Père

J'aimerais lire dans le texte la demande de Jésus que l'on s'adresse au Père et non à lui. Vous pouvez indiquer le numéro de verset, s'il vous plaît ?

Luc 18
18Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? 19Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul.…

Constamment Jésus s'efface pour mettre en avant Dieu

c'est cette attitude qui m'interpelle

d'un coté cela permet d'avoir la foi ce support sur lequel on peut prier ....et quelque part au fond
Jésus ne serait pas contre cette idée si cela peut sauver des âmes et permettre les brebis d'aller vers le berger idoine

d'un autre coté il y a quoi se poser des questions sur toute cette adoration faite devant une image

je suis partagé en priant devant une représentation quelconque
j'ai pêché en reconnaissant Jésus comme le Messie et le sauveur.....c'est un oxymore

RenéMatheux a écrit:

Spoiler:

Va savoir.

ichtus a écrit:

tu n'as pas compris

ce n'est pas de représenter des images qui est interdit
mais l'association représenter une image et de se prosterner

la Loi n'a jamais condamné une représentation
mais les deux à la fois, en même temps...la nuance est là

si tu es encore sous la oi , tu as aussi un tas de pierre de bonnes tailles pour lapider conformément à la loi ?? sinon t'es un mauvais légaliste !

je ne suis pas du tout fan de quelques représentation que ce soit puisque l'Esprit en nous suffit l'Esprit Est La Présence du Christ Vivifiant en moi donc je ne manque de rien !

malgré tout si certains font des Croix ou des représentations sculptés libre a eux , mais il faut être conscient que par l'Esprit en nous on a plus besoin de représentation TOUT EST Là EN Esprit Et VÉRITÉ !

si se faire des représentations est a éviter , que dire du fait d'aller se placer sous la loi de Moïse alors que Notre Père nous Place sous la Grace en Jésus Christ !?

mais cela n'a rien à voir avec la Loi.

Jésus a bien dit de n'appeler Bon que le Père non ? et les apôtres priaient devant une représentation quelconque ?
Jacques priait devant un crucifix au Concile de Jérusalem ?

ichtus a écrit:

je suis partagé en priant devant une représentation quelconque  
j'ai pêché en reconnaissant Jésus comme le Messie et le sauveur.....c'est un oxymore

si tu en es arrivé a ne plus avoir besoin d'aucune représentation car ta foi et Vie en Christ sait marcher sans béquille , alors aide les autres à y parvenir aussi !
mais non a cause de la loi mais parce que tu vis du Christ !

il faut aider a prendre conscience que l'on a besoin que du Christ en nous et du Royaume Réel et pas de bois ou pierres sculptées pour prier et Vivre de Celui qui Est Lumière d'En haut Présent en nous !

mais si tu en revient en prétextant à la loi tu te discrédite tout seul malheureusement !

la Vie de l'Esprit Suffit et c'est vrai puisqu'IL Est Ressucité a quoi nous servent les objets si IL VIT EN nous !?
mais alors Vivons le Christ

ichtus a écrit:

mais cela n'a rien à voir avec la Loi.

Jésus a bien dit de n'appeler Bon que le Père non ? et les apôtres priaient devant une représentation quelconque ?
Jacques priait devant un crucifix au Concile de Jérusalem ?

NON Jésus nul part n'interdit de l'Appeler Bon Maitre !!!
lorsqu'IL répond " pourquoi M'appelles tu Bon ?" IL pousse la personne a se poser la question " si tu sais que Dieu Seul Est Bon , toi-même as-tu au fond de ton coeur reconnu que JeSuis Dieu !? sinon pourquoi M'appelles tu BON !?"
on comprend facilement que Jésus même en tant que Verbe Divin rend révérence a SON Père Dieu 1er et 1 (c'est tout le Principe de la Trinité ) alors comem Il Révèle el Père et que le Père Réèle (en ce jour) le Fils Il est bien amené a poser a chacun d'entre nous encore aujourd'hui " et toi pourquoi M'appel tu BON , est-ce que ton coeur M'a reconnu en Dieu ou juste parce que tu répète ce que l'on t'a dit ?"

la Vérité ne surgit Vivante et Vivifiante en nous que lorsque nous Reconnaissons la Vérité de Dieu par nous même et non pas parce que on a entendu dire que ou que l'on répète par confort et mimétisme !
la Vérité Devient Notre que si nous-même la Reconnaissons en Se Donnant En un "OUI Tu Es Dieu !"
c'est pour cela que Jésus Exulté ne disant " Je te Loue Père que tu as caché la Vérité aux sages prudents et que Tu as choisit de la Révéler aux humbles et petits aux cœurs d’enfants "

RenéMatheux a écrit:

Ce que j'ai bien compris, c'est votre haine de ce qui est catholique....

Ce que tu n'as pas compris c'est que tu fais un amalgame incongru entre deux mots qui sont pourtant très loi d'être synonymes car souvent contradictoires. Ce sont les mots Vrai et Catholique.

= retour de la propagande TJ..... Aucun intérêt !

Théodéric a écrit:

Spoiler:

il n'a jamais voulu dire qu'il était dieu quand il lui a répondu cela

et non il ne veut pas qu'on l'adore en tant qu'homme faite de chair et de sang
il veut qu'on prie Dieu à travers lui, et par son intermédiaire, à travers sa parole.....il y a des nuances qui sont plus importantes qu'on l'imagine

un degré de trop avec ton télescope, et tu observes la mauvaise étoile
un degré de trop dans tes calculs au milieu de la mer, et tu prends la mauvaises destination

tu vois mieux maintenant ?

d'ailleurs si se fait considérer Dieu de manière explicite, il trahit les commandements de la Torah

il fait comprendre qu'il est la vie, mais de manière habile

RenéMatheux a écrit:

= retour de la propagande TJ..... Aucun intérêt !

Retour de l'obscurantisme, aucun intérêt !

ichtus a écrit:

Spoiler:

reste dans ton apostasie aveugle a manger du papier , Jésus Est Dieu IL Est Venue nous Sauver car Seul Dieu Sauve Il Est Mort Ressucité pour Nous à la Gloire du Père !

si tu veux rester dans la mort en niant la Divinité du Christ c'est ton affaire, je ne vais pas apostasier ni rompre l'Unité a Dieu reçu au Baptême parce que tu refuse que Jésus Soit Dieu fait Homme !

l'humanité et l'Eglise entrent dans les tribulations et va ce produire avec grande douleur et effarement ce que Jésus Fils de Dieu a Annoncé " tout arbre que Mon Père n'a pas planté sera arraché et jeté au feu !" et Le Seule qui Sème les Graines des Arbres du Père c'est Le Fils Semeur de Dieu !

Théodoric a écrit:

si tu veux rester dans la mort en niant la Divinité du Christ c'est ton affaire, je ne vais pas apostasier ni rompre l'Unité a Dieu reçu au Baptême parce que tu refuse que Jésus Soit Dieu fait Homme !

maintenant je ne nie la divinité du Christ....
vous faites dire à vos contradicteurs ce que vous voulez

j'ai même contredit à sur le fil Moricio ...mais je ne crois pas à la divinité
mais passons



merci de me donner raison et montrer à quel point tu fais dire à qui tu veux ce que tu veux