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 l’idolâtrie dans le bouddhisme

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MessageSujet: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 08:57

jean-luc56 a écrit:
si pour vous vénérer les saints c'est amputé une qualité à Dieu,c'est que vous êtes à coté de la plaque et votre Foi est fausse.
c'est grave

On se calme, Jean-luc !
Ce raisonnement n'est évident que pour un catholique, et encore. Wink

dims a écrit:
Conditionné par notre ignorance, mais inconditionné dans sa réalisation.
Je pense que l on peut comparer le Nirvana à la vision beatifique.

J'aimerais proposer une hypothèse dims, dans l'optique où on pourrait faire concorder vues chrétiennes et vues bouddhistes. Les anges ne sont pas supposés avoir la vision béatifique, du moins ça dépend de cas rares comme les saints archanges qui sont les seuls à pénétrer dans la présence de Dieu. Mais vous avez des pléiades d'entités célestes qui correspondent aux devas et au niveau de vie du paradis dévique. Je ne sais pas trop ce qu'il en est dans le bouddhisme, mais dans le catholicisme ces entités sont toutes dédiées à la volonté de Dieu. Ce n'est pas un paradis isolé où les êtres supérieurs jouissent d'eux-mêmes, mais des ministres qui reçoivent des ordres venant de hautes hiérarchies et par des anges toujours plus proches de Dieu. Même sans avoir le Bodhicitta, ils ont une raison et une intelligence si pénétrantes qu'ils peuvent être en mesure d'agir pour la transcendance.

Certes, cela n'a plus rien à voir avec la vision de la bouddhéité mais ça fait que pour façonner le monde il y a une alliance entre l'état d'éveil et l'état dévique qui n'est pas confondue. C'est une nuance qui se retrouve dans les paroles de Jésus lui-même quand il dit qu'il y a plusieurs demeures dans la maison du Père, car je n'irais pas moi-même imaginer que la multitude des êtres recevrait le plein éveil d'un coup ou avant une durée relativement incommensurable. Si donc, dans une possible alternative d'un paradis dévique tous les êtres qui n'ont pas la sainteté suscitée par la vision béatifique, on peut se dire que l'équilibre règnerait par l'entremise de l'intercession. Ce ne serait pas éternel par contre, car l'éternité n'est qu'en Dieu seul !

Est-ce envisageable d'après toi ?
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christophe



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 09:02

Bonjour

Celui qui n'est pas avec Jésus-Dieu ne sortira jamais de ses Illusions :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=43 [86] Les idoles qu’ils invoquent en dehors de Lui n’ont aucun pouvoir d’intercéder.Ce privilège est réservé à ceux qui ont proclamé la vérité en pleine connaissance de cause.

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=4
64] Si Nous envoyons un prophète, c’est uniquement pour qu’on lui obéisse avec l’aide du Seigneur. Si, donc, ces gens-là qui se sont fait du tort à eux-mêmes s’étaient adressés à toi pour implorer le pardon de Dieu, en sollicitant ton intercession, ils auraient sûrement trouvé auprès du Seigneur clémence et miséricorde.[65] Non ! Par ton Seigneur ! Ces gens ne seront de vrais croyants que lorsqu’ils t’auront pris pour juge de leurs différends et auront accepté tes sentences sans ressentiment, en s’y soumettant entièrement.

Le mal est-il une illusion ? Ça l’arrange bien de vous le faire croire :

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=15
28] Un jour, ton Seigneur dit aux anges : «Je vais créer un être humain avec de l’argile extraite d’un limon fétide. [29] Lorsque Je lui aurai donné sa forme et insufflé en lui de Mon Esprit, vous vous jetterez devant lui et vous vous prosternerez !» [30] Tous les anges se prosternèrent ; [31] seul Satan refusa de le faire.

Méditer sur livre du grand illusionniste:

http://www.hisnulmuslim.com/coran/index.php?num_sourate=87 [6] Nous t’enseignerons le Coran dont tu n’oublieras [7] que ce qu’il plaira à Dieu que tu oublies, car Il connaît ce qui est apparent et ce qui est caché.

Fraternellement
ChrisTophe
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 09:28

"Ce raisonnement n'est évident que pour un catholique, et encore. "

et encore? précises ta pensée.

pour faire concorder les vues chrétiennes et les vues bouddhistes il suffit de dépasser justement ce qui est visible et parler de "valeurs".
mais peut on faire correspondre concorder deux façons différentes de voir une réalité trés similaire?
en fermant les yeux et en oubliant toutes les notions philosophiques Wink
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:03

jean-luc56 a écrit:
et encore? précises ta pensée.

pour faire concorder les vues chrétiennes et les vues bouddhistes il suffit de dépasser justement ce qui est visible et parler de "valeurs".
mais peut on faire correspondre concorder deux façons différentes de voir une réalité trés similaire?
en fermant les yeux et en oubliant toutes les notions philosophiques Wink

Il faut nécessairement avoir des notions de catéchisme, mais aussi une spiritualité théologique centrée sur les dogmes pour saisir la qualité de la communion des saints. Chez dims c'est une vision supérieure, celle de l'essence même de Dieu qui transcende toutes les vues. Par exemple, je ne peux pas aller conférer un égo à un saint qui aurait eu la vision béatifique, car c'est la fin de l'individualité par ce qui fait la finalité de la kénose. Le saint devient par sa propre volonté totalement uni à Dieu pour ne manifester que Dieu, la seule volonté divine s'exprime alors. C'est donc extrêmement subtil et j'ai moi-même du mal à déterminer la nuance entre l'individualité et la communion. Arnaud y apporte d'excellentes analyses, et j'ose espérer que beaucoup le prennent au sérieux !
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:16

Tabris a écrit:
Chez dims c'est une vision supérieure, celle de l'essence même de Dieu qui transcende toutes les vues.

Ce n'est pas une vision de l'Eglise Catholique, mais du new-âge, donc il ne peut pas comprendre ce que vous appelez "un raisonnement" mais qui fait partie de notre Credo de catholiques :

Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.

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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:30

Espérance a écrit:
Ce n'est pas une vision de l'Eglise Catholique, mais du new-âge, donc il ne peut pas comprendre ce que vous appelez "un raisonnement" mais qui fait partie de notre Credo de catholiques :

Je crois en l’Esprit-Saint,
à la sainte Eglise catholique,
à la communion des saints,
à la rémission des péchés,
à la résurrection de la chair,
à la vie éternelle.

Ce n'est pas vraiment une question d'y croire ou pas, mais de comprendre ce en quoi l'on doit croire. Pour savoir ce qu'est l'Esprit Saint, il faut suivre la théologie versée dans la pneumatologie. Pour l'Eglise catholique, il faut explorer toute son histoire et parfois très en détail pour distinguer l'église temporelle de l'église spirituelle. Pour la communion des saints, il faut comprendre ce qu'implique dans la forme toute la vision béatifique et c'est impossible sans l'avoir eue réellement. Beaucoup de choses ne me paraissent pas être claires et pourtant je crois au Credo, car c'est la condition de la foi d'accepter de rester dans les ténèbres.

Et je pense que c'est une vulgarisation extrême que de comparer la vue ultime du bouddhisme au New Age.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:34

vision supérieur de l'essence de Dieu?
je parlerai d'une sorte de mélange où de salade composée à la sauce d'une personne.

je rejoins Espérance sur le coté New age du raisonnement car peut on avoir une vue sur l'essence même de DIEU alors qu'il est impalpable.

d'ailleurs, il est facile de parler de certaines choses venant d'une vue du bouddhisme mais c'est illusion et illusoire d'aprés même le bouddha.

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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:37

Tabris, allez dans un centre bouddhiste pour vous faire une idée de ce qu'est le bouddhisme.

Allez poser la question sur Dieu : vous viendrez nous dire ce qu'ils ont répondu...

Ce que dit Dims n'a rien à voir avec le bouddhisme.


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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:37

la foi n'est pas la croyance;
croire c'est dans vos lobes frontaux,la foi c'est dans toutes les cellules dans tous les corps.

expliquer la foi c'est expliqué par exemple le vent,il y aura toujours un pourquoi qui n'aura pas de réponse.
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:40

La foi est une grâce (CEC)

153 Lorsque S. Pierre confesse que Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant, Jésus lui déclare que cette révélation ne lui est pas venue " de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux " (Mt 16, 17 ; cf. Ga 1, 15 ; Mt 11, 25). La foi est un don de Dieu, une vertu surnaturelle infuse par Lui. " Pour prêter cette foi, l’homme a besoin de la grâce prévenante et aidante de Dieu, ainsi que des secours intérieurs du Saint-Esprit. Celui-ci touche le cœur et le tourne vers Dieu, ouvre les yeux de l’esprit et donne ‘à tous la douceur de consentir et de croire à la vérité’ " (DV 5).

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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:44

jean-luc56 a écrit:
vision supérieur de l'essence de Dieu?
je parlerai d'une sorte de mélange où de salade composée à la sauce d'une personne.

je rejoins Espérance sur le coté New age du raisonnement car peut on avoir une vue sur l'essence même de DIEU alors qu'il est impalpable.

d'ailleurs, il est facile de parler de certaines choses venant d'une vue du bouddhisme mais c'est illusion et illusoire d'aprés même le bouddha.

C'est sûr qu'avec cette attitude, l'éveil ne sera pas pour demain ! :beret:

Ne prenez pas ça pour une attaque, c'est juste que je vois les choses différemment et sans crainte. Qui plus est, si votre foi était ferme et plus éclairée, vous n'auriez aucun mal à garder l'esprit ouvert sans risque de défaillir. Je vous dis cela à tous les deux ! Wink

J'ai déjà pu étudier de près mais sans trop creuser bouddhisme et hindouisme, et ça ne me touche pas réellement. Ma foi reste résolument catholique, même si je discerne des vérités assez avancées ailleurs. Et non jean-luc, ce n'est pas aussi imagé d'expliquer la foi comme étant la même chose que l'Esprit Saint. La foi commence quand vous pouvez "croire sans voir" et ça il faut nécessairement la grâce pour y arriver sincèrement. S'il vous plaît, ne croyez pas que parce que vous êtes mes aînés ça vous confère le privilège de me traiter comme un néophyte. Je suis loin d'être un imbécile !
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:48

Tabris a écrit:
La foi commence quand vous pouvez "croire sans voir" et ça il faut nécessairement la grâce pour y arriver sincèrement. S'il vous plaît, ne croyez pas que parce que vous êtes mes aînés ça vous confère le privilège de me traiter comme un néophyte. Je suis loin d'être un imbécile

loin de moi de penser même que vous êtes un imbécile, mais il se trouve que nous avons l'expérience qu'il ne faut pas jouer avec le feu : un jour, on se fait brûler.

Vous avez raison que la foi est croire sans voir et il y a bien des jour où on aimerait voir et comprendre pour continuer à croire.

La foi est un don, une grâce de Dieu.

Bouddha laissa entendre que chacun devait être sa propre lumière tout au long du chemin qui mène à l’Eveil, le christianisme professe que la voie de la libération est la rencontre avec Dieu en Jésus Christ.

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Dernière édition par Espérance le Lun 27 Avr 2015, 10:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:53

Espérance a écrit:
loin de moi de penser même que vous êtes un imbécile, mais il se trouve que nous avons l'expérience qu'il ne faut pas jouer avec le feu : un jour, on se fait brûler.

Vous avez raison que la foi est croire sans voir et il y a bien des jour où on aimerait voir et comprendre pour continuer à croire.

La foi est un don, une grâce de Dieu.

Tout à fait, et quand cette grâce est placée telle une carapace sur votre âme alors plus elle se durcit et plus vous êtes protégée. Seul Dieu par son Esprit a droit de sonder l'âme de celui qui a cette foi inébranlable, le démon lui y voit un rempart qui l'intimide. Quant à votre expérience, Espérance, loin de moi l'idée d'aller jouer avec le feu même si j'ai confiance en ma foi. Votre expérience du bouddhisme est un témoignage que je garde en considération, et la vie de charité chrétienne est mon seul chemin.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 10:57

ai je parlé d'imbécile? non,merci. :bisou:

en ce qui concerne le bouddhisme,il est bien de l'étudier mais il est mieux de le vivre. thumleft
qu'est ce que chercher l'Eveil? Wink
qu'est ce qu'avoir une attitude tournée vers notre créateur,en suivant les enseignements du christ donné par Jésus? Wink

si avoir la foi c'est "croire sans voir",il y a un problème et un gros risque de se faire avoir.

Jésus nous a montré le chemin de la Foi :
"« Amen, amen, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres
que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers
le Père et quoi que ce soit que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le
Père soit glorifié dans le Fils. » (Jn 14.12-13)"
:angebig:
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:01

""Bouddha laissa entendre que chacun devait être sa propre lumière tout au long du chemin qui mène à l’Eveil, le christianisme professe que la voie de la libération est la rencontre avec Dieu en Jésus Christ.""

est incompatible? je ne le pense pas car pour rencontrer Dieu,il faut aller à sa rencontre;c'est peut être notre chemin de Croix,celui que Jésus a vécu jusqu'à la mise en croix que nous devons vivre.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:07

jean-luc56 a écrit:
en ce qui concerne le bouddhisme,il est bien de l'étudier mais il est mieux de le vivre. thumleft
qu'est ce que chercher l'Eveil? Wink
qu'est ce qu'avoir une attitude tournée vers notre créateur,en suivant les enseignements du christ donné par Jésus? Wink

si avoir la foi c'est "croire sans voir",il y a un problème et un gros risque de se faire avoir.

Jésus nous a montré le chemin de la Foi :
"« Amen, amen, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les œuvres
que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers
le Père et quoi que ce soit que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le
Père soit glorifié dans le Fils. » (Jn 14.12-13)" :angebig:

Parfois, on ne peut pas se permettre plus qu'étudier et chercher à discerner. J'admets que sans l'expérience, ça restera vide de sens et l'on pourrait s'y perdre en spéculations. Mais, la vue ultime du bouddhisme ne se conçoit pas, comme le dit dims. C'est une voie qui passe par le "juste être", sans rien ajouter ni retrancher, et en cela ça m'intéresse énormément. Ce que Jésus dit dans votre passage, c'est que la foi se transcende elle-même au point que celui qui croit percera à un moment les ténèbres pour toucher la lumière de Dieu. Qui a vu le Fils aura vu le Père, et si nous ne sommes pas parfaits au point de révéler le Père en nous alors notre foi est au final insignifiante car sans transcendance ce n'est que miasme. Il faut chercher sans jamais faiblir, c'est ça la voie du Christ !
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:11

jean-luc56 a écrit:
""Bouddha laissa entendre que chacun devait être sa propre lumière tout au long du chemin qui mène à l’Eveil, le christianisme professe que la voie de la libération est la rencontre avec Dieu en Jésus Christ.""

est incompatible? je ne le pense pas car pour rencontrer Dieu,il faut aller à sa rencontre;c'est peut être notre chemin de Croix,celui que Jésus a vécu jusqu'à la mise en croix que nous devons vivre.

Non, ce n'est absolument pas cela la vue du Bouddha. C'est la vue de Lucifer qui prêche l'orgueil et la dignité individuelle, quant à Bouddha c'est une sagesse qui renferme un diamant de vérité. Ce que Bouddha dit, c'est qu'il n'y a qu'une seule Vérité (Dieu) qui ne peut être atteinte que par l'expérience personnelle de tout individu. Vous ne pourriez même pas atteindre l'éveil si Bouddha lui-même vous aidait, car ça se réalise avec Dieu seul. Un saint ou un ange n'irait pas vous faire brûler les étapes jusqu'à la vision béatifique de même, vous devez vous purifier progressivement pour atteindre le Ciel où siège Dieu.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:14

Oui, comme Tabris l'explique, il y a des canaux pour amener à chacun ce dont il a besoin.

Parmi ces canaux, plus ou moins pollués et parfois bouchonnés,  il y a des penseurs, des mystiques, des philosophes, des traditions, des théologiens de bistrot...

Mais, quand on a trouvé la source ou un lac d'eau pure au pied d'un glacier, plus besoin de sa gourde d'eau réchauffée.

Les bouddhistes disent aussi que quand le poisson est pêché, on laisse la nasse.

Alors après, ce n'est plus qu'une discussion entre la gourde et la nasse, sa couleur, sa forme, sa qualité, etc... et qui dure plus ou moins longtemps.
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:15

jean-luc56 a écrit:
""Bouddha laissa entendre que chacun devait être sa propre lumière tout au long du chemin qui mène à l’Eveil, le christianisme professe que la voie de la libération est la rencontre avec Dieu en Jésus Christ.""

est incompatible? je ne le pense pas car pour rencontrer Dieu,il faut aller à sa rencontre;c'est peut être notre chemin de Croix,celui que Jésus a vécu jusqu'à la mise en croix que nous devons vivre.

Pour moi, la question centrale tourne autour de Dieu : à l’intérieur de la cohérence bouddhiste tout s’explique parfaitement bien sans Dieu, alors que dans la cohérence chrétienne rien ne s’explique sans Lui.

jean-luc56 a écrit:
en ce qui concerne le bouddhisme,il est bien de l'étudier mais il est mieux de le vivre. thumleft

c'est ce que j'avais dit à Dims il y a bien longtemps ! et ça aurait été certainement plus profitable que les éternels fils sur la vacuité, qui ne débouchent sur rien de concret.

Les fondements du bouddhisme sont les 3 Joyaux.
Comment vit-on la compassion dans la vie de tous les jours ? là, en tant que chrétiens, nous pouvons en prendre de la graine..


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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:17

En effet,ce serai intéressant.
à mon humble avis, l'amour et la compassion qui sont indissociables se vivent de la même façon quelque soit la vie spirituelle que l'on a.
il y a pas mal de "réunions" inter-religieuses qui essayent d'aborder par des échanges constructifs cela.
la notion qui peut se dégager entre autre c'est celle du don vers autrui.

Ah les fondements du Bouddhisme, il faut se poser une question,enfin deux:
-pourquoi le Bouddha après son éveil, a refusé d'enseigner ?
-puis il s'est laissé persuader d'enseigner mais a t il tout enseigner? l'humain était il prêt à tout entendre?

certains découvreurs ne livrent qu'une partie de leurs découvertes.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:24

la compassion?

pour ma part et de ce que j'ai pu la vivre auprés de bouddhistes mais aussi auprés de chrétiens et de musulmans et de juif,et même auprés d'athées,se résume bien dans la définition de wikipédia:
La compassion (du latin : cum patior, « je souffre avec » et du grec συμ πἀθεια , sym patheia, sympathie) est une vertu par laquelle un individu est porté à percevoir ou ressentir la souffrance d'autrui, et poussé à y remédier

c'est ma vie même dans la souffrance et la tempête.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:24

Tabris a écrit:
Ce que Bouddha dit, c'est qu'il n'y a qu'une seule Vérité (Dieu)

Non, pour Bouddha il n'y a pas de Dieu.

Son message est condensé dans les "Quatre Nobles Vérités"

la vie est souffrance
la cause de la souffrance est l’attachement
la souffrance cesse quand l’attachement cesse
il existe une méthode pour que la souffrance cesse

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:27

disons si je peux donner mon ressenti;ce n'est pas important de savoir si dieu existe ou dieu n'existe pas,l'important est d'oeuvrer vers "l'eveil" mais point pour soi mais pour aider les autres sur ce chemin.:sage:
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:33

jean-luc56 a écrit:
« je souffre avec »

oui, tout à fait, c'est ce que j'essaie aussi Very Happy

mais chez le véritable bouddhiste, ça va beaucoup plus loin puisqu'ils sont végétariens, ne tuent pas un moustique (en principe !), changeront de place à un escargot pour qu'il ne se fasse pas écraser, etc...

De mon passage chez eux, c'est ce qui m'a le plus marqué en tout cas. Je me souviens qu'à cette période, j'avais une tapette électrique pour les mouches et je m'en suis débarrassée.

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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:42

jean-luc56 a écrit:
disons si je peux donner mon ressenti;ce n'est pas important de savoir si dieu existe ou dieu n'existe pas,l'important est d'oeuvrer vers "l'eveil" mais point pour soi mais pour aider les autres sur ce chemin.:sage:  

ça fait partie des vœux de bodhisattva en effet Very Happy

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jean-luc56



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:43

en effet,il y a un respect de la vie animal trés fort.
certains sont néanmoins omnivores car manger de la viande n'est pas forcément un problème ;c'est de la viande venant d'élevage et non d'animaux "sauvages".
je me rappelle à Plouray, un maître était venu enseigné,il était végétarien, mais son père était omnivore(lui aussi était maître).
quand aux mouches je les laisse vivre ainsi que les araignées à l’effroi de mon épouse Pouffer de rire
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christophe



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 11:53

Jean-Luc

Je te cite :
Ce raisonnement n'est évident que pour un catholique, et encore. "et encore? précises ta pensée.

RP : je n’ai pas raisonné par la Bible il me semble, mais j’ai cité le coran qui prétendrait qu’en dehors d’allah il n’y aurait pas d’intercesseur et c’est faux il suffit de lire les versets.

Je te cite : « pour faire concorder les vues chrétiennes et les vues bouddhistes il suffit de dépasser justement ce qui est visible et parler de « valeurs ».

RP : il n’y a pas besoin de dépasser ce qui est visible pour avoir des valeurs car la misère est suffisamment visible. Comme il n’y pas besoin de croire en Dieu pour être un honnête homme car certain athée ont plus de valeur que certain croyant.

Je te cite : « mais peut-on faire correspondre concorder deux façons différentes de voir une réalité très similaire? En fermant les yeux et en oubliant toutes les notions philosophiques. »

RP : je pense que plutôt de fermer les yeux il serait bien de les ouvrir ! Car l’évangile n’est pas une philosophie (sagesse humaine) même si nous pouvons être parfois d’accord sur certain point moraux avec certaine tradition philosophique car notre sagesse notre foi est ailleurs :

1 corinthiens 1 :18 Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent ; mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu.19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, Et j’anéantirai l’intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n’a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu, il a plu à Dieu de sauver les croyants par la folie de la prédication.22 Les Juifs demandent des miracles et les Grecs cherchent la sagesse:
23 nous, nous prêchons Christ crucifié ; scandale pour les Juifs et folie pour les païens,
24 mais puissance de Dieu et sagesse de Dieu pour ceux qui sont appelés, tant Juifs que Grecs.
25 Car la folie de Dieu est plus sage que les hommes, et la faiblesse de Dieu est plus forte que les hommes.
26 Considérez, frères, que parmi vous qui avez été appelés il n’y a ni beaucoup de sages selon la chair, ni beaucoup de puissants, ni beaucoup de nobles. 27 Mais Dieu a choisi les choses folles du monde pour confondre les sages ; Dieu a choisi les choses faibles du monde pour confondre les fortes ; 28 et Dieu a choisi les choses viles du monde et celles qu’on méprise, celles qui ne sont point, pour réduire à néant celles qui sont, 29 afin que nulle chair ne se glorifie devant Dieu.

Fraternellement
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:00

jean-luc56 a écrit:


si pour vous vénérer les saints c'est amputé une qualité à Dieu,c'est que vous êtes à coté de la plaque et votre Foi est fausse.
c'est grave

En fait, ce qui fait le sommet de la gloire du Christ, seul Rédempteur, c'est qu'il va jusqu'à élever au-dessus de lui ceux qui se sont abaissés pour lui selon ce texte :

Jean 14, 12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera, lui aussi, les oeuvres que je fais ; et il en fera même de plus grandes, parce que je vais vers le Père.

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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:15

J'aimerais que l'on revienne au sujet de ce fil :" l’idolâtrie dans l'Islam et dans le Christianisme".

C'est assez facile de soupçonner les membres des autres religions d'être idolâtres.

Mais que chacun regarde chez soi...

Là où j'habite, il y a beaucoup de Portugais. Les plus anciens sont fidèles à l'Eglise, et en prime révèrent particulièrement Notre-Dame de Fatima. Les "choses" qu'ils ont mises devant sa statue ne me semblent pas du meilleur goût... Mais après tout, qu'importe ? Je comprends que quelques personnes "supérieures" prennent cela pour de l'idolâtrie; je suppose que cela les arrange et les conforte dans leur "supériorité".
Mais nous ne sommes pas dans le cœur des autres, et nous n'avons pas à les juger.

Je crois que l'essentiel consiste à être sincère dans sa foi. Même si des esprits "supérieurs" se croient plus près de Dieu. C'est d'ailleurs leur problème...
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:21

Espérance a écrit:
Non, pour Bouddha il n'y a pas de Dieu.

Son message est condensé dans les "Quatre Nobles Vérités"

la vie est souffrance
la cause de la souffrance est l’attachement
la souffrance cesse quand l’attachement cesse
il existe une méthode pour que la souffrance cesse

Dans la forme, c'est ainsi que cela semble être car la conception bouddhiste de la divinité n'est pas la même que la nôtre. Mais, Bouddha a reconnu qu'il n'y a qu'une seule Vérité tout comme nous reconnaissons qu'il n'y a qu'un seul Dieu. Et dans les deux cas, ça passe par l'expérience personnelle avec la nature de l'esprit pour y arriver. Je vous avoue que je place certainement le christianisme au-dessus, car la Vérité y est accomplie. Mais, il me faut reconnaître que dans le bouddhisme se situe une perle de vérité à ne pas négliger, qui est celle de l'expérience personnelle de notre nature dans l'esprit. C'est essentiel à mon sens !
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:34

C'est assez marrant de dire au lieu de faire des théories sur ce forum il faut mieux pratiquer.
Que faites vous ici alors ? Allez dehors rependre la bonne nouvelle et faire la charité !
Toujours cette prétention de pouvoir savoir la vie des autres. Ma vie personnelle est orientée dans la vue que j'expose et je n'ai nul besoin de l’étaler ici. Je suis ici au même titre que vous pour échanger.
Maintenant je note que quand il n y a plus de moyen ce n'est plus mes mots que l'on essaye de combattre mais ma personne en essayant de lui retirer toute crédibilité.
Pour la compassion elle est véritable quand c'est un élan du cœur et non quand elle est pratiquée dans l’optique de se faire bien voir auprès de Dieu.

Pour le Bouddhisme vous parlez de quelle école ? Allez y Jean-Luc je vous écoute parlez nous du Dzogchen/Mahamudra et du Zen et dites moi en quoi sont ils différents de ma vue ? Je vous écoute !
Je tiens à vous rappeler au passage que chaque école à sa propre vue et que le Bouddhisme n'est pas une école.
C'est comme si en disant Chrétiens je mélangeais Catholique et Protestant cela n'a aucun sens.
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:41

jean-luc56 a écrit:
""Bouddha laissa entendre que chacun devait être sa propre lumière tout au long du chemin qui mène à l’Eveil, le christianisme professe que la voie de la libération est la rencontre avec Dieu en Jésus Christ.""


Du tout Bouddha enseigne que chaque être dispose en lui de la nature de Bouddha.
Et que le but de chaque être est de laisser cette nature ce manifester en s'y abandonnant c'est cela l'éveil.

Il na nullement parler de suivre une voie personnelle qui serait guidé par notre ego.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:47

Je crois que le problème vient d'un manque de discernement et d'une certaine possessivité d'ordre intellectuel. Le catholicisme est tout de suite moins universel quand il s'agit de reconnaître ce qui se situe en dehors. N'y voyez aucune offense les autres, mais la religion n'est pas le Ciel et rien d'éphémère n'en descend comme le soi-disant Coran.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:56

je ne mets pas la bonne foi des croyants et leur sincérité en doute...jamais!
Notre religion combat depuis le début l'idolâtrie alors non pas: "mais après tout,qu'importe?"
Il ne s'agit pas de se prendre pour supérieur mais de respecter l'interdit et ce n'est pas une question de jugement non plus...
c'est comme un fumeur quisait pertinament bien que fumer et néfaste pour la santé et qui continue à fumer en trouvant un tas de prétexte...
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 12:58

jean-luc56 a écrit:

Ah les fondements du Bouddhisme, il faut se poser une question,enfin deux:
-pourquoi le Bouddha après son éveil, a refusé d'enseigner ?
-puis il s'est laissé persuader d'enseigner mais a t il tout enseigner? l'humain était il prêt à tout entendre?


- "Tous les êtres ne peuvent pas le comprendre facilement, car ils ont de la poussière devant les yeux."

- Ayant été sollicité plusieurs fois il porta son regard dans le monde pour y trouver des êtres capables de recevoir son enseignement.

-Et non l'humain ne peut pas tout entendre :

"Selon vous Bhikkhus, les feuilles que je tiens dans la main sont-elles plus nombreuses que les feuilles des arbres de ces bois ?"
Les feuilles que le Bouddha a ramassées ne sont qu’une poignée, celles des arbres sont bien plus nombreuses."
Ainsi Bhikkhus, il en est de même pour l'ensemble des connaissances que j’ai accumulées au cours de mon expérience, qui sont bien plus nombreuses que les choses que je vous ai enseignées, dont le nombre est restreint."
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 13:06

J&B a écrit:
Oui, comme Tabris l'explique, il y a des canaux pour amener à chacun ce dont il a besoin.

Parmi ces canaux, plus ou moins pollués et parfois bouchonnés,  il y a des penseurs, des mystiques, des philosophes, des traditions, des théologiens de bistrot...

Mais, quand on a trouvé la source ou un lac d'eau pure au pied d'un glacier, plus besoin de sa gourde d'eau réchauffée.

Les bouddhistes disent aussi que quand le poisson est pêché, on laisse la nasse.

Alors après, ce n'est plus qu'une discussion entre la gourde et la nasse, sa couleur, sa forme, sa qualité, etc... et qui dure plus ou moins longtemps.

La sagesse et la puissance de Dieu sont sans limites et intarissables ! salut
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 13:14

Non bien sur mais chaque religion laisse passer le rayonnement de Dieu. D'ailleurs chaque être laisse passer le rayonnement de Dieu.
Ce qui va changer c'est son intensité, pour ceux qui le reçoivent pleinement il n y a plus aucun conditionnement.
Comme l'apparition d'un ange cela est Dieu sous un rayonnement obstrué. Mais ce n'est pas l'ange qu'il faut viser mais le rayonnement.
D'ailleurs cela s'applique à nous tous ! Notre vision du monde et notre personnalité proviennent du rayonnement que l'on reçoit.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 13:27

Espérance a écrit:

Ce que dit Dims n'a rien à voir avec le bouddhisme.


Vous pouvez le penser Espérance mais il faut argumenter quand on affirme cela.
Il me semble que vous faisiez partie d'un courant qui était le Mahamudra ?

Je vais donc vous prouvez que vos accusations sont mensongères.
Ce que je dis vous le retrouvez de manière très explicite dans la Mahamudra :

"Recueil de chants sur les enseignements oraux du Mahamudra :

Kye Ho !
La non-méditation est non-activité de l'esprit.
L'état naturel de l'esprit ordinaire
Est souillé par la concentration forcée.
Dans l'esprit naturellement pur,
l'effort est inutile.
Quand tu ne t'empares pas de lui ou ne le laisses pas vagabonder,
il se met de lui-même au repos.
Si tu ne comprends pas cela,
il est inutile de méditer.
En comprenant cela tu transcendes le méditant
et l'objet de la méditation.
Quand une pensée monte,
vois simplement sa nature.
Ne conçois pas l'eau et les vagues comme deux choses différentes.
Dans le Mahamudra de la non-activité de l'esprit
Il n'existe même pas un atome sur lequel méditer.
Ne pas être séparé de la non-méditation
est la méditation suprême."
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 13:44

Dims a écrit:
Il me semble que vous faisiez partie d'un courant qui était le Mahamudra ?

je n'ai jamais dit cela.

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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 13:54

[quote="Espérance"]
Dims a écrit:
Il me semble que vous faisiez partie d'un courant qui était le Mahamudra ?

je n'ai jamais dit cela.

Par contre, ce que je suis sûre, c'est qu'on ne peut pas apprendre le bouddhisme à partir des lectures et même méditer sans être suivi par quelqu'un de compétent et dans le bouddhisme, il n'y a que les "maitres" (les lamas en général) qui peuvent le faire.

Il y a des niveaux à respecter sous peine de péter un câble et C'EST DANGEREUX pour la santé. C'est prouvé dans le monde médical. A force de "méditer" sans encadrement, on entend ses pensées... puis direction la psychiatrie.

J'aimerais que Jean-Luc passe et vienne expliquer ce phénomène.


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Gaudius



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 14:11

Espérance a écrit:
Espérance a écrit:
Dims a écrit:
Il me semble que vous faisiez partie d'un courant qui était le Mahamudra ?

je n'ai jamais dit cela.

Par contre, ce que je suis sûre, c'est qu'on ne peut pas apprendre le bouddhisme à partir des lectures et même méditer sans être suivi par quelqu'un de compétent et dans le bouddhisme, il n'y a que les "maitres" (les lamas en général) qui peuvent le faire.

Il y a des niveaux à respecter sous peine de péter un câble et C'EST DANGEREUX pour la santé. C'est prouvé dans le monde médical. A force de "méditer" sans encadrement, on entend ses pensées... puis direction la psychiatrie.

J'aimerais que Jean-Luc passe et vienne expliquer ce phénomène.

Je ne pense pas que la méditation en soi soit dangereuse. Le tout c'est de respecter certaines règles et ne pas forcer. Une méditation d'au moins 10 minutes à 1/4 d'heure ne peut faire que du bien, que ce soit physiquement ou mentalement. En ce qui concerne les "pensées parasites", si c'est ce dont il s'agit, il ne faut pas s'y attacher outre mesure et les laisser passer puis revenir à l'objet de notre méditation. Et puis quand on sent que cela suffit, on peut reprendre ses activités habituelles.
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 14:20

La contemplation va nous nous montrer les choses dans leur réalité. L'important est dit aller progressivement et en douceur sans forcer.

Cela va forcement élargir notre conscience, faire remonter les éléments refoulés et les peurs profondes.
Mais cela n'est pas dangereux en soi, mais tout le contraire. Une plus grande présence d'esprit est une protection contre le danger.
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Espérance
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 14:24

dims a écrit:
La contemplation va nous nous montrer les choses dans leur réalité. L'important est dit aller progressivement et en douceur sans forcer.

Cela va forcement élargir notre conscience, faire remonter les éléments refoulés et les peurs profondes.
Mais cela n'est pas dangereux en soi, mais tout le contraire. Une plus grande présence d'esprit est une protection contre le danger.

Seulement, il faut absolument être guidé par quelqu'un de REEL.


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Gaudius



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:00

Je ne peux parler que de ma propre expérience. En général, une méditation comporte toujours un sujet, un symbole, une idée... De toute façon, même si on se met en condition pour méditer, c'est à dire s'installer dans une position confortable de façon à ne pas être gêné par notre corps, fermer les yeux et faire en sorte qu'il y ait le moins de bruit possible, il arrivera toujours des pensées ou des images qui ne seront pas en rapport avec l'objet de notre méditation. Le tout est d'essayer de reprendre l'objet de notre méditation, durant la phase active, puis lors de la phase passive, tâcher de rester "observateur". Dans cette phase passive, il y aura certes des images ou des pensées qui reviendront, fugaces, mais certaines retiendront peut-être notre attention et seront peut-être la réponse que nous cherchons. Si rien ne vient, ça n'est pas grave.Quoi qu'il en soit, il arrive toujours un moment où on sent qu'on doit reprendre ses activités habituelles.
Le danger se situe peut-être dans les durées excessives des méditations? 1/2 heure, c'est déjà quelque chose, mais 1 heure, 2 heures, c'est peut-être excessif?
Le danger se situe aussi peut-être dans le "zèle des néophytes": on prend des vessies pour des lanternes, ses désirs pour des réalités et ses fantasmes pour des révélations. C'est peut-être pour cela qu'il faut des garde-fous, des gens d'expérience qui sauront faire la part des choses et aider leurs élèves à bien garder les pieds sur terre.
Pour Dims: y a-t-il une durée standard dans la pratique de la méditation chez les bouddhistes? Ces méditations sont-elles faites de façon collective ou tout à fait individuellement?
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:35

Il y a la méditation qui consiste en la concentration en un point.
Et il y a la non méditation qui ne demande plus aucun effort, une ouverture totale et consciente à ce qui est.

En général il est conseillé une pratique 1/2 heure le matin et 1/2 heure le soir. Apres cela ce fait en groupe comme individuellement. Pour ma part je ne peux le faire que le soir et j'essaye de faire une petite heure.

Ce n'est pas beaucoup quand on sait que certains font des retraites de plusieurs jours.
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:38

Il y a la méditation qui consiste en la concentration en un point.
Et il y a la non méditation qui ne demande plus aucun effort, une ouverture totale et consciente à ce qui est.

En général il est conseillé une pratique 1/2 heure le matin et 1/2 heure le soir. Apres cela ce fait en groupe comme individuellement. Pour ma part je ne peux le faire que le soir et j'essaye de faire une petite heure.

Ce n'est pas beaucoup quand on sait que certains font des retraites de plusieurs jours.
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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:40

Vous nous expliquez, Miles ?
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Miles Templi



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:42

C'est plutôt à dims de corriger s'il comprend de quoi il parle.
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Gaudius



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 15:45

dims a écrit:
Il y a la méditation qui consiste en la concentration en un point.
Et il y a la non méditation qui ne demande plus aucun effort, une ouverture totale et consciente à ce qui est.

En général il est conseillé une pratique 1/2 heure le matin et 1/2 heure le soir. Apres cela ce fait en groupe comme individuellement. Pour ma part je ne peux le faire que le soir et j'essaye de faire une petite heure.

Ce n'est pas beaucoup quand on sait que certains font des retraites de plusieurs jours.
Si je comprends bien, la méditation sur un objet, un principe, une idée ,un symbole ou une image, et d'un autre côté, rester dans un état de complète réceptivité, sans objet précis.
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dims



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MessageSujet: Re: l’idolâtrie dans le bouddhisme   Lun 27 Avr 2015, 16:09

Miles cherche la petite bête ! Mais il a très bien compris le sens, comme il sait très bien que les mots nous limite.
C'est comme quand je dis une ouverture conscience à ce qui est. Vous pouvez toujours dire que l ouverture est un effort individuel alors que dans l expérience direct ca n a rien à voir avec cela.

Pour Gaudius oui exactement.
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l’idolâtrie dans le bouddhisme
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