Un Dieu de chair et d'Os ? (bis)

Jesper Andieu a écrit:

Encore un peu, on y vient, on y vient !

C'est tout vu: St. Thomas ne dissocie pas Etre et amour.

Pour ne rien vous cacher au point où j'en suis de la discussion je dirais que ça me fait une belle jambe !
Si je trouve plus de méditations à faire sur l'homme, son inconséquence et sa grandeur bafouée en regardant youtube qu'en lisant les théologiens vous allez pousser des cris d'orfraie. Or Dieu se trouve où se trouve la vraie vie, pas dans la moiteur crépusculaire des anciennes bibliothèques. Là où ça crie souffre et meurt, là va mon cœur. Que si je ne sais quel plumitif désœuvré trouve son passe-temps dans des élaborations fumeuses, je n'ai rien à y redire, c'est sa vie, pas la mienne. Après tout les monastères de ce temps étaient des abîmes de goinfrerie implantés au milieu d'océans de famine ! Du coup, le seul fait qu'un esprit de ce temps ait disposé de suffisamment de loisir pour élaborer une somme est en soit assez louche. Mais je ne veux pas faire un procès d'intention, je veux juste souligner la relative vanité de la tâche par rapport aux bénéfices CONCRETS qu'on peut en retirer.
La question étant de savoir si l'exhumation de ces parchemins empoussiérés est pertinente aujourd'hui dans le monde tel qu'il est habité par des hommes et femmes concrets et passablement déboussolés, et par les turpitudes de la politique au service d'un capital bouffi d'une ogrerie sans limites et par les exactions passées et présentes des institutions religieuses, toutes confessions confondues. Il y a eu Thomas, certes, mais il y a aussi eu Luther - dont on peut dire beaucoup, mais dont en tout cas on peut considérer que sa révolte était fondée, à défaut de sa méthodologie qui était par bien des aspects suicidaire. Donc la foi a changé, car même la foi change. Tant que la vérité TOUTE entière n'est pas éprouvée vécue et actée, on en dispose que de petites portions. La foi change non en contenu mais en expression et approfondissement. J'ai "vu" Dieu en 1985, et pourtant malgré ce choc qui semblait être l'accès soudain et renversant à une finalité accomplie, je vois bien aujourd'hui que quelque bouleversante ait été l'expérience, elle ne contenait la plénitude qu'en germe, qu'en gésine, au format zip si on peut dire. Et justement la vie consiste à déziper les fichiers ensachés dans l'expérience originelle. Si on se contente de contempler le zip affiché sur le bureau, on n'ira pas bien loin ! Thomas est mort et la vie (de la foi) continue. Merci à lui et à nous le monde présent !

Jesper Andieu a écrit:

Pour ne rien vous cacher au point où j'en suis de la discussion je dirais que ça me fait une belle jambe !

Ah ben mon vieux faut assumer hein, c'est vous qui avez commencé à parler de St. Thomas d'Aquin...

Oui, et j'ai fini aussi. C'est pourquoi je dis "au point où j'en suis de la discussion".

Jesper Andieu a écrit:

Oui, et j'ai fini aussi. C'est pourquoi je dis "au point où j'en suis de la discussion".

Ah moi je n'en ai pas fini. J'insiste: vous déformez les propos de St.Thomas d'Aquin, il ne dissocie pas Etre et amour. Il est mort mais son enseignement est toujours une référence pour l'Eglise.

[quote]il ne dissocie pas Etre et amour[/quote]

D'abord si, il le fait, et si lui ne le fait pas, moi je n'hésite pas à le faire. Le primat de l'être est caractéristique des religions Hindouistes et apparentées. Nul doute que leurs sages ont mené cette réflexion bien plus loin que Thomas, du moins en ce qui concerne l'être, et cela depuis des temps bien plus anciens. En cela Thomas redécouvre un peu l'eau chaude. Mais ce qui est authentiquement chrétien, ce n'est pas la méditation sur l'être, mais bien la méditation sur l'amour, qui est Dieu.
Les deux idées d'unité et d'être ont inspiré les religions de l'indifférence et du détachement (renoncement au désir pur et simple) puisque l'être un repose en lui-même sans passion, il n'y a qu'en reposant lui-même dans son être sans passion que le croyant espère pouvoir accéder à cette sérénité (qui n'est pas la paix).
Il n'y a qu'avec ce qui est proprement chrétien: la doctrine Johannique de l'amour que la spiritualité devient le contact d'une transcendance vivante avec un être fragile, l'homme. Là plus personne ne "s'élève" vers Dieu, il ne s'agit plus que de Dieu qui descend vers l'homme. Et Dieu descend avec PASSION ! L'être est moralement indifférent, l'être - en - relation qui est le Dieu Judo-chrétien est un amour passionné, une passion souffrante du reste. Il n'y a plus là l'indétermination de l'être dans son "splendid isolement" repu, mais recherche anxieuse de l'autre par l'appétence d'une communion avec l'homme hors de laquelle Dieu ne sent pour ainsi dire pas complet. Si j'épouse le mystère CHRETIEN, ce n'est pas parce que ma nation ou ma famille m'ont transmis je ne sais quelles coutumes religieuses, c'est pour ce que le christianisme a en lui de singulier, ce n'est pas pour ce qu'il y a en lui de commun. La philosophie de l'être est commune,  des générations de penseurs l'ont décortiqué dans tous les sens sans que ça les ai amené à la prière et à la charité ! On en a soupé des Hegel, des Descartes, des Kant, des Horkheimer et toute cette ribambelle de gloseurs autorisés !
Un Dieu être, c'est commun, c'est même obvie, mais un Dieu amour qui s'incarne, ça c'est une métaphysique réellement surprenante et singulière. Autrement dit la doctrine de l'Être sans Christ, sans amour acté, c'est le dieu de ce monde. La seule chose qui me plaise chez St Thomas, c'est le Christ. Quant à ses névroses de philosophe universitaire, je m'en fous.

Jesper Andieu a écrit:

Citation :

il ne dissocie pas Etre et amour

D'abord si, il le fait, et si lui ne le fait pas, moi je n'hésite pas à le faire. Le primat de l'être est caractéristique des religions Hindouistes et apparentées.

Il ne le fait pas puisque sa citation dit que l'amour est une propriété de l'Etre. St. Thomas n'est pas hindouiste, vous racontez vraiment n'importe quoi...

Bordel de merde, l'amour n'est pas une fuckin' "propriété" ! Une propriété ! Quel langage désacralisé pour décrire le mystère du dieu fait homme, quel jargon de pisse-froid et de ratiocineur en manque d'effets de manche ! Assez avec ces palabres mondaines dans le langage de l'ennemi ! Parlez Bible bon sang !  Là on dirait du Bernard Henri Levy !
Dieu est sans "propriétés", rien de ce qui est Dieu n'est pas Dieu tout entier !
Il faudrait réinventer tout le langage pour essayer une redéfinition de Celui (majuscule) dont on parle ! Déjà on a levé un coin du voile en osant parler de Trinité. Les chrétiens ne sont pas monistes ! Les chrétiens ne sont pas polythéistes, les chrétiens sont trinitaires ! J'ai l'impression avec cette crotte de mouche qu'est le mot "propriété" qu'on est entrain de coller une étiquette fluo sur le visage de la Joconde !

Jesper Andieu a écrit:

Bordel de merde, l'amour n'est pas une fuckin' "propriété" ! Une propriété ! Quel langage désacralisé pour décrire le mystère du dieu fait homme, quel jargon de pisse-froid et de ratiocineur en manque d'effets de manche ! !

Ho là faut pas jouer les vierges effarouchées. St. Thomas il fait de la philosophie et de la théologie pour expliquer. Si ça vous plait pas passez votre chemin mais ne déformez pas ces propos. L'essentiel à retenir c'est qu'il ne dissocie pas Etre et amour contrairement à ce que vous dites.

Je vais donner ma conclusion, avant de retourner composer.

La tentative de rationaliser le mystère chrétien, de rendre le mystère accessible à la raison repose sur la croyance erronée qu'on peut "prouver" Dieu. Sans doute que Thomas et les thomistes ont estimé la révélation "raisonnable" et que la raison raisonnante pouvait par ses forces propres accéder à la connaissance de Dieu. Cela pose un certain nombre de problèmes. Premièrement si tel avait été le cas il est probable que plutôt que de finir crucifié Dieu aurait dû écrire un ouvrage de philosophie. Ce qu'Il n'a pas fait. Deuxièmement si la raison seule peut atteindre à la vraie foi, alors la Croix ne sert à rien. Car il s'agit bien ici d'une entreprise de démonstration philosophique de la réalité divine - et qui a échoué, sans quoi tout le monde y aurait adhéré. Non. On ne peut déduire Dieu de la nature au moyen de la raison, sans quoi il lui eut été inutile de s'incarner. Non. On ne peut rendre Dieu plus discernable par les artifices de la rhétorique, sans quoi plutôt que d'affronter la crasse et la violence des pharisiens, Dieu nous aurait légué autre chose qu'un mystère délivré sous formes de PARABOLES.
Non, l'homme n'a pas une étincelle de Dieu en lui-même par le seul fait qu'il existe. Par conséquent il lui faut une Révélation pour accéder à la conscience de ce tout autre qu'est Dieu. Le Dieu qui n'est pas tout autre n'est qu'une idole, et le dieu étincelle au centre de l'homme est le fruit du délire provoqués par les enthéogènes tels que la mescaline et l'ayahuasca.
Non, le dieu des chrétiens n'est pas un philosophe et on ne le voit jamais perdre son temps à philosopher. Son langage parle de colombes et d'agneaux, pas de "propriétés." Et c'est ça tout entier l'erreur thomiste: la croyance en un Dieu devenu accessible à la raison, raisonnable, déductible.
Mais c'est là simplement péché d'occidentaux, d'anciens païens, erreur à plusieurs niveaux, ontologique, philosophique et spirituelle.

A ces extrapolations cérébrales et stériles, la Bible a apporté d'ores et déjà sa réponse, et cette réponse est le cantique des cantiques: l'échange émouvant de deux amoureux sensuels et épris qui jouent le jeu de l'amour avec ses cache-caches et ses taquineries espiègles.
Le reste n'est qu'un conglomérat indigeste de mots accolés en dépit du bon sens.

Jesper Andieu a écrit:

Je vais donner ma conclusion, avant de retourner composer.

La tentative de rationaliser le mystère chrétien, de rendre le mystère accessible à la raison repose sur la croyance erronée qu'on peut "prouver" Dieu. Sans doute que Thomas et les thomistes ont estimé la révélation "raisonnable" et que la raison raisonnante pouvait par ses forces propres accéder à la connaissance de Dieu. Cela pose un certain nombre de problèmes. Premièrement si tel avait été le cas il est probable que plutôt que de finir crucifié Dieu aurait dû écrire un ouvrage de philosophie. Ce qu'Il n'a pas fait. Deuxièmement si la raison seule peut atteindre à la vraie foi, alors la Croix ne sert à rien. Car il s'agit bien ici d'une entreprise de démonstration philosophique de la réalité divine - et qui a échoué, sans quoi tout le monde y aurait adhéré. Non. On ne peut déduire Dieu de la nature au moyen de la raison, sans quoi il lui eut été inutile de s'incarner. Non. On ne peut rendre Dieu plus discernable par les artifices de la rhétorique, sans quoi plutôt que d'affronter la crasse et la violence des pharisiens, Dieu nous aurait légué autre chose qu'un mystère délivré sous formes de PARABOLES.
Non, l'homme n'a pas une étincelle de Dieu en lui-même par le seul fait qu'il existe. Par conséquent il lui faut une Révélation pour accéder à la conscience de ce tout autre qu'est Dieu. Le Dieu qui n'est pas tout autre n'est qu'une idole, et le dieu étincelle au centre de l'homme est le fruit du délire provoqués par les enthéogènes tels que la mescaline et l'ayahuasca.
Non, le dieu des chrétiens n'est pas un philosophe et on ne le voit jamais perdre son temps à philosopher. Son langage parle de colombes et d'agneaux, pas de "propriétés." Et c'est ça tout entier l'erreur thomiste: la croyance en un Dieu devenu accessible à la raison, raisonnable, déductible.
Mais c'est là simplement péché d'occidentaux, d'anciens païens, erreur à plusieurs niveaux, ontologique, philosophique et spirituelle.

A ces extrapolations cérébrales et stériles, la Bible a apporté d'ores et déjà sa réponse, et cette réponse est le cantique des cantiques: l'échange émouvant de deux amoureux sensuels et épris qui jouent le jeu de l'amour avec ses cache-caches et ses taquineries espiègles.
Le reste n'est qu'un conglomérat indigeste de mots accolés en dépit du bon sens.

Je crois que vous prenez un peu trop vos aises avec les enseignements thomistes. Je ne suis pas spécialiste mais si Thomas était dans l'erreur que vous dites l'Eglise ne l'aurait fait ni docteur ni saint (Thomas n'a jamais fait du Dieu chrétien le dieu des philosophes).

Je suis un enfant de Dieu, pas un homme d'Église. J'ai été baptisé au nom du Père du Fils et du Saint Esprit, pas au nom de Rome. J'ai pris mes distances avec les pentecôtistes, les évangéliques et avec les catholiques dans la foulée. Trop d'intérêts temporels se sont mêlés au témoignage à rendre et je ne marche plus à la confiance ! Je n'ai prononcé aucun vœu (Jésus ayant dit ne jurez ni sur la terre ni sur le ciel !) Je suis free lance. Par nature d'abord: Autiste de haut niveau je ne peux pas sortir de chez moi sans souffrir le martyr, le collectivisme béat des communautés chrétiennes me panique complètement. Je suis entièrement dépourvu d'affects et n'ai aucun plaisir à l'esprit groupe et aux balivernes du genre "nous autres ceci nous autres cela". Je suis membre de l'Église à proportion que je participe à la vie de l'Esprit et je laisse la logistique à d'autres. J'ai cheminé pendant trente ans dans des groupes chrétiens supposés être éclairés, pas une seule fois mon "handicap" n'a été détecté ! Sinon qu'un jour un ami réformé m'a dit: "tu es dans une solitude ontologique." Ces mots m'ont conduit à des démarches qui ont confirmé le fait que je suis surdoué. Mais comme si cela ne suffisait pas, voici que la psy qui s'occupe de mon fils autiste profond a détecté chez moi un syndrome d'asperger. Inutile de préciser que les simagrées mondaines et l'esprit de clan font forcément long feu devant une telle singularité ! Je me fous des chapelles comme d'une guigne, je pense que la majorité des religieux ne connait rien à Dieu et a besoin de se convertir. Et je dis cela de toutes les confessions chrétiennes. La plupart des églises ne sont que des clubs de bienfaisance et les autres des entreprises sectaires qui ne survivent que par le rejet des autres. Cette bouillie n'est pas pour moi. Je n'ai jamais su quoi penser ni de l'eucharistie ni de la prédestination, pour moi ce sont de simples signes de reconnaissance entre groupes d'adhérents à une hypothèse plus ou moins crédible. En fait je suis un paillard fini. J'aime la bière et la musique électronique dans lesquelles je trouve plus de profondeur que dans les attitudes apprises des compassés de service. Je ne m'explique toujours pas comment quand on devient chrétien on ne devient pas "anarchiste" (au sens de jacques Ellul) et de toute façon je fuis tout ce qui est collectif, école, travail, église, syndicats, groupes, et tout ce que vous voudrez. De cette indépendance à la fois contrainte et choisie naît la pensée que les hommes ornés d'une mitre ou non sont des menteurs et des hypocrites qui ont quelque chose à vendre: un autel ou un culte.
Je ne me fie qu'aux écritures.
Pas question pour moi de baiser une bague !
sans doute puis-je paraître brutal, désinhibé, épuisant - c'est que dit ma femme, l'espèce de logiciel intellectuel que j'embarque éreinte les plus costauds.  Je n'ai peur ni de Dieu ni des anges, ni du diable. J'honore le dieu des chrétien d'un amour qui ne s'est jamais démenti et qui entretient une ferveur combative. Je ne crains pas les anges parce que l'onction du Dieu vivant fait de moi un prêtre = un représentant de Dieu sur terre / un représentant de la terre devant Dieu = un PONTif. Il place ses dons dans des êtres chétifs et mal aimés, cela court de Moïse à David et s'exalte dans le Christ Jésus !  et je n'ai pas peur du diable parce qu'Il m'a donné la puissance de marcher sur les serpents et les scorpions.
Je refuse la religion PROFESSIONNELLE ! Je suis pour le mariage des prêtres comme Paul qui était pour le mariage des évêques, parce que "qui fait l'ange fait la bête !"
J'aime le blues tous les samedis et exprime des stéréotypies nombreuses et bizarres. Ma sensibilité est telle que le bruit d'un scooter passant dans la rue peut me déclencher une crise de nerfs. Mes vêtements me gênent et me provoquent des allergies, malgré le fait que je suis marié j'ai un tel besoin de solitude que je ne supporte pas une présence sous mon toit et que je dois m'isoler pendant des semaines pour trouver un air respirable dans la solitude. Je connais une autiste comme moi mariée qui ne peut dormir que dans une armoire fermée. Mon explosivité est gérée tant bien que mal par la prise de médicaments qui assomeraient un âne et qui moi me permettent juste de ne pas écrire mille pages par jour entre cinq compositions musicales et la
lecture in extenso de Wittgenstein !
Donc croyez moi , vous n'êtes pas rendu !  :mdr:

Mais vraiment il m'arrive de considérer que pou moi la vie dans ce monde n'est rien d'autre que la captivité d'un zoo ! Cependant quand je considère ce que coûte au Dieu vivant la dignité de l'homme, je n'ai d'autre envie que de lui RENDRE le Christ tout vivant et vivifiant ! Et là est le point: ce style mort-né des philosophes avec leur dialectique élitiste et leurs fables savantes n'apportent avec elles que confusion et incompréhension. Tandis que le style parabolique transmet la VIE, leurs  copies rendues n'apportent que l'enflure d'une intelligence satisfaite mais au cœur creux. Je me sens l'âme d'un guerrier, peu me chaut le culte de "dulie", "d'hyperdulie" et les litanies des saints, seule l'adéquation des propos avec la Parole me mobilise !
Assez dit.

Jesper Andieu a écrit:

Assez dit.

Je vous le fais pas dire...

Oui. Le but n'est que de paraître l'empoter dans une épreuve. Et c'est très con, ça enracine la connerie de tout un monde et entretient la crétinerie de masse dont nous afflige les médias et les mal baisés de toute confessions.

Jesper Andieu a écrit:

Oui. Le but n'est que de paraître l'empoter dans une épreuve. Et c'est très con, ça enracine la connerie de tout un monde et entretient la crétinerie de masse dont nous afflige les médias et les mal baisés de toute confessions.

C'est fini ?

Grrr.

il y a un truc dans les Evangiles sur le corps.. Dieu est esprit ok.. mais..

"[Mt 28:12] Ceux-ci tinrent une réunion avec les anciens et, après avoir délibéré, ils donnèrent aux soldats une forte somme d'argent, [Mt 28:13] avec cette consigne : « Vous direz ceci : Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions.."

"[Mt 28:14] Que si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, nous nous chargeons de l'amadouer et de vous épargner tout ennui. [Mt 28:15] Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour."

le corps de Jésus a été dit dérobé parce qu'ils ne croient pas à sa résurrection.. et il y a ça aussi selon les écritures..

après que Jésus est ressuscité avec son corps il demande à manger..

[Lc 24:41] Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »

puis il est écrit : [Lc 24:51] Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel.

avec son corps, donc soit les juifs ont raisons son corps a été volé et caché.. soit Jésus est monté avec son corps après avoir ressuscité.. le reste c'est surtout une question de foi.

florence_yvonne a écrit:

Et le corps de Joseph ? le corps des saints ne pourrit jamais, j'ai vu dans une église dans un cercueil de verre le corps d'une sainte qui semblait endormie, je ne sais plus où c'était, mais je l'ai vu.

La montée charnelle du corps physique de Marie n'est pas écrit dans la Bible. c'est comme l'immaculé conception, si ce n'est pas écrit dans la Bible, pour moi, cela n'est pas. Car ce ne sont que des dogmes.

ok.. mais il faut savoir qu'il existe un procédé avec du gaz argon qui permet de protégé un corps des bactéries, c'est ce qui est fait pour Padre Pio dans sa cage de verre par exemple.. juste pour info quoi, histoire de ne pas trop délirer lol (un miracle sensationnel qui n'existe en faite pas).

d'ailleurs pourquoi les saints laisseraient leur corps sur terre à l’instar de Jésus, ils ce sont fait arnaquer les guss, le Padre doit-être a l'étroit dans sa cage de verre !! (juste une interprétation à ma sauce lol)

après on interprète comme on veut j'ai l'impression, pour les musulmans "Isa" (Jésus bis) n'a jamais été crucifié, ni même mort et est monté au ciel directement.

mais dans tous les cas, une chose est vraiment importante je pense, croire qu'il est vivant, avec son corps physique ou pas, c'est déjà un bon début lol, ce n'est que mon avis.

Oui, un corps un peu spécial en ce qui concerne Jésus quand même: il passe à travers les portes, il change d'aspect (Marie Madeleine au tombeau et les pèlerins d'Emmaus) et va même jusqu'à se manifester sous forme de lumière cette fois, à Paul de Tarse par exemple. Donc entendons-nous bien sur le corps dont il s'agit.

Emelyne a écrit:

Et vu que nous sommes en THEOLOGIE CATHOLIQUE, voici le dogme de l'Assomption de Marie, que ça plaise ou pas à ceux qui n'y croient pas (ils sont d'ailleurs priés par k11 sur un autre topic d'aller s'exprimer  ailleurs)

Citation :

"Nous affirmons, Nous déclarons et Nous définissons comme un dogme divinement révélé que l'Immaculée Mère de Dieu, Marie toujours vierge, après avoir achevé le cours de sa vie terrestre, a été élevée en corps et en âme à la vie céleste." 


C'est par ces mots que, le 1er novembre 1950, Pie XII proclamait le dogme de l'Assomption par la constitution apostolique Munificentissimus Deus. Un événement qui prend sa source dans la tradition de l'Église, longuement mûrie par un siècle de théologie mariale.

https://croire.la-croix.com/Definitions/Fetes-religieuses/Assomption/Assomption-que-fetons-nous

un Dgome ne fait qu'énoncer ce qu'il tient pour Vrai !

sans l’intelligence Spirituelle de l'Esprit sans la compréhension on est des ânes qui ânonnent une Vérité mais sont en mesure de vivre tout a l'inverse de ce qu'ils disent voir de ce qu'ils chantent !

on peut voir les pharisiens et bien d'autres ânonner l'écriture 3 millénaires durant en attendant le Messie et le Crucifier quand Il Vient parmi nous !!

un dogme c'est aussi fait pour être compris d'abord avec l'intelligence du cœur mais aussi avec l'Intelligence qui va dépoiller e Roayume et engendrer la Ve Connaissance !
ne lis-on nous pas dans l’Écriture a propos de Marie " et elle repassé tout cela en son coeur !" ? elle repassait quoi ? sinon ce qui lui avait était dit et l'écriture d'on elle était pétrie en tant que Femme d’Israël !!

dans ce que j'ai écrit si on veille a suivre le Christ on comprend Alors que Marie Église c'est la préfiguration de nous tous (comme un Archétype) et que ce que dit Jean en Apocalypse ( la femme enlevée au Ciel ) en lutte avec le dragon implique donc que le corps est emmené au Ciel !

mais vous lisez sans intelligence ; Paul reprochait déja à ses auditeurs de lire sans intelligence , il leur disait " vous en devez pas rester stérile du point de vue de l'intelligence !" + la Connaissance spirituelle qui prend chair en rendant limpide ce que Dieu accomplit en ce monde qui nous Ouvre aux Cieux de façon concrète !
mais vous ne lisez ni la bible (ancien testament) ni les évangiles ni les apotres , alors comment l'Esprit peut vous parler vu que vous refusez de vous instruire ce qu'ils vous a dit !?

vous prétendez que la foi catholique repose sur 3 piliers !
1°) le fondement = l’Écriture
2°) la tradition ( qui ne peut être que fondée sur l’Écriture)
3°) le Magistère , qui provient des Apôtres Elus de Dieu qui nous ont légués l’Écriture par laquelle l'Esprit nous parle a nous aussi !

mais vous ne lisez pas l’Écriture !
comment un arbre peut il vivre si il ne s'alimente pas de ses racines ?
les branches le feuillages les fruits aussi beaux soient ils ne vivent pas en autarcie sur un arbre ils vivent alimentés par les racines et la sève ! sinon ils se flétrissent et périssent

Marie et son Ascension sont énoncés dans l’Écriture , mais il faut lire et suivre l'Esprit et ce qu'Implique la Vie du Christ si on est Son Corps Sa demeure Son Épouse Spirituelle !!
il n'y a rien de magique Dieu Dit toujours ce qu'IL fFait , c'est annoncé dans l’Écriture !
c'est désolant car si on ne lit pas on sera a court d'huile lors d ela venue du Christ pendant la nuit , nuit déja bien tombée sur ce monde !
et pour mémoire IL est Ressuscité dans la Nuit du 3eme jour , c'est a dire en fin du 2eme jour et début du 3eme comme nous comptons aujourd'hui , et comme Jésus dit de façon voilé "1000ans comme un jour " si on veille un peu et que l'on réalise que nous venons de passer le 2eme jour et d'entrer dans le pti matin du 3eme jour , on peut se dire qu'il y a urgence à se réveiller et remplir sa lampe d'huile de l'Esprit !

mais bien sûr c'est de la loghorée ( que de donner des perles a des cochons !? )

Croquin83 a écrit:

après on interprète comme on veut j'ai l'impression, pour les musulmans "Isa" (Jésus bis) n'a jamais été crucifié, ni même mort et est monté au ciel directement.

mais dans tous les cas, une chose est vraiment importante je pense, croire qu'il est vivant, avec son corps physique ou pas, c'est déjà un bon début lol, ce n'est que mon avis.

les hommes peuvent croire ce qu'ils veulent !

la Vérité Est ce que Dieu EST a Fait !

Jésus Est bien Mort Crucifié (pour nos péchés et pour nous sauver spirituellement (et corps et âme) ) IL Est Bien Ressuscité et IL Revient en ce monde en tant que Seigneur et Roi des Cieux !

seulement pour Savoir cela en son Coeur il faut Vouloir ce que Dieu Veut et non notre volonté et caprice religieux !

ce que Jésus a Dit c'Est Maintenant que J'ai Sauvé l'Homme Celui qui Met Sa Confiance (active) EN MOI , Je Viendrais Vivre en lui avec Mon Père (par le Don du Saint Esprit) et Je me ferais Connaitre a Lui !
ne pas savoir cela , et dire que l'on croit au Christ ;;;
ça a l'utilité de posséder un vélo de course sans les roues , t'es obligé de le porter et de te trainer avec un fardeau qui n' aucun sens ni utilité !

Croquin83 a écrit:

il y a un truc dans les Evangiles sur le corps.. Dieu est esprit ok.. mais..

"[Mt 28] Ceux-ci tinrent une réunion avec les anciens et, après avoir délibéré, ils donnèrent aux soldats une forte somme d'argent, [Mt 28] avec cette consigne : « Vous direz ceci : Ses disciples sont venus de nuit et l'ont dérobé tandis que nous dormions.."

"[Mt 28] Que si l'affaire vient aux oreilles du gouverneur, nous nous chargeons de l'amadouer et de vous épargner tout ennui. [Mt 28] Les soldats, ayant pris l'argent, exécutèrent la consigne, et cette histoire s'est colportée parmi les Juifs jusqu'à ce jour."

le corps de Jésus a été dit dérobé parce qu'ils ne croient pas à sa résurrection.. et il y a ça aussi selon les écritures..

après que Jésus est ressuscité avec son corps il demande à manger..

[Lc 24] Et comme, dans leur joie, ils ne croyaient pas encore et demeuraient saisis d'étonnement, il leur dit : « Avez-vous ici quelque chose à manger ? »

puis il est écrit : [Lc 24] Et il advint, comme il les bénissait, qu'il se sépara d'eux et fut emporté au ciel.

avec son corps, donc soit les juifs ont raisons son corps a été volé et caché.. soit Jésus est monté avec son corps après avoir ressuscité.. le reste c'est surtout une question de foi.

NON Là tu te trompes TOTALEMENT (je ne sais pas si tu es Baptisé ni ce que tu fais de la Vie Spirituelle qui t'es Donnée par le Seigneur au Baptême !?) il faut cesser de mettre le Don de Dieu en Jésus Christ au conditionnel , sinon on se défit de Dieu à ce moment là on coupe l'Unité avec Celui Qui Est Notre vie ! on demeure dans la mort !

Arrivé là ce n'est pas une Question de foi mais de VÉRITÉ ÉTERNELLE !

Jésus Est Mort et Ressuscité ; si il en Est ainsi , Alors l'Esprit qui a Ressuscité le Christ Est le Même qui Est Déjà Actif en toi EN VÉRITÉ, car au Baptême c'EST LUI l'ESPRIT Qui Vient Vivre en toi et te Ressusciter aussi !
Paul l’explique là :
Colossiens 2:12
ayant été ensevelis avec lui par le baptême, vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance de Dieu, qui l'a ressuscité des morts.

Colossiens 3
1 vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.

le Baptême c'est Naitre A Dieu Par DIEU , il n'y a plus de place pour le " Si , peut-être ou Mais !" Marie a su dire " OUI !" Voila comment doit être notre Coeur " OUI !"
en disant OUI elel s'est trouvée enceinte de Dieu , pour nous c'est de même !

a mettre des si, des mais , des peut-être vous allez finir par faire une fausse couche !
Car Dieu EST !

[spoiler]C'est un apport divergent que je place donc sous spoiler, mais qui à mes yeux du moins a un rapport avec ce que nous essayons de (nous) dire.
J'étais là fatigué (je prends des médicaments forts) et j'ai décidé de me coucher pour une sieste. Je pense alors au forum, et d'un seul coup une réminiscence biblique me revient qui me pousse à me relever. Cette réminiscence, la voici:

He 10:14- Car par une oblation unique [b]il a rendu parfaits pour toujours[/b] ceux qu'il sanctifie.
He 10:15- Or l'Esprit Saint lui aussi nous l'atteste ; car après avoir déclaré :
He 10:16- Telle est l'alliance que je contracterai avec eux après ces jours-là, le Seigneur dit : Je mettrai mes lois dans leur cœur et je les graverai dans leur pensée.
He 10:17- [b]Ni de leur péchés, ni de leurs offenses, je ne me souviendrai plus.[/b][/spoiler]

Aldous59 a écrit:

Jesper Andieu a écrit:

Je ne suis pas particulièrement catho mais sur ce qui est écrit ci-dessus je n'ai rien à ajouter.

Oui? Cela vous a renseigné sur ce qu'est devenu le corps de Marie?

Ruper a écrit:

Emelyne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'idée que Marie soit montée au ciel en chair et en os n'est pas biblique.

et alors ?

Vous croyez que Jésus aurait laissé pourrir le corps de sa mère qui l'a porté ?

C'est ce qui s'est passé, comme pour n'importe quel autre humain.

Moi je n'ai pas le sentiment d'avoir eu la réponse...

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Mort_de_la_Vierge_(Le_Caravage)

pas de réponse ? OK mais il fau lire un peu avec le coeur et aussi avec ce qu'implique l'Unité Spirituelle au Christ et pas en pensé mais en laissnt l'Esprit nous porter en Dieu !

Si Marie a eu et reçu de porter la Personne Incarnée de Dieu = Jesus = Dieu En nous et Parmi nous , elle Est Donc par Définition l'ÉGLISE (enfin si tu as déja lu (et prié) sur ce que Paul a reçu d'énoncer sur l’Église corps du Christ ?) !
si tu as aussi déja lu ce que Jean a reçu du saint Esprit et du Monde Céleste de dire a propos de la Feme enceinte qui combat le dragon !
si tu as déja lu ce que Jésus Dit de ceux qui s'alimente de Sa Chair et Son Sang !?
si tu as déja réalisé que cette femme dans le secret intime a portée 9 mois Le Verbe en Son Corps qu'elle a partagé son Sang Son Repas, qu’elle a accomplit de part le Choix de Dieu LE PERE LUI-MÊME ce que nous cherchons tous a devenir "la demeure de Dieu !" qu'elle a donc Donné Chair au Verbe c'est a dire que Dieu Se configurant à l'Homme a aussi Configuré l'Homme a Dieu ; elle est donc ABSOLUMENT l'ÉGLISE Accomplit = Triomphante = "tu ne permettra pas a Ton JUSTE de connaitre la décomposition = cela ne s'est pas produit pour Jésus = cela ne ce produira pas pour Marie = Jésus fut enlevé au Ciel = Marie Église de même car elle Est l'os de mes Os la Chair de ma Chair (Spirituelle et charnelle) = le petit reste que Dieu S'est toujours réservé et préservé en ce monde = pour tes yeux qui ne voient pas (Dieu agir ) ; va voir le corps des Saints non décomposés sur toute le terre et tu entreverra l’Église (Marie non décomposée) demeure du Verbe
MARIE n'est pas sans Christ les Saints non plus l'ÉGLISE EST UNE Mère si elle demeure du Christ et Veille sur son Âme comme Marie !

vous ne voyez pas car vous ne regardez pas , parce que vos méprisez l'écriture !
ensuite comment comprendriez vous ce que Dieu fait ; vous vous tenez a distance de Sa Parole !

les 3 piliers Catholique sont
1°) l’Écriture = Parole de Dieu Révélée
2°) la Tradition qui n'a de sens et fondement que par l’Écriture (et non nos idées)
3°) le Magistère voulu par Dieu = les Apôtres qui eux même ne cessent de s'appuyer sur l’Écriture et ce qu'ils nous ont légués par Ecrit de l'Enseignement de Jésus et de l'enseignement de Son Esprit en eux !

alors il faudrait cesser de vouloir ne croire qu'aux 2 second sans se fonder sur le 1ER !
car sans le 1er les 2 autres sont sans fondement

Jesper Andieu a écrit:

Spoiler:

AMEN

Emelyne a écrit:

florence_yvonne a écrit:

L'idée que Marie soit montée au ciel en chair et en os n'est pas biblique.

et alors ?

Vous croyez que Jésus aurait laissé pourrir le corps de sa mère qui l'a porté ?

Oui, car on ne peux pas dire que Jésus face preuve de beaucoup d'amour avec elle.

Jean 2:4 Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.

Luc 2:48-50 Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit : Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous ? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. Il leur dit : Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ? Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait.

[quote]Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.[/quote]
A la suite de quoi il fait ce qu'elle dit...

[quote]Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père ? [/quote]

Chez les Juifs à 12 ans un enfant est considéré comme responsable spirituellement car capable de reconnaître le bien du mal. Or cette responsabilité implique la primauté à accorder au service de Dieu dans le temple. Il leur reproche de ne pas connaître leur propre loi, ou du moins de ne pas la comprendre.
A la suite de quoi il est écrit: "Il les (ses parents) suivit et leur était soumis."

Jésus aime Pierre, premier Pape. Il lui dit cependant "Passe derrière moi Satan, car tes pensées ne sont pas celles de Dieu mais celles des hommes".

Théodéric a raison, on ne peut pas ignorer la Parole et prétendre comprendre quoi que ce soit à la spiritualité chrétienne. Or cette parole, de la genèse à l'apocalypse, est UNE. Ce n'est pas une liste de versets détachés les uns des autres, mais une seule vérité articulée de mille et mille manières.

Ce qui est donc exprimé ici n'est pas comme vous le persiflez un manque d'amour, mais la marque d'une autorité souveraine.

Un homme qui appelle sa mère "femme", moi, cela me choque.

Non, je ne me choque pas pour un rien.

Quel verset de la Bible assimile Marie à la "nouvelle Ève" ? encore un dogme qui contredit la Bible.

exégèse : Interprétation philologique et doctrinale d'un texte dont le sens, la portée sont obscurs.

Je lis la Bible, je ne l'interprète pas.

Citation :

Je lis la Bible, je ne l'interprète pas

Et vous invoquez l'Esprit Saint avant de le faire ? Parce que s'il ne s'agit que de la lire comme n'importe quel autre livre elle ne vous apportera rien. De plus satan la connait mieux que nous.

C'est tout une attitude de cœur qui fait la différence entre l'esprit curieux inquisiteur et le saint quand ils sont face tous les deux à un passage difficile:
L'un dira, ça me choque, donc je ne crois pas.
L'autre dira: ça me choque, donc je comprends mal.

Je vous souhaite de passer de l'un à l'autre.

Le Nouveau Testament parle peu de Marie. Néanmoins, nous avons assez d’indications pour la connaître, découvrir son attitude profonde de disciple de Jésus, son fils, Fils de Dieu. C’est là le meilleur d’elle-même qui transparaît et éclaire notre foi de Chrétiens (…)

 

Comment comprendre cela ?

Jean 2:4 Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.

Et hop, une de plus en ignoré...

Et Joseph alors ?
on a laissé pourrir son corps ?
il n'avait pas droit aux même égards ?
en tant que père adoptif-nourricier qui s'est occupé de tout, fuite en Egypte etc

N'a-t-il pas "porté" Jesus plus longtemps que 9 mois, même si ce n'était pas dans son ventre ? 

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florence_yvonne a écrit:

Comment comprendre cela ?

Jean 2:4 Jésus lui répondit : Femme, qu'y a-t-il entre moi et toi ? Mon heure n'est pas encore venue.

Bonjour Florence Yvonne

toi tu le lis avec ton amour propre et tu réagis de façon épidermique !

pour moi a ce moment là Jésus en tant que Dieu et Fils de l'Homme doit mettre fin à la relation d'emprise maternelle qui a existé jusqu'à cette heure ; donc Il n'a d'autre choix que de dire a Marie Femme ,,,," ce qui veut dire bien que tu sois ma mère il ne t'es pas permis de vouloir m’influencer par cette relation, si J'ai a Agir ( Miracle ou autres demande) Je le ferais en tant que Dieu pas en tant que fils de Marie !

si on y regarde , c'est la réparation de ce qui est arrivé a Eve et Adam eve a influencée Adam qui l'a suivit dans son erreur !
Là Jésus dit " Non je ne ferais pas ainsi !"
parce que que demande Marie a Jésus ? et au nom de quoi le demande-t-elle ?

elle demande un miracle au nom de elle en tant que mère et Femme , alors une fois que Jésus lui a répondu , elle sait qu'IL fera le Miracle mais en tant que Dieu et non pas "pour faire plaisir a mama !"
elle avait aussi besoin d'être libérée en tant que mère de ce monde de mourir a cela, pour moi au contraire il faut beaucoup d'Amour pour dire la Vérité qui coupe l'amour propre , elle deviendra disciple suite a cela (suivre son Maitre) " faite ce qu'IL vous dira !" = je n'ai pas a Lui dire quoi faire !
c'est un peu comme Jean Baptiste qui se résout a dire " il faut Qu'Il croisse et que je diminue !"

comme le dit Jasper Andieu "c'est vraiment la Parole de quelqu'Un qui a Autorité !"

Elle ne demande pas un miracle, elle dit seulement qu'il n'y a plus de vin.

Mon heure n'est pas encore venu ? quel rapport ?

"Les Noces de Cana est un récit tiré du Nouveau Testament où il est raconté que Jésus a changé de l'eau en vin. Présent uniquement dans l'Évangile selon Jean (au chapitre II2), c'est le premier des « signes » de Jésus, accompli au bénéfice de ses disciples « qui crurent en lui » (Jn 2:11) ." Et premier signe de l 'intercession de la vocation de la sainte vierge Marie auprès de son fils (puisque au départ Jésus dit mon heure n'est pas venu).Il est la le rapport .A partir de ce moment là plus rien ne fut comme avant. https://fr.wikipedia.org/wiki/Noces_de_Cana

florence_yvonne a écrit:

Elle ne demande pas un miracle, elle dit seulement qu'il n'y a plus de vin.

Mon heure n'est pas encore venu ? quel rapport ?

disons qu’elle avait qu'en même une petite idée de qui était son fils parce que vu comment Il a pris chair en elle cela doit mener a réfléchir !
elle qui repassait tout cela en son cœur avec l'écriture , elle ne Lui demandait pas d'aller chez l'épicier du coin !!

quand un Ange t'apparait pour t'annoncer que tu vas porter celui qui va racheter son peuple de ses péchés quand tu es Juive cela te parle !
Quand ta cousine qui vit une chose un peu similaire voit son enfant bondir en elle à la Joie de ressentir le Messie et qu’elle te dit "« Tu es bénie entre toutes les femmes, et le fruit de tes entrailles est béni. D’où m’est-il donné que la mère de mon Seigneur vienne jusqu’à moi ? Car, lorsque tes paroles de salutation sont parvenues à mes oreilles, l’enfant a tressailli d’allégresse en moi. Heureuse celle qui a cru à l’accomplissement des paroles qui lui furent dites de la part du Seigneur. »
quand les rois mages viennent s'agenouiller devant ton enfant dans les langes ça doit aussi éveiller ton attention !?
quand les Anges disent a ton époux " tu prend l'enfant et tu fuit cette nuit même " et quand ensuite en songe on lui dit de rentrer en Israel !
bref quand ta vie va d'Intervention Divine et d’événements Céleste en événement Céleste tu commence a ouvrir les yeux pour de bon !
quand a 12ans ton fils va au temple et enseigne et fini par te dire " ne savez vous pas que Je dois m'occuper des affaires de Mon Père !?" là tu comprend qu'Il n'est pas venu pour faire des risettes toutes Sa Vie !

Je me mets à la place de Marie, fils de Dieu ou pas j'attendrais de la part de mon enfant un peu plus de respect.

florence_yvonne a écrit:

Je me mets à la place de Marie, fils de Dieu ou pas j'attendrais de la part de mon enfant un peu plus de respect.

Votres procés d 'intention fait a Jésus est ridicule Florence yvonne.En lui donnant le nom de femme Jésus ne la pas abaissé mais elevé et Jésus n'a jamais cessez d 'honorer sa mère (4 eme des 10 commandements : “Honore ton père et ta mère”) et d 'élevé la très sainte vierge Marie comme aussi sur la croix qui a fait de Marie non seulement, la Femme ( avec un F majuscule ) mais aussi la mère de tous les hommes ( et les femmes) en Jn 19, 25-27 https://www.aelf.org/bible/Jn/19

Ce n'est pas de cela dont je parle, mais de ceci : "qu'y a-t-il entre moi et toi ?"

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas de cela dont je parle, mais de ceci : "qu'y a-t-il entre moi et toi ?"

c'est là où le fait que tu te fiche de ton Baptême te rend aveugle et sourde à la vérité du Christ !

Jésus remet en place sa relation avec Marie , en lui faisant comprendre qu'IL Est Dieu le fils et donc qu'a un moment Marie sa mère humaine ne peut plus avoir d'emprise (même affective) sur ses choix et décisions !
là elle était entrain de vouloir dire a Dieu ce qu'IL devait faire ; donc Jésus lui dit clairement STOP là ce n'est plus de "maman a son fils " ce que tu demandes au nom de l'affection humaine !

et le " qu'y-a-t-il entre toi et Moi ?" peut plutot s'entendre comme " et qu'y-aurait-il entre toi et Moi qui fasse que Je t'exauce ?" en fait IL lui dit" si tu veux une réponse à ta demande tu l'auras mais en la demandant en tant que fille de Dieu et non pas en tant que maman du petit Jésus !" et cela vaut pour chacun(e) de nous !!

Ha oui c'est sûr c'est blessant (et tuant) pour l'amour propre ( il faut mourir pour vivre ! qui perd sa vie pour Moi la conserve pour la Vie Éternelle ,,etc etc) c'ets bien là où tu butes toi Florence Yvonne , tu vois bien qu'il faut passer plus avant dans une autre réalité mais tu veux que ta volonté domine du coup tu ne cesse de refermer la Porte que Dieu t'ouvre En et par Jésus !
cesse de mettre ton humanité comme but Suit Jésus , Marie répondra a tout cela en disant " Faite tout ce qu'IL vous dira !"
toi qui dit avoir une affection pour Marie tu vas Faire tout ce qu'Il Dit ? ou continuer a ne faire que ta volonté !?

a quoi cela sert-il de dire , J'Aime Marie si on ne fait pas ce qu’elle conseille ?

florence_yvonne a écrit:

Ce n'est pas de cela dont je parle, mais de ceci : "qu'y a-t-il entre moi et toi ?"

Vous pourrait bien cherchez partout  vous ne trouverez pas le Christ enfreindre l 'un des 10 commandements ( 4 eme commandements). Il s’agit d’une tournure hébraïque courante qui apparaît plusieurs fois dans Bible. En 2 Samuel 16:10, par exemple, le roi David retient Abischaï de tuer Schimeï en ces termes: « Qu’ai-je affaire avec vous, fils de Tseruja? S’il maudit, c’est que l’Éternel lui a dit : Maudis David ! ». De même, en 1 Rois 17:18, quand elle découvre que son fils est mort, la veuve de Sarepta dit à Elie: « Qu’y a-t-il entre moi et toi, homme de Dieu ? Es-tu venu chez moi pour rappeler le souvenir de mon iniquité, et pour faire mourir mon fils ? ». Il ressort de ses exemples bibliques que la formule « qu’y a-t-il entre moi et toi » est souvent utilisée, non pour marquer le dédain ou l’arrogance, mais pour signifier le refus d’agir conformément à ce qui a été proposé ou suggéré, ou pour exprimer une divergence de point de vue ou d’opinion.

florence_yvonne a écrit:

Elle ne demande pas un miracle, elle dit seulement qu'il n'y a plus de vin.

Mon heure n'est pas encore venu ? quel rapport ?

Femme est la plus Noble dénomination qui puisse être attribuée à l'âme humaine, car si vierge est vertueuse, femme est féconde et porte du fruit.

Il ne me semble pas que l'on puisse penser qu'il y a un quelconque conflit entre Marie et Jésus. Le vin étant source de joie spirituelle, en disant à Jésus qu'il fait défaut Marie ne cherche qu'à attirer son attention sur le manque de joie des convives de ce banquet, qui n'est pas sans rappeler le monde dans lequel nous vivons où les Hommes recherchent la joie par l'enivrement de joie physique et temporel, plutôt que dans les joies accorder par Dieu à l'âme quand elle le recherche dans l'éternité ; en effet quelle est la plus grande joie que nous puissions avoir si ce n'est pas la béatitude qui nous sera accordée quand nous le verrons, Lui Fils de Dieu et verbe éternel.

En Lui disant « Femme, que me veux-tu » que l'on peut traduire par « qu'attend-tu de moi » Il lui signifie plus certainement qu'elle-même a déjà fait l'œuvre du Père, que c'est par elle, que la joie sera rependue au ciel comme sur la Terre, mais que cette heure n'est pas encore venue. En attendant cette heureuse heure, notre Seigneur change la fadeur de la vie sans lui, en joie terrestre, ce qui nous donne un avant-goût de ce qui adviendra à son retour.

Tout cela est de l'interprétation aléatoire.

florence_yvonne a écrit:

Tout cela est de l'interprétation aléatoire.

Non ton refus de voir et écouter ce qui te dérange !

Dieu Propose le Ciel toi tu veux en rester a ce monde comme un but ultime !
Jésus reprochait aussi régulièrement aux Apôtres de ne pas comprendre spirituellement ses propos !
Quand IL leurs parle de pain , ils pensent tous au pain de ce monde au point d'oublier ce que Jésus a faut auparavant à la multiplication des pains !

Jésus ne vexe pas sa mère , en Tant que Roi des Cieux IL lui dit " désormais on marche ensemble vers le Ciel alors tenons nous en a cela ça nous aidera tous 2 !"

Ha oui y a des fois faut se recentrer sur l'essentiel et bazarder le reste et c'est la charge du Maitre de faire ainsi !

Théodéric a écrit:

Non ton refus de voir et écouter ce qui te dérange !

Ce qui m'amuse, c'est que c'est toi qui me dit cela.