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 Questions sur un Dieu de chair et d'os

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4 participants
AuteurMessage
Jo59000

Jo59000


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MessageSujet: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMar 4 Juin - 19:52

Bonjour à tous !

Je suis tombé sur une info au sujet d'une croyance des Mormons, qui croient au fait que Dieu le Père (et il y aurait aussi une Mère céleste car il faut un père et une mère pour faire un Fils, et Adam et Eve) est de chair et d'os.

Cela me parait très incongru.

Mais il m'est venu ensuite à l'esprit que Jésus... est monté aux cieux en chair et en os non ? Comme Marie ? Comme Elie, et d'autres prophètes non ?

Comment des êtres de chair et d'os pourraient vivre dans les cieux sans qu'on les voit par ailleurs ?

_________________
Chapelet pour le monde - eschatologie.free.fr - Jean de Roquefort - La puissance de l'évangile - Le purgatoire raconté aux jeunes
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Kyliiolos

Kyliiolos


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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMar 4 Juin - 20:27

Cher Jo,
la matière n'existe que par rapport à la forme qui la réalise (une statue n'est pas faite que de marbre, mais aussi par exemple de cette figure) : c'est un être potentiel.
En Dieu rien n'est potentiel puisqu'il est parfait et n'a donc pas à se réaliser : il est Acte Pur, donc Esprit, ce qui rejoint philosophiquement l'affirmation en St Jean que "Dieu est Esprit".

Plus généralement, je me permet de vous recommander certains petits livres faciles d'accès de Reginald Garrigou-Lagrange (type "Dieu accessible à tous" : Lien), qui vous permettront de systématiser votre pensée, vu que vous semblez avoir des capacités en philosophie.

Note : l'Incarnation c'est autre chose, justement parce que c'est l'union de deux natures différentes en une personne. Mais la nature divine reste distincte en elle-même de la matière.
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Jo59000

Jo59000


Masculin Messages : 1894
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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMer 5 Juin - 9:44

Bonjour et merci pour ta réponse Kyliiolos, mais tu ne réponds pas concrètement à mes questions.


"Mais il m'est venu ensuite à l'esprit que Jésus... est monté aux cieux en chair et en os non ? Comme Marie ? Comme Elie, et d'autres prophètes non ?

Comment des êtres de chair et d'os pourraient vivre dans les cieux sans qu'on les voit par ailleurs ?
"

Pourquoi Dieu lui aussi ne serait pas chair et os ?

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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMer 5 Juin - 10:07

Dieu le Père, n'est pas de chair et d'os car il est pur Esprit. (jean 4:24, 2Cor 3:17, 1Tim 2:17, nombre 23:19)
Or Jésus dit des esprits qu'ils n'ont ni chair, ni os (luc 24:39)

Jésus cependant, possède un corps charnel, par son incarnation.
Citation :
Heb 10:4 C'est pourquoi Christ, entrant dans le monde, dit: Tu n'as voulu ni sacrifice ni offrande, Mais tu m'as formé un corps;

D'autre part, le corps de Jésus ressuscité, n'est pas de la même nature que notre corps terrestre, Il a un corps céleste (certes fait de chair et d'os, mais d'une nature différente).
Nous revêtirons un corps semblable à celui du Christ, lorsque nous serons changé en un clin d’œil ou après notre résurrection.

Citation :
1 Cor 15:5 Mais quelqu'un dira : « Comment les morts ressuscitent-ils et avec quel corps reviennent-ils ? »
36 Homme dépourvu de bon sens ! Ce que tu sèmes ne peut reprendre vie que s'il meurt.
37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas la plante qui poussera ; c'est une simple graine, un grain de blé peut-être, ou d'une autre semence.
38 Puis Dieu lui donne un corps, comme il le veut, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
39 Les êtres vivants n'ont pas tous la même nature, mais autre est la nature des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres, mais l'éclat des corps célestes est différent de celui des corps terrestres.
41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles ; chaque étoile diffère même en éclat d'une autre étoile.
42 C’est aussi le cas pour la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible, il ressuscite incorruptible.
43 Il est semé méprisable, il ressuscite glorieux. Il est semé faible, il ressuscite plein de force.
44 Il est semé corps naturel, il ressuscite corps spirituel. [S']il y a un corps naturel, il y a aussi un corps spirituel.
45 C'est pourquoi il est écrit : Le premier homme, Adam, devint un être vivant. Le dernier Adam est un esprit qui communique la vie.
46 Mais ce n’est pas le spirituel qui vient en premier, c'est le naturel ; ce qui est spirituel vient ensuite.
47 Le premier homme, tiré de la terre, est fait de poussière, le second homme, [le Seigneur, ] est du ciel.
48 Tel est l'homme terrestre, tels sont aussi les hommes terrestres ; et tel est l'homme céleste, tels seront aussi les hommes célestes.
49 Et de même que nous avons porté l'image de l’homme fait de poussière, nous porterons aussi l'image de celui qui est venu du ciel.
50 Ce que je veux dire, frères et sœurs, c'est que notre nature actuelle ne peut pas hériter du royaume de Dieu, et que ce qui est corruptible n'hérite pas non plus de l'incorruptibilité.
51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons transformés,
52 en un instant, en un clin d'œil, au son de la dernière trompette. La trompette sonnera, alors les morts ressusciteront incorruptibles et nous, nous serons transformés.
53 Il faut en effet que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité et que ce corps mortel revête l'immortalité.
54 Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira cette parole de l’Ecriture : La mort a été engloutie dans la victoire.

_________________
L'unité est une bénédiction puissante, mais elle est inutile si elle est acquise au prix de la vérité.
La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
Qui est Marie pour les protestants ?
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Kyliiolos

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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMer 5 Juin - 10:35

Voilà Hillel a répondu, je rajouterai en complément : UNE personne (le Christ Jésus) mais DEUX natures (humaine et divine) dont l'une (la divine) est au sommet de l'immatérialité (car non-composée de potentialité, donc parfaite et infinie).
Pourquoi le Père et l'Esprit ne s'incarnent-ils pas? Ce n'est pas dans mes compétences, mais on trouve des choses chez St Thomas d'Aquin : il y a un "envoi" des personnes divines (elles ont une "mission") qui imite les processions intra-trinitaires. Le Père n'est pas envoyé car il est Principe dans la Trinité. Le Fils et le Saint Esprit sont envoyés mais de façon différente : le Fils de manière visible et invisible, l'Esprit de manière invisible seulement (dans nos cœurs). L'Esprit procède du Père et du Fils, donc c'est au Fils d'envoyer l'Esprit Saint par la vertu de sa Passion et non pas l'inverse.


"Puisque le Saint-Esprit procède comme l’Amour, il lui appartient d’être le don de la sanctification ; le Fils étant principe du Saint-Esprit, il lui appartient d’être l’auteur de cette sanctification. Le Fils est donc visiblement envoyé comme auteur de la sanctification, tandis que le Saint-Esprit l’est comme signe de la sanctification." (Somme Théologique Ia pars)


Il faudrait aussi se demander pourquoi il s'incarne plutôt que de passer par d'autres voies pour nous sauver, et là aussi il y aurait beaucoup à dire et je laissera à d'autres d'en parler car je ne maîtrise pas le sujet...
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Hillel31415

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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMer 5 Juin - 10:45

Rien n'est impossible à Dieu et certains voient la trinité dans l'apparition au chêne de Mamré...cf Genese 18:1

Quoiqu'il en soit ce sont des apparitions par le biais d'anges car nul ne peut voir Dieu et survivre
Les anges sont des esprits (heb 1:7) pouvant apparaître sous une forme physique semblable à celle d'un homme.
Leur nature spirituelle est immatérielle quoiqu'ils puissent se montrer avec un corps physique pour interagir avec  l'être humain.

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La bible est encore vivante: elle me parle. Elle a des pieds: elle me court après. Elle a des mains: elle s'est saisie de moi.

Luc 11:27 Tandis que Jésus parlait ainsi, une femme, élevant la voix du milieu de la foule, lui dit: Heureux le sein qui t’a porté ! heureuses les mamelles qui t’ont allaité ! Et il répondit : Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la gardent !
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MessageSujet: Re: Questions sur un Dieu de chair et d'os   Questions sur un Dieu de chair et d'os EmptyMer 5 Juin - 13:36

35Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

36Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

37Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
38puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.

39Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.

40Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.

41Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.

42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;

43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;

44il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.

45C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

46Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.

47Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.

48Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

49Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.

50Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.

51Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.


53Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.

54Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

55O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?

56L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

57Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus-Christ!

58Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur.
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