AVORTEMENT LA VERITE

humanlife a écrit:

je comprends pas thomas tu dis sur l'autre fil de fuir la religion catholique et après tu viens donner des leçons sur le dogme de l'église.
c'est pas très cohérent tout ça..

Je donne des leçons à personne... Ce que vous dites c'est comme phil' qui pensait que je m'inquiétais pour lui...

J'essaye juste de confronter des conceptions avec des interlocuteur pour discerner où se trouve la vérité.

Si vous pensez que ce que je dis est une erreur alors corrigez moi.

Certains essaie de prendre leur distances par rapport aux dogmes et par rapport à la morale par une "déconstruction"ils se replie sur la sphère privée, s’élabore selon la sensibilité du moment de chacun, à partir d’éléments empruntés ici ou là. Ce bri-collage syncrétiste est expurgé de toute morale, le relativisme étant le maître mot : à chacun sa vérité, ses valeurs et son éthique, catholique n 'étant plus que un mot parmi d 'autres ...

Lino a écrit:

Bassmeg a écrit:

Lino a écrit:

La culture, les conditions économiques et sociales jouent un rôle considérable dans le fait que des couples envisagent l’avortement comme une solution à des problèmes qui peuvent être très réels. Cependant, il faut affirmer qu’objectivement l’avortement est un acte très grave. Le concile Vatican II affirme que l’avortement est un crime abominable (cf. GS 51) parce que Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie et que, précisément, ils abusent de cette confiance en devenant les meurtriers de ceux dont ils sont appelés à être les protecteurs.

http://www.eglise.catholique.fr/sengager-dans-la-societe/science-et-ethique/textes-et-documents-de-reference-sur-lavortement/372360-avortement-extrait-du-catechisme-pour-adultes/

oui, mais bon.
il faut relativiser et remettre les choses a leur place.
Un avortement n est pas ni n a rien a voir avec un meurtre, ni un crime.

Prendre une pilule du lendemain non plus.

Devant les lois occidentales actuelles tu as raison... Par contre face à Dieu... Le pape est clair, le catéchisme aussi

Il faut bien lire tout le texte, notamment ceci: " Le scandale de l’avortement exige de chacun les plus grands efforts pour changer les causes sociales et culturelles qui le provoquent. C’est un grave devoir d’aider les femmes en difficulté et de soutenir ceux qui donnent aux familles les moyens d’assumer leurs responsabilités devant une vie humaine commencée. "

ben ecoute lino.
pour moi, c est juste une question de morale pragmatique.
Je vais essayer de m expliquer proprement.
Et de ne pas t effrayer en montrant a quel point je peux etre pragmatique quand il s agit de vie ou de mort.

voici un cas d ecole.
une jeune fille de 17 ans d une famille excessivement religieuse tombe enceinte (tu connais les jeunes et les soirées jeunes...)

si sa famille l apprend, sa vie est ruinée.
Que faire?

1-la laisser avorter par ses propres moyens et risquer sa vie a pile ou face , sans soutien ce qui compliquera encore les choses vis a vis de sa famille religieuse anti-tout
(ce qui donne EMBRYON 0  et FEMME 1/2)



2-l aider et empecher qu elle meurt en avortant,
ce qui donne EMBRYON 0 et FEMME 1

Lino, je peux te prendre un autre contexte pour ce meme dilemme moral
je sais pas si ca va t aider.

Tu es maire d un village moyen ageux.

la garde sur les remparts t annonce qu une pauvre femme se traine hors de la ville avec un bébé mort dans les bras.
Elle meurt de faim.
Tes gardes lui ont jeté des trognons de pain, mais elle a du mal.

Voici le dilemme, strictement identique a ce dont on parle question avortement.
Que fais tu de cette femme et de son enfant mort?

Si tu la laisses entrer, elle guerira a coup sur. Mais l enfant mort restera mort.
Si tu laisses les portes de ta ville fermée, elle a une chance sur deux de mourir et l enfant, lui , reste mort comme dit au dessus.

Que choisis tu en tant que maire de la ville, lino?
Moi, je n ai meme pas a reflechir. Ce n est meme pas un dilemme, c est plutôt un test d humanité.


Je n ai aucune peur a défendre mon opinion sur ce sujet, fut-ce devant Dieu.
Que le Pape ne soit pas d accord avec moi sur ce point precis, je m en accomode.
Et perso, je pense que Dieu trouverait rien a redire a ce point precis de moral.

Thomas33 a écrit:

humanlife a écrit:

je comprends pas thomas tu dis sur l'autre fil de fuir la religion catholique et après tu viens donner des leçons sur le dogme de l'église.
c'est pas très cohérent tout ça..

Je donne des leçons à personne... Ce que vous dites c'est comme phil' qui pensait que je m'inquiétais pour lui...
J'essaye juste de confronter des conceptions avec des interlocuteur pour discerner où se trouve la vérité.
Si vous pensez que ce que je dis est une erreur alors corrigez moi.

si, tu commençais à donner des leçons, alors que visiblement les techniques que tu emploies sont pas claires, de dire une chose par rapport à un sujet, et une autre sur un autre sujet, et qui ne sont pas en cohérence, pour discerner où se trouve la vérité.
ça c'est une erreur dans la démarche théologique, alors après ça paraît étonnant que tu commences à donner des leçons.

humanlife a écrit:

Thomas33 a écrit:

humanlife a écrit:

je comprends pas thomas tu dis sur l'autre fil de fuir la religion catholique et après tu viens donner des leçons sur le dogme de l'église.
c'est pas très cohérent tout ça..

Je donne des leçons à personne... Ce que vous dites c'est comme phil' qui pensait que je m'inquiétais pour lui...
J'essaye juste de confronter des conceptions avec des interlocuteur pour discerner où se trouve la vérité.
Si vous pensez que ce que je dis est une erreur alors corrigez moi.

si, tu commençais à donner des leçons, alors que visiblement les techniques que tu emploies sont pas claires, de dire une chose par rapport à un sujet, et une autre sur un autre sujet, et qui ne sont pas en cohérence, pour discerner où se trouve la vérité.
ça c'est une erreur dans la démarche théologique, alors après ça paraît étonnant que tu commences à donner des leçons.

Tu n'as pas assez de finesse psychologique pour discerner les stratégies de quelqu'un qui cherche la vérité, c'est pas de ta faute.

Ecoute j'ai pas à me justifier... Si tu n'es pas content ne me parle pas.

Thomas33 a écrit:

humanlife a écrit:

Thomas33 a écrit:

humanlife a écrit:

je comprends pas thomas tu dis sur l'autre fil de fuir la religion catholique et après tu viens donner des leçons sur le dogme de l'église.
c'est pas très cohérent tout ça..

Je donne des leçons à personne... Ce que vous dites c'est comme phil' qui pensait que je m'inquiétais pour lui...
J'essaye juste de confronter des conceptions avec des interlocuteur pour discerner où se trouve la vérité.
Si vous pensez que ce que je dis est une erreur alors corrigez moi.

si, tu commençais à donner des leçons, alors que visiblement les techniques que tu emploies sont pas claires, de dire une chose par rapport à un sujet, et une autre sur un autre sujet, et qui ne sont pas en cohérence, pour discerner où se trouve la vérité.
ça c'est une erreur dans la démarche théologique, alors après ça paraît étonnant que tu commences à donner des leçons.

Tu n'as pas assez de finesse psychologique pour discerner les stratégies de quelqu'un qui cherche la vérité, c'est pas de ta faute.
Ecoute j'ai pas à me justifier... Si tu n'es pas content ne me parle pas.

au contraire j'ai la finesse pour voir que les méthodes que tu emploies sont pas claires.
donc si je vois des choses pas claires j'en parle, c'est logique.

Ecoute tu vois des choses pas clairs chez beaucoup de monde, et tu en as déjà fait fuir du forum, alors moi je te dis franchement tu me saoules et j'en ai rien à faire de ce que tu penses.

En tout cas, je remets le titre de ce forum AVORTEMENT LA VERITE et je ne vois que des HOMMES et que nous ne sommes que 2 femmes Bassmeg et moi, sans doute de très mauvaise vie l'une comme l'autre, tandis que ces messieurs pérorent, jugent à qui mieux-mieux.

On ne me fera pas croire qu'aucun de ces bons messieurs de ce forum qui ont la plume (ou plutôt le clavier facile) ne se sont jamais trouvés face à une fille ou une femme en détresse...ou bien ils ne voient rien ?  Ou bien ils sont d'une autre planète ! 

Apparemment, ils suivent TOUS (les hommes) les lois de l'Eglise, écoutent le pape quand ça leur va mais le critiquent dès qu'ils ne sont pas de son avis..


Alors salut et bonne nuit !

tant que vous pouvez dire du mal des hommes j'ai remarqué, maintenant si on disait un centième de ce que vous dites des hommes sur les femmes ça serait un scandale.
en voilà une autre vérité. (c'est bien ce que dit arnaud aussi d'ailleurs et je suis bien d'accord avec lui là-dessus).

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Bonsoir Bassmeg

toujours ce mépris ce coté ironique des gens qui prétendent qu'ils savent et qui défient , mais qui n'ont jamais rien vu ni essayés de faire comme Jésus nous le propose et nous le demande  !

l'emploi du terme "gros coup "  démontre que tu n'a pas lu les évangiles pour écouter Jésus et essayer de Le suivre mais juste être là a te moquer !

lorsque Jésus Ressuscite Lazare en décomposition au chaud (chaleur ambiante du pays) depuis 4 jours au point qu'il sent déjà , tu crois que ce n'est pas plus difficile que de guérir un trisomique ? le cerveau de Lazare n'existait plus (liquéfié ) !
alors celui d'un trisomique ?
tu ne sais pas ce qu'est la foi tu es là avec tes arguments scientifiques d'humains qui ne regardent que la chair et le psychisme , as tu déjà était témoin de guérisons miraculeuses instantanées ? as tu essayer de mettre en pratique les paroles du Christ et ta foi en Lui ?
quad tu seras allais toi-même a des rencontres et que des personnes te témoigneront elles mêmes de guérisons reçu autant sur des cancers en phases terminal que sur le sida ou autre problèmes graves pour lesquels la médecine les condamnée , on en reparlera de tes certitudes médicales !!

je te le redis "prend du temps avec Jésus !!" et tu verras si ce qu'Il promet ne ce réalise pas !!
non trop occupée a croire la science qui nie et se prétend plus sage que le Christ !!

Et même sans miracle , des progrès énormes ont pu être faits dans l'éducation des trisomiques , par des gens courageux . Un jeune trisomique belge ( qui s'est marié depuis ) est devenu acteur et a obtenu un prix au festival du cinéma de Cannes .

Théodéric a écrit:

Spoiler:

j adore quand tu me prétends m apprendre a etre chretienne...
Au fait, tu pries toujours deux fois par semaine pour moi?

Des guerisons inexpliquées ca existe. Ce ne sont pas des miracles.
Par contre des guerisons inexpliquées de trisomiques ou de sidaïques, ca ca n existe pas, theo...
Ou alors, si tu en connais, je le repete, tu tiens un scoop et potentielementun prix nobel en medecine.

Mais j en doute.

Bassmeg, aucune comparaison ou tentative d'explication ne peut justifier un avortement (c'est ce que tu fais même si tu t'en défend).

La vie du bébé vaut tout autant que celle de la mère.

La solution se trouve dans ce que dit le catéchisme, la deuxième citation que je donne, et pas dans une sorte de fuite en avant.

Allez, me concernant je pense avoir tout dit, je vais me contenter de lire vos interventions

Lino a écrit:

Spoiler:

attends on parle pas de bébés ni d enfants, la, lino...

on parle d avortement. Donc d embryons. Pas d enfants en bas age, ni de bébés, ni de nourissons ni d ado...

et pour moi, la vie de la mere vaut plus que celle d un embryon.
C est une loi naturelle.

Dans la nature, a part quelques especes chez qui ca fait partie du processus,
les meres ne se sacrifient pas au profit de leurs enfants, au contraire.

Un embryon, doté de son âme spirituelle, est un vrai humain immortel. C'est ça qui change tout.

L'apparence corporelle n'est pas en jeu.

Arnaud Dumouch a écrit:

Un embryon, doté de son âme spirituelle, est un vrai humain immortel. C'est ça qui change tout.

L'apparence corporelle n'est pas en jeu.

peut etre.

Mais entre laisser des femmes mourir a cause des avortements sauvages et de punir celles qui survivent

ou bien leur apporter assistance medicale et sociale,

je prefere la deuxieme solution. L interdiction de l avortement n aboutit qu a un truc, la mort de femmes.
Et ca j aime pas trop...

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

De mémoire (j'ai des lacunes dans ce domaine):

Il y a âme Bassmeg, dès lors que les cellules issues de la fusion des gamètes commencent à se diviser et se multiplier pour former l'enfant.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Ni l'une ni l'autre des solutions. On ne tue ni les mamans ni les bébés. On a de l'argent. On aide à l'accouchement, on donne à l'adoption.

On ne tue pas. C'est si évident !!

Arnaud Dumouch a écrit:

Spoiler:

sur le principe, je serais d accord avec toi, Arnaud,
Mais malheureusement, on ne vit pas dans un monde parfait comme tu le décris.

qu on interdise ou qu on autorise l avortement,

ca aura lieu de toute facon.

Conséquemment, on a le choix:
soit l interdire et dans ce cas des embryons ne deviendront pas des bébés et des femmes mourront.

soit l autoriser et le médicaliser et dans ce cas, des embryons ne deviendront pas des bébés MAIS des femmes ne mourront pas.


C est CA le débat.
Je ne justifie pas tel ou tel avortement, ce n est pas mon role de donner mon avis sur le choix d une femme en detresse.

Mais ce que j exige, c est que mon pays ne laisse pas des femmes mourir bêtement.
Et justement, mon pays les aide.

On peut se cacher derriere son petit doigt aussi longtemps qu on veut, l avortement est une pratique millenaire et ne disparaitra pas.
Son interdiction n aboutit pas a sa fin, mais a la mort de pauvres femmes.

En conséquence, la marche a suivre me parait evidente.
Gratuité,
Anonymat
Medicalisation.

des fois il faut ouvrir les yeux sur la realité et etre pragmatique.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

C 'est avec ce genre de raisonnement que vous arrivé a tous justifier je cite "ca aura lieu de toute facon" comme la pma , la gpa,l 'euthanasie,mariage pour tous... la vocation de l 'église n 'est pas celle d 'un parti politique qui est de passer la brosse a réluire a la population pour plaire ,séduire ou  etre élue.La vocation de l 'église  (en partie)  est de définir le bien ET le mal...

Bassmeg a écrit:

ca aura lieu de toute facon.

Donc baissons les bras. Autant euthanasier tout de suite les handicapés, les vieux, comme en Belgique.

De toute façon, ca aura lieu.

philippe bis a écrit:

Spoiler:

il n est pas question de brosse a reluire ou de parti politique, ne melange pas tout.

Il est question de se demander ce qui est moral dans une situation donnée.

C est un dilemme.
Un train fou se dirige contre un mur et va bientôt s y fracasser, tuant ses 2 occupants.
Mais tu es dans le poste d aiguillage et tu peux tirer une manette et devier le tain fou sur une voie de delestage ou il sera freiné en toute securité.
Malheureusement, un gros bonhomme est coincé sur cette voie et risque de se faire tuer par le train si tu l envoie sur cette voie de delestage.

Que ferais tu?
Si tu tires la manette et que tu envoie le train  sur la voie de delestage,
les deux voyageurs sont vivants (grace a ton intervention) mais le gros bonhomme est mort ecrasé par le train ( a cause de toi)

mais si tu ne tires pas la manette,
les deux voyageurs meurrent mais le gros bonhomme survit.


C est exactement le meme dilemme.
Tu fais quoi toi?
Moi je tire la manette, et j ai pas honte de dire PLUTOT DEUX FOIS QU UNE.

Arnaud Dumouch a écrit:

Bassmeg a écrit:

ca aura lieu de toute facon.

Donc baissons les bras. Autant euthanasier tout de suite les handicapés, les vieux, comme en Belgique.

De toute façon, ca aura lieu.

Non justement, ne baissons pas les bras. Battons nous pour l acces aux soins.
Vive le planning Familial.

Ca sauve des vies.
Et ne laissons pas passer la le pen qui veut couper les budgets.

ca n a rien a voir avec l euthanasie.

On parle de Jésus au planning familiale ?

Il paraît qui si justement, qu'il y a un rapport entre avortement et euthanasie. Je ne saurais pas te l'expliquer en détail par contre... Disons que l'avortement ouvre une porte sur l'euthanasie par manque de considération pour la vie.

Bah comme le planning familial est un truc laic, on n y parle pas plus de Jesus que de Mahomet.

Mais la n est pas le souci.

Lino, t as pas repondu a mon dilemme moral

tu es maire d une ville.

Une femme arrive avec un bébé mort sur l epaule.

Tu as le choix entre la laisser entrer et la sauver (ce qui donne Une Femme Vivante et Un Bébé mort)

Ou alors la laisser dehors, ce qui lui fait risquer sa vie et ne ressuscite pas le Bébé...


Tu fais quoi dans ce cas la, si c est toi qui decides?

Si je dicerne bien: avec ta comparaison de la femme ayant son bébé mort sur les épaules tu prends le cas d'un bébé mort intra utéro et dont le corps doit être retiré du sein de sa mère, Bassmeg, c'est malhonnête.

Je me trompe ? Si oui pardon de t'avoir accusé de malhonnêteté.

Lino a écrit:

Si je dicerne bien: avec ta comparaison de la femme ayant son bébé mort sur les épaules tu prends le cas d'un bébé mort intra utéro et dont le corps doit être retiré du sein de sa mère, Bassmeg, c'est malhonnête.

Je me trompe ? Si oui pardon de t'avoir accusé de malhonnêteté.

oui tu te trompes, mais pas de souci

c etait juste une adaptation du dilemme moral classique du train fou.

en resumé
un train fou contient deux voyageurs qui vont mourir dans l accident previsible
sauf que tu es dans le poste d aiguillage
tu peux actionner une manette qui devoiera le train sur une voie de delestage, ce qui sauvera les deux voyageurs.
MAIS, sur cette voie de delestage est endormi un homme qui se fera ecraser si tu sauve la vie des deux voyageurs...

Que ferais tu ?

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Dans le décalogue il est écrit "tu ne tueras point", et non "tu sauveras"...

Ce qui vous est demandé en tant que catholique, c'est de respecter le décalogue qui est bien expliqué dans le catéchisme.

Sur l'instant je choisis le moindre mal: les deux voyageurs mais il faut ensuite tirer les conséquences de cet accident, trouver les failles et y remédier.

En conséquence ne pas s'embourber dans une fuite en avant catastrophique, ce qu'est l'avortement, légal ou pas.

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

L'exemple est très mal choisi.
Ce n'est pas à moi ou chauffeur de choisir qui doit vivre, qui doit mourir, en sacrifiant l'innocent qui dort, ne peut se défendre, ne peut crier.

C'est exemple du train, cette relation avec l'avortement, est pour moi  stupide et mérite une réponse tout aussi stupide: bien que......spirituellement.....

"Zorro est arrivé, sans se presser" .... bilan: aucun mort.

J'ai l'exemple, presque direct, que tous les hommes ne sont pas des salauds.

Deux jeunes femmes, que je connais, sont tombées enceintes.
Elles l'ont caché à leurs compagnons et ont prétexté qu'elles devaient s'absenter.
A leur retour, elles ont avoué qu'elles avaient avorté.

Les deux compagnons ont pleuré et, à travers cet acte, l'ont ressenti, physiquement, comme si on avait tué quelque chose, un rejet, qui venait d'eux. L'amour échangé et donné, par cet acte, dont les jeunes femmes n'avaient pas pris conscience, a été rompu, a été tué.

Veillons à ne pas tout généraliser.

Lino a écrit:

Sur l'instant je choisis le moindre mal: les deux voyageurs mais il faut ensuite tirer les conséquences de cet accident, trouver les failles et y remédier.

En conséquence ne pas s'embourber dans une fuite en avant catastrophique, ce qu'est l'avortement, légal ou pas.

mais alors logiquement, ca implique que tu ne souhaites pas qu une femme qui avorte meurt en plus de perdre l embryon.
Nous avons des systèmes de santé compétents. Je ne vois AUCUNE raison valable de laisser les femmes qui avortent se debrouiller toutes seules et en mourir.

C est comme tu dis, Le Moindre Mal qui fait loi(enfin, c est moi qui le dis, mais tu vois le truc).

ouvrir les portes des hôpitaux et sauver les vies des femmes qui avortent, ce n est pas une fuite en avant.
C est juste sauver des femmes.

Il est frappant que les anti pilules, anti avortement , anti droit de vote, sont presque toujours des hommes.

Spoiler:

Je ne souhaite la mort de personne ni femme ni bébé.

On tourne en rond, je te renvoi encore vers le deuxième paragraphe du catéchisme que j'ai cité (et j'arrête-là) ;)

Citation :

Il est frappant que les anti pilules, anti avortement , anti droit de vote, sont presque toujours des hommes

Oui, je suis d'accord et je ne connais pas la raison
Encore que, je dis ça, mais je ne fréquente pas ces milieu donc c'est sur la base de ta parole que je te réponds...

Allez, des bises, au plaisirs de discuter avec toi sur un autre sujet

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Je vous cite "Il est frappant que les anti pilules, anti avortement , anti droit de vote, sont presque toujours des hommes" , donc comme vous  etes une femme c 'est "normal" que vous soyez pour l 'avortement?

CEC

L’avortement

2270 La vie humaine doit être respectée et protégée de manière absolue depuis le moment de la conception. Dès le premier moment de son existence, l’être humain doit se voir reconnaître les droits de la personne, parmi lesquels le droit inviolable de tout être innocent à la vie (cf. CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 1).

Avant d’être façonné dans le ventre maternel, je te connaissais. Avant ta sortie du sein, je t’ai consacré (Jr 1, 5 ; cf. Jb 10, 8-12 ; Ps 22, 10-11).

Mes os n’étaient point cachés devant toi quand je fus fait dans le secret, brodé dans les profondeurs de la terre (Ps 139, 15).

2271 Depuis le premier siècle, l’Église a affirmé la malice morale de tout avortement provoqué. Cet enseignement n’a pas changé. Il demeure invariable. L’avortement direct, c’est-à-dire voulu comme une fin ou comme un moyen, est gravement contraire à la loi morale :

Tu ne tueras pas l’embryon par l’avortement et tu ne feras pas périr le nouveau-né (Didaché 2, 2 ; cf. Barnabé, ep. 19, 5 ; Epître à Diognète 5, 5 ; Tertullien, apol. 9).

Dieu, maître de la vie, a confié aux hommes le noble ministère de la vie, et l’homme doit s’en acquitter d’une manière digne de lui. La vie doit donc être sauvegardée avec soin extrême dès la conception : l’avortement et l’infanticide sont des crimes abominables (GS 51, § 3).

2272 La coopération formelle à un avortement constitue une faute grave. L’Église sanctionne d’une peine canonique d’excommunication ce délit contre la vie humaine. " Qui procure un avortement, si l’effet s’en suit, encourt l’excommunication latæ sententiæ " (⇒ CIC, can. 1398) " par le fait même de la commission du délit " (⇒ CIC, can. 1314) et aux conditions prévues par le Droit (cf. ⇒ CIC, can. 1323-1324). L’Église n’entend pas ainsi restreindre le champ de la miséricorde. Elle manifeste la gravité du crime commis, le dommage irréparable causé à l’innocent mis à mort, à ses parents et à toute la société.

2273 Le droit inaliénable à la vie de tout individu humain innocent constitue un élément constitutif de la société civile et de sa législation :

" Les droits inaliénables de la personne devront être reconnus et respectés par la société civile et l’autorité politique. Les droits de l’homme ne dépendent ni des individus, ni des parents, et ne représentent pas même une concession de la société et de l’état ; ils appartiennent à la nature humaine et sont inhérents à la personne en raison de l’acte créateur dont elle tire son origine. Parmi ces droits fondamentaux, il faut nommer le droit à la vie et à l’intégrité physique de tout être humain depuis la conception jusqu’à la mort " (CDF, instr. " Donum vitæ " 3).

" Dans le moment où une loi positive prive une catégorie d’êtres humains de la protection que la législation civile doit leur accorder, l’Etat en vient à nier l’égalité de tous devant la loi. Quand l’Etat ne met pas sa force au service des droits de tous les citoyens, et en particulier des plus faibles, les fondements même d’un état de droit se trouvent menacés... Comme conséquence du respect et de la protection qui doivent être assurés à l’enfant dès le moment de sa conception, la loi devra prévoir des sanctions pénales appropriées pour toute violation délibérée de ses droits " (CDF, instr. " Donum vitæ " 3)

2274 Puisqu’il doit être traité comme une personne, dès la conception, l’embryon devra être défendu dans son intégrité, soigné et guéri, dans la mesure du possible comme tout autre être humain.

Le diagnostic prénatal est moralement licite, " s’il respecte la vie et l’intégrité de l’embryon et du fœtus humain, et s’il est orienté à sa sauvegarde ou à sa guérison individuelle ... Il est gravement en opposition avec la loi morale, quand il prévoit, en fonction des résultats, l’éventualité de provoquer un avortement. Un diagnostic ne doit pas être l’équivalent d’une sentence de mort " (CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 2).

2275 " On doit considérer comme licite les interventions sur l’embryon humain, à condition qu’elles respectent la vie et l’intégrité de l’embryon et qu’elles ne comportent pas pour lui de risques disproportionnés, mais qu’elles visent à sa guérison, à l’amélioration de ses conditions de santé, ou à sa survie individuelle " (CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 3).

" Il est immoral de produire des embryons humains destinés à être exploités comme un matériau biologique disponible (CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 5).

" Certaines tentatives d’intervention sur le patrimoine chromosomique ou génétique ne sont pas thérapeutiques, mais tendent à la production d’êtres humains sélectionnés selon le sexe ou d’autres qualités préétablies. Ces manipulations sont contraires à la dignité personnelle de l’être humain, à son intégrité et à son identité " unique, non réitérable (CDF, instr. " Donum vitæ " 1, 6).


J'adhère!
Et comme vous pourrez le voir, on parle de l'acte et non de jugement envers celles qui avortent.

Les femmes qui avortent, psychologiquement, sont en grande détresse, certaines n'en n'ont pas conscience. Cet acte dirige leur vie future.

Les enfants nés, après un avortement de leur maman, sont également en grande détresse.

Ils ont, pour beaucoup, un sentiment de mort.
Ils ont le sentiment de n'être pas né tout seul.

philippe bis a écrit:

Spoiler:

ouillouillouille,
tu m as vraiment mal lue.

Je ne suis pas POUR l avortement. Ce n est pas a moi de juger si tel ou tel avortement est acceptable ou non.

Ce que je dis, c est que comme l avortement est un fait qui existe , qu il soit interdit ou autorisé,
alors il est evident qu il faut le medicaliser et ne pas laisser des femmes mourir d hemoragies ou de septicémies.

Le debat se resume a ca.
et je peux comprendre que des hommes totalement incapables de s imaginer dans la peau d une femme en detresse soient également incapables d avoir une vision objective de la problematique O combien complexe de l avortement.
Pas de souci.
Je suis la pour discuter.

Bassmeg a écrit:

Lino a écrit:

Si je dicerne bien: avec ta comparaison de la femme ayant son bébé mort sur les épaules tu prends le cas d'un bébé mort intra utéro et dont le corps doit être retiré du sein de sa mère, Bassmeg, c'est malhonnête.

Je me trompe ? Si oui pardon de t'avoir accusé de malhonnêteté.

oui tu te trompes, mais pas de souci

c etait juste une adaptation du dilemme moral classique du train fou.

en resumé
un train fou contient deux voyageurs qui vont mourir dans l accident previsible
sauf que tu es dans le poste d aiguillage
tu peux actionner une manette qui devoiera le train sur une voie de delestage, ce qui sauvera les deux voyageurs.
MAIS, sur cette voie de delestage est endormi un homme qui se fera ecraser si tu sauve la vie des deux voyageurs...

Que ferais tu ?

Si vous utilisez cet exemple pour légitimer la généralisation de l'avortement un tel argument est démoniaque ! On ne crée pas une loi qui  ne concerne qu'une minorité car obligatoirement la majorité réclamera d'y avoir également droit et c'est ce qui fait qu'aujourd'hui on compte 220.000 avortements chaque année en France. Parce que l'avortement n'est plus considéré comme un drame à éviter mais comme un droit.

Vous parlez d'une minorité mais n'oubliez jamais qu'une fois la boite de Pendore entrouverte rien ne peut plus l'empêcher de s'ouvrir tout grande ! On le voit en Belgique, pays devenu un véritable laboratoire eugénique, on commence par l'euthanasie des adultes qui souffrent atrocement, puis on en vient aux enfants qui souffrent atrocement, puis aux personnes démentes, puis aux prisonniers, puis ceux qui  ne trouvent plus de sens à leur vie, ceux qui ont perdu leur femme ou leur poisson rouge... et ça ne s'arrête plus !

Et que pensez vous de ceci : on essaie de tout faire pour sauver à la fois la mère et le bébé, mais en sachant que le traitement donné à la mère (par exemple si elle souffre d'un Cancer) peut avoir comme conséquence de retirer la vie du bébé dans certains cas mais sans que cette mort sans recherchée et provoquée intentionnellement. Voyez vous la nuance ? Dans ce cas l'avortement n'a plus lieu d'exister ni d'être légalisé, car ce n'est plus considéré comme un meurtre mais comme une conséquence d'un soin apporté à la mère, et si des femmes veulent coute que coute se faire avorter quitte à aller le faire à l'étranger ces femmes ont besoin non pas qu'on légalise l'avortement dans leur pays mais qu'on les éduque et qu'on les aide à comprendre que toute vie mérite d'être vécue et protégée. Souvent une femme veut avorter à cause de problèmes ou pressions familiaux et professionnels ou de difficultés financières (80% des cas facilement) et c'est à ce niveau qu'il faut agir !

Le problème de l'avortement est qu'il est aujourd'hui majoritairement un avortement de confort et cela est intolérable. On s'envoie en l'air à tout va et si la femme tombe enceinte, l'homme la quitte ou elle se fait avorter. L'enfant est devenu un danger à éviter et à détruire s'il apparait (comme s'il était une tumeur) plutot qu'un être à accueillir et à aimer quitte à lui donner la vie et à le confier à d'autres parents si la mère ne souhaite pas le garder. Chaque âme a droit à la vie et que nous fassions tout notre possible pour que cette vie soit dans les meilleurs conditions possibles.

Et le dilemme du train est bien triste . Un train fou ( c'est déjà quasiment impossible ) ne contenant que deux personnes à bord , c'est triste à pleurer .

Un train est prévu pour un transport de masse ou bien on ne l'affrète pas .

Transposé à notre problème , cela signifie que la société tout entière entre en ligne de compte dans une naissance .

Et que si elle a décidé de ne plus l'assumer , c'est qu'elle ne croit plus en son avenir et qu'elle est entrée en décadence . Une autre société plus dynamique et plus prolifique viendra la remplacer .

Bassmeg a écrit:

Ce que je dis, c est que comme l avortement est un fait qui existe , qu il soit interdit ou autorisé, alors il est evident qu il faut le medicaliser et ne pas laisser des femmes mourir d hemoragies ou de septicémies.

Cet argument ne tient pas, sinon tout ce qui existe mais qui n'est pas bon devrait être légalisé pour éviter que cela se fasse clandestinement. On ne légalise pas quelque chose qui est mauvais mais on cherche à ce que la demande diminue en s'attaquant aux causes.

Si votre enfant veut mettre le feu aux rideaux vous allez l'éduquer et lui apprendre que cela ne se fait pas. Vous n'allez pas autoriser cela en l'aidant à le faire de façon plus sécurisée.

Gabriel a écrit:

Spoiler:

demoniaque, comme tu y vas....
T en fais pas un peu trop, gabriel?

tu me dis que la Belgique est devenu un vaste laboratoire eugenique ou l on tue les prisonniers et les enfants qui ont perdu leur poisson rouge et aussi les vieux... On est sur de ca ou bien tu inventes au fur et a mesure?

ensuite, tu me parles d une hypothetique cancereuse enceinte.
Je crois que je vois de qui tu parles.
Mon avis la dessus? C etait un choix completement suboptimal du a une ideologie mettant la mere a égale valeur que le bébé.
A sa place, je n aurais pas agi comme ca.
Et comme tu n es pas une femme, je serai tres interessée de savoir ce que tu crois que tu aurais fait a sa place. Par curiosité.

Tu parais pour une interdiction de l avortement...
Bien.
Y aura des femmes qui en mourront, mais passons la dessus.
Imaginons que tu sois le Legislateur qui fait passer la loi interdisant l avortement.

Quelle peine recommandes tu pour les femmes coupables d avortement?

Voial des centaines de témoignages :

https://www.euthanasiestop.be/

Libre à vous de les prendre pour des menteurs.

Chaque vie a la même valeur ! Etes vous vraiment chrétienne ?

Gabriel a écrit:

Spoiler:

la grippe existe.
Tu peux l interdire autant que tu veux ca n y changera rien.

Attaque toi aux causes, si tu veux (bon courage)
Mais n empeche pas les gens qui essaient de gerer au mieux et au moindre mal les conséquences de faire leur boulot.
une femme qui avorte c est pas un gosse qui met le feu aux rideau gabriel, un peu de sérieux.

"Imaginons que tu sois le Legislateur qui fait passer la loi interdisant l avortement.

Quelle peine recommandes tu pour les femmes coupables d avortement?"

Aucune peine, je ferais en sorte que ces femmes soient accompagnées et aidées pour pouvoir librement garder leur enfant ou si elles ne souhaitent pas le garder je les aiderais à trouver des familles d'accueil. Comme je vous le dis 80% des avortements sont des avortement de confort ou du à des pressions familiales ou professionnelles et on peut lutter contre cela sans légaliser l'avortement.

J'ai l'impression que vous ne pensez que de façon binaire, légaliser ou sanctionner.

Bassmeg a écrit:

une femme qui avorte c est pas un gosse qui met le feu aux rideau gabriel, un peu de sérieux.

C'est vrai c'est infiniment plus dramatique. Raison de plus pour aider ces femmes à ne pas avoir recours à de telles extrémités.

Je dis bien aider par sanctionner !

Gabriel a écrit:

Chaque vie a la même valeur ! Etes vous vraiment chrétienne ?

euuuh, d abord, oui, je suis chretienne, (aux dernieres nouvelles, quand on est catho, on est chretienne.

ensuite, ta premiere phrase me parait tres discutable dans les détails.
Ca me parait beau dit comme ca, mais en pratique, je suis pas sure que tu l appliquerais.

Aujourd'hui on lutte pour l'égalité homme / femme mais que fiat on contre les pressions familiales ou professionnelles sur les femmes enceintes pour les contraindre à avorter ? Et vous parlez de libération de la femme...

Bassmeg a écrit:

Spoiler:

Je vous cite "Il est frappant que les anti pilules, anti avortement , anti droit de vote, sont presque toujours des hommes" , donc comme vous  etes une femme c 'est "normal" que vous soyez pour l 'avortement?

Spoiler:

Si vous etes contre l 'avortement pourquoi dire "Il est frappant que les anti pilules, anti avortement , anti droit de vote, sont presque toujours des hommes"? Nous les hommes n 'avons pas le droit d 'avoir un avis?Notre avis est accessoire?Et demain une file sur la fidélité?"Etes vous pour la fidélité"? ça depend peut etre oui peut etre non, comme pour l 'avortement en fait peut etre oui peut etre non?Etes vous d 'origine normande bassmeg?

Gabriel a écrit:

Bassmeg a écrit:

une femme qui avorte c est pas un gosse qui met le feu aux rideau gabriel, un peu de sérieux.

C'est vrai c'est infiniment plus dramatique. Raison de plus pour aider ces femmes à ne pas avoir recours à de telles extrémités.

Je dis bien aider par sanctionner !

AAAAAAAAAAAhhhhhh,
donc pour toi, on devrait interdire l avortement,

mais si une femme se presente a l hôpital parce qu elle a loupé un avortement clandestin et est en train de se vider de son sang,
on ne doit pas la sanctionner pénalement. Et on doit la soigner.

C est ca que tu dis?