La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Un mythe

quand Hérode a décidé de tuer les nouveaux nés. Par exemple.

Marcelohh a écrit:

Spoiler:

L'auteur me prend pour un imbécile . Je savais tout cela .

Mon souci est de savoir si le chapitre 2 de Matthieu est un récit historique .

En tout cas , les événements dramatiques de ce chapitre 2 ont dû être gardés en mémoire par au moins une partie des croyants , puisque quelque 340 ans plus tard , lorsque le christianisme n'a plus subi d'interdiction , une église a été construite à un emplacement qui correspond au zenith de la conjonction Jupiter/Saturne du 25 décembre de l'an - 7 , à 17h50 ( ce qu'on peut reconstituer à l'aide d'un logiciel de planétologie moderne - voir la page 31 de la thèse de Marcel_ )  .

Que ceux qui crient au mythe pour Mt 2 , commencent par renouveler l'expérience . C'est seulement alors que leur jugement pourra être pris en considération .

quel intérêt les romains avaient de cacher cette histoire du massacre commandité par Hérode ? et surtout Hérode avait-il le pouvoir de le faire puisque les hébreux étaient forcés de demander à Pilate plus tard de faire exécuter Jésus ?
comment se fait-il qu'aucuns historiens n'a relaté cet événement ?
Ils ont le courage de parler de l'incendie de Rome sous Néron mais pas le Massacre des Innocents ?

les événements dramatiques gardés en mémoires ? ou une propagande remodelée en une mythologie ?
le Monstre du Loch Ness a existé puisque les écossais en ont parlé ?

boulo a écrit:

[

En tout cas , les événements dramatiques de ce chapitre 2 ont dû être gardés en mémoire par au moins une partie des croyants , puisque quelque 340 ans plus tard , lorsque le christianisme n'a plus subi d'interdiction , une église a été construite à un emplacement qui correspond au zenith de la conjonction Jupiter/Saturne du 25 décembre de l'an - 7 , à 17h50 ( ce qu'on peut reconstituer à l'aide d'un logiciel de planétologie moderne - voir la page 31 de la thèse de Marcel_ )  .
.

Cher Boulo, je me permets encore de faire l'avocat du diable. Combien d'Eglises y a-t-il dans cette région ? en sachant que vu les distances astronomiques entre la terre et saturne, au zénith comme vous dites, représente un cercle sur la terre de plusieurs kilomètres de diamètre avant de pouvoir s'écarter d'une seconde de minute de degré d'angle. Vous avez forcément une eglise dans ce secteur.

Cette basilique de la Nativité a été construite à l'initiative expresse de sainte Hélène , la mère de Constantin , après un pèlerinage en Terre Sainte , pendant lequel elle s'est informée des traditions locales . Le choix de l'endroit n'a pas été laissé au hasard .

Connaissait elle cette conjonction ? Car si elle a demandé à des scientifiques de lui indiquer le point sur la terre, puis a fait construire une église, ...

Ce point sur la terre, cette projection sur la terre de cette conjonction  se meut en fonction de la rotation sur la terre, en fonction des saisons ( du jour dans l'année). Donc pour determiner ce point, il faut la date précise et l'heure précise pour fixer ce point. Or il y a eu 3 conjonctions, a des moments différents et on sait que ces 3 conjonctions ne peuvent se reproduire à l'exact  même endroit dans le ciel dans la constellation du poisson, c'est l'observation et les calculs scientifiques qui le disent. Donc laquelle de ces 3 conjonctions on utilise ?

Une conjonction de planète ne dure pas non plus une fraction de minutes mais s'étale sur plusieurs jours. Comment alors déterminer le moment précis en jour/heure/minute/seconde afin de pouvoir calculer ce point ? Et laquelle de ces 3 conjonctions on va utiliser ? Car déjà en 1 minute la terre a déjà tourné de plusieurs  kilomètres sous les latitudes de Bethlehem de sorte que ce point "zenith" a la bougeote sur la terre et est quasi impossible à fixer sur le sol de la terre.

Je comprends que les scientifiques n'ont pas suivi cette théorie.

Vous réfléchissez avec la mentalité de l'homme du 21è siècle qui dispose de logiciels informatiques pour calculer les positions astrales.

La question serait de comprendre l'état d'esprit de savants orientaux à cette époque dans leur compréhension et utilisation des connaissances astronomiques, dont nous savons qu'elles étaient très développées, très complètes et très précises dans de nombreuses civilisations anciennes.

Juste , Humanlife .

Les questions de Lion-des-bois sont cependant pertinentes mais il y a déjà largement été répondu dans ce fil , par divers intervenants , dont , en premier , Marcel Bodor lui-même .

En l'occurrence , la conjonction étudiée par Bodor a duré de la fin avril - 7 à la mi-janvier - 6 , d'après le logiciel Starry night Pro .

Il se fait que , toujours selon ce logiciel : le 25 décembre de l'an - 7 , un promeneur pédestre rapide entre le palais d'Hérode à Jérusalem et la première maison de Bethléem apercevra la conjonction juste au-dessus de Bethléem à 17h 50 , à son arrivée devant ce village ( capture d'écran par Bodor à la page 31 de sa thèse ) .

Cette donnée scientifique semble bien correspondre au chapitre 2 de Matthieu , si l'on veut bien supposer que l'évangéliste a rapporté un fait au lieu de construire une légende .

A partir de là , Bodor examine tous les autres détails de ce chapitre et se demande alors si ce chapitre 2 n'est  tout simplement pas un récit .

Une fois convaincu , il élabore ensuite des suppositions , en fonction des données historiques géostratégiques de la région et du moment , pour essayer de déterminer le lieu et le moment de départ de la caravane des mages . Après examen minutieux , il est amené à élaborer une hypothèse audacieuse : cette caravane ne serait pas partie de Mésopotamie ou de Perse , comme le prétendent des traditions en sens divers , mais de Byzance [ ce qui expliquerait le choix bien ultérieur de Constantinople comme  nouvelle capitale de l'empire romain devenant chrétien ]  .

RenéMatheux embraye et rappelle que l'attente d'un Messie juif était très forte à la fin du règne d'Hérode , même parmi les païens . Il y avait eu des prophéties . C'est un fait , même s'il a été récemment occulté par des extrémistes de la
méthode historico-critique .

J'embraye encore plus et j'imagine que ces mages sont , outre leurs spécialités ( astrologie/astronomie ) , des agitateurs politico-religieux chargés de tester , au profit de Rome , les possibilités de succession pour un tyran allié vieillissant et devenu paranoïaque au point de tuer ses héritiers .

Cette transformation d'un court récit , trop vite catalogué comme un mythe , en un passionnant roman d'espionnage ne doit évidemment pas nous faire oublier l' intention première de Matthieu ( et des autres évangélistes )  : proclamer la royauté surnaturelle de Ieschoua malgré les apparences humaines contraires .

" mon royaume n'est pas de la durée présente " ( traduction Tresmontant ) .


Quant au scepticisme et à la haine , déclenchées par la découverte de Marcel Bodor , elles s'expliquent tout simplement , comme toute révolution , par des réactions de peur devant la nécessité de sortir du confort intellectuel
dans lequel on s'est installé . Comme Bodor l'a lui-même bien expliqué : " Touche pas à mes croyances ! " .

lion-des-bois a écrit:

Connaissait elle cette conjonction ? Car si elle a demandé à des scientifiques de lui indiquer le point sur la terre, puis a fait construire une église, ...

[…]

Ce n'est sûrement pas ainsi que cela s'est passé . Sainte Hélène , mère chrétienne de l'empereur Constantin ( qui , lui , ne s'est converti que sur son lit de mort ) fait son pèlerinage en Judée en 326 . J'imagine qu'elle ne s'intéresse guère ni à l'astronomie ni à l'astrologie , mais sûrement aux origines de sa religion à elle . Sur place , elle s'enquiert des traditions survivantes .
L'une d'elles est celle mise par écrit par  " Matthieu " . En plus de l'écrit , cette tradition est encore orale et désigne un emplacement précis d'hébergement du nouveau-né Jésus , emplacement vénéré depuis des siècles , malgré des persécutions en sens divers .

Elle ordonne à ses architectes de bâtir une église à cet emplacement , traditionnellement vénéré .

Et quelque 1700 ans plus tard , Marcel Bodor constate , grâce à un logiciel de planétologie , que cet emplacement est juste en-dessous du zénith de la conjonction Jupiter/Saturne , pour un promeneur arrivant à Bethléem depuis Jérusalem , le 25 décembre de l'an - 7 ,
à 17h50 , par le chemin le plus court , resté inchangé .


NB Ce n'est que vers l'an 400 qu'il s'est chuchoté que sainte Hélène avait retrouvé , lors de son pèlerinage 70 ans plus tôt , la véritable croix sur laquelle le Seigneur avait été crucifié . [ La religion catholique venait d'être déclarée religion officielle de l'empire ] Comme Luther , j'ai du mal à le croire .

Les commerçants sont toujours les plus prompts à bénéficier d'une religion , même si secrètement , eux , n'y croient pas … Il faut bien s'en accommoder , que ce soit à Rome , à Lourdes , à Medjugorje , ou dans d'autres centres de pélerinage .

boulo a écrit:

Quant au scepticisme et à la haine , déclenchées par la découverte de Marcel Bodor , elles s'expliquent tout simplement , comme toute révolution , par des réactions de peur devant la nécessité de sortir du confort intellectuel
dans lequel on s'est installé . Comme Bodor l'a lui-même bien expliqué : " Touche pas à mes croyances ! " .

Un peu comme pour le Linceul de Turin ...

(Pardon pour le hors sujet)

Marcelohh a écrit:

quel intérêt les romains avaient de cacher cette histoire du massacre commandité par Hérode ? et surtout Hérode avait-il le pouvoir de le faire puisque les hébreux étaient forcés de demander à Pilate plus tard de faire exécuter Jésus ?
comment se fait-il qu'aucuns historiens n'a relaté cet événement ?
Ils ont le courage de parler de l'incendie de Rome sous Néron mais pas le Massacre des Innocents ?

Caché quoi?
Hérode a fait de bien plus grands massacres dans sa vie. On n'allait pas parler dans le peu de livres qu'il reste de l'assassinat d'une vingtaine de bébés!
Même de nos jpours les massacres on n'en parle pas surtout si il s'agit de chrétiens!

C'est fou comme quand on veut se persuader de croire tout est bon pour prétendre que c'est vrai.

Si, en se placant à un certain endroit, comme le palais d'Hérode, le plan de l'écliptique se place au dessus de Bethlehem, alors toutes les planètes et le soleil et la lune, dont certes saturne et jupiter passent au dessus de Bethlehem toutes les 24 heures. Et ce n'est pas tout, il y a aussi des milliers d'étoiles qui passent au desus de Bethléhem sur ces 24 heures. Alors, choisissez. Laquelle préférez vous ? Laquelle trouvez vous être la plus jolie ?

Après vérification sur mon logiciel, le 25 décembre de l'an -7 avant JC (année -6 du calendrier grégorien), cette conjonction saturne/jupiter n'est pas exacte, il y a plus d'un degré d'écart entre ces 2 planètes. Mais si vous trouvez que cela fait joli dans le ciel, vous pouvez la prendre aussi, car ça marche aussi, tout autant que n'importe quelle autre planète, ou bêtement le soleil, astre associé au Christ dans la tradition est aussi passé au dessus de Bethléhem tous les 24 heures comme ces autres planètes. Prenez n'importe quelle planète ou étoile, et faites la même théorie que vous faites avec cette conjonction, et ça marche aussi : elles sont toutes vraies.

Cette histoire de conjonction qui a émoussé les coeurs date d'une intuition hypothétique de Kepler au début du 17ème siècle. Il aurait parlé de la conjonction lune soleil que les gens se seraient emballé dessus tout autant car cela se démontre tout autant. En effet, cette conjonction est aussi passée au dessus de Bethléhem à un moment donné, ce qui fait que cela changerait la date de naissance du Christ. Euréka, je peux inventer et décider quand le Christ est né !!!

Quand allez vous redevenir raisonnable ?

La foi catholique est basée sur la raison, sur l'intelligence, pas sur l'émotionnel. Laissez cela aux astrologues du coin de la rue.

lion-des-bois a écrit:

Cette histoire de conjonction qui a émoussé les coeurs date d'une intuition hypothétique de Kepler au début du 17ème siècle.

Non! Les hébreux attendaient le Messie à cette période à cause de cette conjonction .

Dieu est souverain et ne se soumet pas aux astres pour s'incarner. Comme vous pensez l'inverse, vous sortez de la foi catholique car Dieu n'est plus souverain mais les astres le sont.

RenéMatheux a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Cette histoire de conjonction qui a émoussé les coeurs date d'une intuition hypothétique de Kepler au début du 17ème siècle.

Non! Les hébreux attendaient le Messie à cette période à cause de cette conjonction .

Le Hébreux attendent encore le Messie et pensent qu'il va venir sur base de tel ou tel critère. De tout temps les Hébreux ont pensé ainsi, et c'est pas fini.

lion-des-bois a écrit:

Dieu est souverain et ne se soumet pas aux astres pour s'incarner. Comme vous pensez l'inverse, vous sortez de la foi catholique car Dieu n'est plus souverain mais les astres le sont.

Ah tiens?

J'ai donc de tort de croire que les évangiles ne racontent pas des sornettes?

Saint Mathieu 2
1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "
3 Ce que le roi Hérode ayant appris, il fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.

RenéMatheux a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Dieu est souverain et ne se soumet pas aux astres pour s'incarner. Comme vous pensez l'inverse, vous sortez de la foi catholique car Dieu n'est plus souverain mais les astres le sont.

Ah tiens?

J'ai donc de tort de croire que les évangiles ne racontent pas des sornettes?

Saint Mathieu 2
1 Jésus étant né à Bethléem de Judée, aux jours du roi Hérode, voici que des mages d'Orient arrivèrent à Jérusalem,
2 disant: " Où est le roi des Juifs qui vient de naître? Car nous avons vu son étoile à l'orient et nous sommes venus l'adorer. "
3 Ce que le roi Hérode ayant appris, il fut troublé, et tout Jérusalem avec lui.

Mais voilà, quelle étoile ?

SAturne et jupiter ne sont pas des étoiles, mais des planètes.

La seule étoile qui se lève au levant et qui brille gros comme une maison est le soleil. Mais je n'en fait pas une théorie et une croyance.

lion-des-bois

Spoiler:

[/quote]

A cette époque on ne distinguait pas étoiles et planètes dans le ciel! On appelait ce qui y brillait des étoiles.

boulo a écrit:

Quant au scepticisme et à la haine , déclenchées par la découverte de Marcel Bodor , elles s'expliquent tout simplement , comme toute révolution , par des réactions de peur devant la nécessité de sortir du confort intellectuel
dans lequel on s'est installé . Comme Bodor l'a lui-même bien expliqué : " Touche pas à mes croyances ! " .

Ben justement, non, qu'est ce que cela me réconforterait plutôt de croire à cette théorie, elle me tiendrait chaud au coeur en tant que catholique, et c'est pour cela que vous voulez y croire, car elle vous réconforte et vous émerveille. C'est vous qui vous placez dans le confort intellectuel. Je prétends ne pas savoir quelle est cette étoile et je prétends que vous ne le savez pas non plus. Mais que pour votre réconfort émotionnel et intellectuel, vous avez envie d'y croire. Et comme vous avez envie d'y croire, cela ne peut donc être que vrai, et pour s'en assurer intellectuellement, on se monte d'ailleurs, un échafaudage de "preuves". Vous voilà donc réconforté. J'ai pourtant montré que vos preuves ne prouvent rien. Mais vous continuerez d'y croire, vous verrez.

Non!

Voilà ce qu'on sait

D’abord, les juifs et les babyloniens pensaient que la conjonction Jupiter Saturne annoncerait l'arrivée du messie (en Israël). Or justement cette conjonction eu lieu en 7 avant Jésus Christ (page 107 Cerruti) , c'est à dire, vraisemblablement, l'année de Sa naissance, vue l’erreur de datation du calendrier. En plus elle s’est produite exceptionnellement 3 fois cette année là : le 29 Mai, le 1er Octobre et le 5 Décembre. Autrement elle a lieu tous les 794 ans et une fois seulement! Et cette conjonction prend l'aspect d'un étoile très brillante. L'hypothèse des mages est donc très vraisemblable.

Ce ne sont pas des discours, c'est ce que l'on sait!

Ceci dit l'hypothèse de Marcel Bodor est plus incertaine, mais plausible. Mais il peut très bien y avoir eu une autre étoile.

René Le bourru tétû.

Joyeux Noël quand même cher René

boulo a écrit:

Ruper a écrit:

boulo a écrit:

Mais cela correspond au jour juif , qui va de minuit à minuit .

Le jour juif va du coucher du soleil au coucher du soleil suivant.

Au temps pour moi ! Merci pour la correction , Ruper .

Y a pas de quoi.

boulo a écrit:

Par contre , Ruper , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique datant de + 380 ( environ ) insistent sur la nécessité de fêter la Nativité le 25 décembre .

Mais ça ne prouve pas que Jésus est né un 25 décembre. Puis, concernant l'étoile qui a guidé les mages, il ne faut pas oublier que les dits mages n'étaient pas des adorateurs du vrai Dieu et que la dite étoile les a guidés, non pas à Bethléhem, mais à Jérusalem, directement chez Hérode. C'est quand-même surprenant, non ?

Eux vont à Jérusalem mais pas directement chez Hérode , qui les convoque en secret .

J'ai supposé qu'il s'agissait non de purs païens , mais de juifs hérétiques , qui pratiquaient l'astrologie ( il y en a eu ; on en a eu la preuve à Qumran ) . Ils auraient été manipulés par les romains pour tester le pouvoir déclinant d'Hérode , devenu allié encombrant , et pour lui préparer un successeur . Le test a été négatif ( massacre de quelques bébés juifs à Bethléem , sans réaction de masse ) . Hérode a été enterré en grandes pompes .

Le point de départ de ces juifs hérétiques de la diaspora aurait été Byzance , ce qui explique le choix de cette ville pour devenir quelque 330 ans plus tard ,  la nouvelle capitale de l'empire virant au christianisme avec changement de nom pour devenir Constantinople .

boulo a écrit:

Eux vont à Jérusalem mais pas directement chez Hérode , qui les convoque en secret .

J'ai supposé qu'il s'agissait non de purs païens , mais de juifs hérétiques , qui pratiquaient l'astrologie ( il y en a eu ; on en a eu la preuve à Qumran ) . Ils auraient été manipulés par les romains pour tester le pouvoir déclinant d'Hérode , devenu allié encombrant , et pour lui préparer un successeur . Le test a été négatif ( massacre de quelques bébés juifs à Bethléem , sans réaction de masse ) . Hérode a été enterré en grandes pompes .

Le point de départ de ces juifs hérétiques de la diaspora aurait été Byzance , ce qui explique le choix de cette ville pour devenir quelque 330 ans plus tard ,  la nouvelle capitale de l'empire virant au christianisme avec changement de nom pour devenir Constantinople .

Tout ça c'est des suppositions inutiles. Ce qui est certain c'est que l'étoile ne venait pas de Dieu, et tant pis pour l'image d'Epinal.

boulo a écrit:

lion-des-bois a écrit:

Connaissait elle cette conjonction ? Car si elle a demandé à des scientifiques de lui indiquer le point sur la terre, puis a fait construire une église, ...

[…]

Ce n'est sûrement pas ainsi que cela s'est passé . Sainte Hélène , mère chrétienne de l'empereur Constantin ( qui , lui , ne s'est converti que sur son lit de mort ) fait son pèlerinage en Judée en 326 . J'imagine qu'elle ne s'intéresse guère ni à l'astronomie ni à l'astrologie , mais sûrement aux origines de sa religion à elle . Sur place , elle s'enquiert des traditions survivantes .
L'une d'elles est celle mise par écrit par  " Matthieu " . En plus de l'écrit , cette tradition est encore orale et désigne un emplacement précis d'hébergement du nouveau-né Jésus , emplacement vénéré depuis des siècles , malgré des persécutions en sens divers .

Elle ordonne à ses architectes de bâtir une église à cet emplacement , traditionnellement vénéré .

Et quelque 1700 ans plus tard , Marcel Bodor constate , grâce à un logiciel de planétologie , que cet emplacement est juste en-dessous du zénith de la conjonction Jupiter/Saturne , pour un promeneur arrivant à Bethléem depuis Jérusalem , le 25 décembre de l'an - 7 ,
à 17h50 , par le chemin le plus court , resté inchangé .


[…]

Cela , ce sont des FAITS , à reconnaître comme tels grâce à l'Histoire et aux logiciels de planétologie modernes . Celui qui ne renouvelle pas l'expérience de Marcel Bodor , n'a pas le droit de la mettre en doute .

Tout le reste , je veux bien admettre que ce sont des suppositions .

La date de la naissance....

Il m'endort ...

Personnellement cela m'est égale qui soit né le 25 décembre puisque ce sont des débats charnels, terrestres et nous sommes appelés à chercher des choses d'en haut, de l'esprit comme le dit si bien dans la vidéo.

L'An -7 ?



Je cite d'après des sources catholiques

En 1995, le savant israélien Shemaryahu Talmon a publié une étude sur le calendrier liturgique découvert dans la grotte 4 de Qumrân (4Q321). Il y trouva incontestablement les dates du service au Temple que les prêtres assuraient, à tour de rôle, encore au temps de la naissance de saint Jean-Baptiste et de Jésus. Selon ce document, copié sur parchemin entre les années 50 et 25 av. J.-C., donc contemporain d’Élisabeth et de Zacharie, la famille des Abiyya à laquelle ils appartenaient (Lc 1, 5 ; cf. 1 Ch 24,10) voyait son tour revenir deux fois l’an, du 8 au 14 du troisième mois du calendrier essénien, et du 24 au 30 du huitième mois. Cette seconde période tombe vers la fin de notre mois de septembre, confirmant le bien-fondé de la tradition byzantine immémoriale qui fête la « Conception de Jean » le 23 septembre.

Or ce fut, comme l’écrit saint Luc, le « sixième mois » de la conception de Jean que l’ange Gabriel apparut à la Vierge Marie. À compter du 23 septembre, le » sixième mois » tombe très exactement le 25 mars, en la fête de l’Annonciation. Dès lors, Jésus est bien né le 25 décembre, neuf mois plus tard. Noël n’est donc pas « la consécration religieuse et cultuelle d’un évènement cosmique, le solstice d’hiver qui marque la régression de la nuit ». Non ! le 25 décembre est l’anniversaire de la naissance du Christ, tout simplement… Une fois de plus la tradition séculaire de l’Église se trouve en parfait accord avec les plus incontournables découvertes scientifiques.

LE 25 DÉCEMBRE DE L'AN 1, JÉSUS NAQUIT À BETHLÉEM

L'an 1 ? Impossible . Luc nous dit que Hérode vivait encore . Et Hérode est mort en - 4 .

Mais le 25 décembre de l'an -7 , à 17h50 , des mages sont arrivés à Bethléem , depuis le palais d'Hérode à Jérusalem , comme nous le dit le récit de Matthieu , chapitre 2 , précisé et confirmé par un logiciel de planétologie moderne .

Pour abonder dans le sens de Hosanna, et toujours en rapport avec le Baptiste mais d'une autre manière : le texte de la Peshitta (Bible des Syriaques) précise que Jésus avait exactement 30 ans lors de son baptême dans le Jourdain par Jean. C'était donc le jour de son anniversaire. Or ce baptême est dit coïncider avec la fête de la Dédicace (c'est à dire Hanoukka). Nous avons ainsi la preuve que la date de naissance du Christ tombe le 25 du mois de Kislev du calendrier juif, c'est à dire dans la 2ème moitié de décembre. Notre 25 est donc aussi le souvenir transposé de ce 25 Kisleu.

Quant aux Mages, il serait naïf de croire que le motif de leur venue est uniquement d'ordre religieux et quasi-fortuit. Replacé dans le contexte géopolitique de l'époque, elle prend une toute autre dimension : la Syro-Palestine est un enjeu crucial dans les échanges commerciaux entre Occident et Orient, raison pour laquelle l'Empire romain et l'Empire parthe se sont disputé ce territoire pendant des siècles. On peut raisonnablement penser que les Mages sont venus en émissaires du Roi des rois parthe reconnaître l'héritier de la lignée davidique dans l'optique d'appuyer sa légitimité et de préparer sa future prise de pouvoir, et ainsi à terme faire revenir la syro-palestine dans l'orbite de l'empire confédéral mésopotamien qui retrouverait enfin son débouché sur la Méditerranée.

En 26 commence les fonctions de Pilate de Préfet durant 11 ans soit jusqu'à en 36 avant d'être renvoyé à Rome.
Tibère commence en 28-29 (15ème année de son règne d'après Luc 3;1)
Et  d'après Jean 2-20, selon lequel au début de la prédication de Jésus, il s'est écoulé 46 ans depuis la construction du Temple de Jérusalem, ce qui nous amène en 27-28 puisque le Temple a commencé ses travaux en -19

Jésus au moment de sa crucifixion aurait été âgé de 35 ans au minimum ?



Mais il y a un problème à cause du recensement

Selon Luc 2
1En ce temps-là parut un édit de César Auguste, ordonnant un recensement de toute la terre. 2Ce premier recensement eut lieu pendant que Quirinius était gouverneur de Syrie.…

De plus Flavius Josèphe décrit précisément un recensement effectué par ce gouverneur lorsqu'il vint en Judée et précise qu'il entraîna une révolte datée de la 37e année après la défaite d'Antoine contre Auguste à Actium. Cela permet de dater précisément le recensement en 6/7 de notre ère.

Marie et Joseph ne pouvaient pas recenser en -7.
Ils vont attendre 14 ans pour le faire ?  


Selon Flavius Josèphe, le gouverneur de Syrie Publius Sulpicius Quirinius procède, toujours en 6, à un recensement provincial en Judée, qui est divisée en dix toparchies (Jérusalem, Gophna, Akrabatta, Thamna, Lydda, Emmaüs, Pellé, Hérodium, Jéricho, l’Idumée et Engaddi) pour faciliter la collecte des impôts, dont certains sont directement perçus par l’administration romaine tandis que d’autres, tels les droits de douanes, sont affermés à des publicains.

Ce recensement provoque une révolte dirigée par Judas le Galiléen appuyé par le pharisien Sadoq, durement réprimée. Les rebelles sont crucifiés. Cette révolte est à l'origine du mouvement des zélotes, qui considèrent Dieu comme leur seul chef et maître.




Historiquement c'est impossible que ce soit en -7

Mais -3 à -2  n'est pas impossible puisque Quirinius était aussi gouverneur de Syrie.
A moins qu'il était question de premier recensement la première fois cette période et non en 6

Il aura fallu attendre 4-5  ans avant de faire recenser ?


Pourtant

Luc 2;5
afin de se faire inscrire avec Marie, sa fiancée, qui était enceinte.

La " controverse de Quirinius " est connue . Certains soutiennent qu'avant son gouvernorat officiel en 6 , Quirinius avait déjà accompli une mission officieuse en Palestine , en - 8 . Un comptage officieux de population aurait pu être déjà effectué à ce moment , en accord avec le secrétaire romain d'Hérode , sans l'approbation de ce dernier , vieillissant .

Luc aurait confondu les deux recensements . Joseph et Marie auraient attendu les derniers moments de ce comptage avant de s'y soumettre à la fin de l'an -7 . Joseph était probablement un résistant .

Les années les plus probables pour la crucifixion de Jésus sont 30 et 33 .

Si l'on prend 33 pour la crucifixion et -7 pour la naissance , on obtient 40 ans , ce qui correspond à
l'ironie des contemporains de Jésus : " Tu n'as pas encore cinquante ans et tu aurais vu Abraham ? " .

S'il n'a "pas encore cinquante ans " , c'est qu'il en paraît 40 , vraisemblablement . L'entrée dans la quarantième année se marque physiquement .

Mais les problèmes que pose Luc , ne sont pas ceux de Matthieu , qui s'intéresse surtout à la visite des mages et à la fuite en Egypte .

Et la visite des mages en l'an - 7 est attestée par la découverte planétologique de Bodor .

Clarisse de Lorient vient de sortir une vidéo pour justifier le 25 décembre en se basant sur la Bible



Notez que la date ne change rien à ma foi et donc m'indiffère, mais je comprend que pour certains, c'est important.

Ce qui m'emballe dans cette découverte planétologique de Marcel Bodor , ce n'est pas tant la précision de la date de la naissance de Jésus que la confirmation du récit de Mt 2 sur les mages , que l'énorme majorité des spécialistes considérait comme une construction légendaire .

Car cette confirmation entraîne des révisions en chaîne sur le Jésus historique , que l'on croyait à jamais perdu . Jacques Duquesne devrait probablement réviser son livre " Jésus " .

Pour comprendre la désignation d'une maison par une conjonction planétaire ( ce que voient les mages ) , il faut penser aux vers célèbres d'Alfred de Musset ( Ballade à la lune ) :

" Je viens voir à la brune
Au-dessus du clocher jauni
La lune
Comme un point sur un " i " .




[ Je relance ce sujet pour faire plaisir à une contributrice du forum ]

J'espère que Marcel Bodor nous lit encore de temps en temps .

Si c'est le cas , j'aimerais qu'il nous dise s'il autorise d'autres forums à copier son lien .

Le vrai débat qui se met en place est la fin des fetes Chrétienne en France ( et pas si le Christ est née le 25 ou le 4 ou le xxxxx)! "Relance de l'économie : le Mouvement radical propose de supprimer jusqu'à 5 jours fériés
Laurent Hénart, le président des Radicaux, a dans le viseur le 8 mai, le lundi de Pâques, le jeudi de l'Ascension, le 15 août et la Toussaint. " Florence yvonne devrait apprécier ... ( la France tombera bien bas c est ecrit c 'est prophétisé)...

Spoiler:

Heureusement, cela ne passera pas!

Marcel___ a écrit:

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

c'est ça !! joyeux noël .

ce sujet est déjà bien rempli, surement quelqu'un l'a fait remarqué, mais il me semble que la date du 25 correspondrait a une fête païenne d'une divinité romaine de l'époque, plus qu'a une date historiquement précise de la naissance de Jésus.

c'était et peut-être encore une manière d'évangéliser et d'insérer la tradition chrétienne parmi des peuples dont les traditions et les fêtes n'ont pas les mêmes origines.

je pense que dans la majorité des cas ces transformations culturels ce sont faite naturellement sans forcé qui que soit, bien qu'il y a toujours des opposants.

Croquin83 a écrit:

Marcel___ a écrit:

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

c'est ça !! joyeux noël .

ce sujet est déjà bien rempli, surement quelqu'un l'a fait remarqué, mais il me semble que la date du 25 correspondrait a une fête païenne d'une divinité romaine de l'époque, plus qu'a une date historiquement précise de la naissance de Jésus.

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

Plus que de justifier la fête de Noël , le pavé de Marcel Bodor a surtout pour résultat de transformer en récit historique ( certes maladroit au vu des connaissances modernes ) le chapitre 2 de Matthieu , que presque tout le monde avait fini par prendre pour une légende .

La même mésaventure était arrivée au récit de voyage de Pythéas ( vers - 325 ) , un marin grec de Phocée ( actuellement Marseille ) , qui s'était approché du cercle arctique . Après un succès de curiosité , l'ouvrage avait été considéré comme une légende et était tombé dans l'oubli .

Quatre siècles plus tard , le géographe Strabon , pour donner le coup de grâce à cette " légende " , cite abondamment l'ouvrage perdu , pour se moquer de la description dans l'ouvrage d'une baleine blanche , de la mer qui gèle , et d'une aurore boréale ( notamment ) .

Grâce à ce contempteur , nous avons su , à l'époque moderne , que Pythéas avait bien approché le cercle arctique . Pythéas a maintenant sa statue à Marseille . 

" Matthieu " , lui , a déjà des statues . Ne les brisons pas .

Quant aux objections au travail de Marcel Bodor ( quelques-unes intéressantes , la plupart empreintes d'ignorance ) , elles se résument pratiquement toutes à de l'incompréhension .

RenéMatheux a écrit:

Croquin83 a écrit:

Marcel___ a écrit:

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

c'est ça !! joyeux noël .

ce sujet est déjà bien rempli, surement quelqu'un l'a fait remarqué, mais il me semble que la date du 25 correspondrait a une fête païenne d'une divinité romaine de l'époque, plus qu'a une date historiquement précise de la naissance de Jésus.

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

Mais il était déjà fêté avant par au moins 25 % des chrétiens ( dès les débuts du christianisme ) , comme je l'ai expliqué il y a une dizaine de pages .

La décision pontificale au IVe siècle n'a été qu'un arbitrage entre des coutumes contradictoires au sein de l'Eglise .

Et il n'a pas suffi tout-de-suite , puisque , quelque trente ans après cet arbitrage , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique , doivent encore insister sur l'obligation de cette fête .

La fête du Sol Invictus a probablement bien été une réaction païenne à la coutume de certains chrétiens , laquelle gagnait en popularité .

boulo a écrit:

Mais il était déjà fêté avant par au moins 25 % des chrétiens ( dès les débuts du christianisme ) , comme je l'ai expliqué il y a une dizaine de pages .

La décision pontificale au IVe siècle n'a été qu'un arbitrage entre des coutumes contradictoires au sein de l'Eglise .

Et il n'a pas suffi tout-de-suite , puisque , quelque trente ans après cet arbitrage , les " Constitutions apostoliques " , écrit pseudépigraphique , doivent encore insister sur l'obligation de cette fête .

La fête du Sol Invictus a probablement bien été une réaction païenne à la coutume de certains chrétiens , laquelle gagnait en popularité .

Bon, du coup j'ai parcouru le fil que je n'avais jamais lu... Tout cela me laisse bien dubitatif (même A. Dumouch n'a pas l'air de rejoindre vos thèses...).

AncestraL a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Croquin83 a écrit:

Marcel___ a écrit:

A ceux qui cherchent sincèrement une base scientifique à cette date tant controversée du 25 décembre, je vous propose de lire mon travail à ce sujet.
Ça se laisse lire comme un roman... et pourtant.

Joyeux Noël à tous,

c'est ça !! joyeux noël .

ce sujet est déjà bien rempli, surement quelqu'un l'a fait remarqué, mais il me semble que la date du 25 correspondrait a une fête païenne d'une divinité romaine de l'époque, plus qu'a une date historiquement précise de la naissance de Jésus.

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

Et voila! Ancestra croit les médias (athés en plus)!

Tout cela pour essayer de me contredire! Vraiment nul!

RenéMatheux a écrit:

AncestraL a écrit:

RenéMatheux a écrit:

Croquin83 a écrit:

c'est ça !! joyeux noël .

ce sujet est déjà bien rempli, surement quelqu'un l'a fait remarqué, mais il me semble que la date du 25 correspondrait a une fête païenne d'une divinité romaine de l'époque, plus qu'a une date historiquement précise de la naissance de Jésus.

C'est juste l'inverse. La fete païenne en question (solus Invictus) a été créé pour concurencer la fete chrétienne .

Le Noël Chrétien (25 décembre) a été instituée après le solus Invictus romain.

https://www.futura-sciences.com/sciences/questions-reponses/histoire-origines-noel-solstice-hiver-7151/

Et voila! Ancestra croit les médias (athés en plus)!

Tout cela pour essayer de me contredire! Vraiment nul!

NAN, je ne suis pas athée
et
NAN, je ne crois pas les médias

Ancestra = Je cite juste Futura sciences comme détenteur de la vérité

Et il continue ses dénis après remplacer ses non par des nan! comme un élève de CP.

RenéMatheux a écrit:

Ancestra = Je cite juste Futura sciences comme détenteur de la vérité

Et il continue ses dénis après remplacer ses non par des nan! comme un élève de CP.

Je n'ai pas dit que Futura sciences est détenteur de la vérité
Mes dénis (je ne suis pas athée, je ne crois pas aux médias) sont la (ma) réalité

Polytechnicien ou élève de CP, il faut bien que j'écrive ce que je pense... (si mon style élève de CP ne vous plait pas, et bien tant pis hein... )