La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

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En dehors de votre agressivité légendaire et de votre manie de la polémique , vous n'apportez rien à la présente recherche , Adamev .

Ce sont bien ceux qui ont trop rapidement catalogué le récit de Matthieu 2 dans les légendes , qui ont été anti-scientifiques . C'est eux qui auraient dû dire " Je ne sais pas " .

Il est maintenant prouvé qu'un événement planétologique extraordinaire de longue durée a eu lieu en l'an -7 EC et qu'il a fait l'objet d'au moins une expédition de caravaniers . Ni plus ni moins .

Mais compte tenu de votre aveuglement volontaire , je censurerai dans le présent sujet , toutes vos insultes éventuellement subséquentes , ainsi que vos détournements volontaires du sujet ( ce que vous me reprochez à moi , scandaleusement ) .

PS J'en ferai autant pour tout autre contributeur , bien sûr . Je vais d'ailleurs proposer à M. Dumouch un autre titre .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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Ce sont bien ceux qui ont trop rapidement catalogué le récit de Matthieu 2 dans les légendes , qui ont été anti-scientifiques . C'est eux qui auraient dû dire " Je ne sais pas " .

Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent. scratch

je censurerai dans le présent sujet , toutes vos insultes éventuellement subséquentes , ainsi que vos détournements volontaires du sujet

Atteinte à la probité de boulo supprimée

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Eh bien, .... je viens de lire - abasourdi les derniers commentaires.

Jamais je n'ai pu penser que mon travail lèverait tant de propos haineux.

Car enfin, si l'on veut bien prendre le recul nécessaire sur le sujet, qu'est-ce qu'on trouve :

Une tentative de démolition du récit de Matthieu, échoue. Et donne donc des arguments forts en faveur de la véracité du récit Biblique.

1) D'un point de vue Chrétien cela pourrait donner "Ah enfin, un argument scientifique en faveur de la Bible. Lisons ce que ça donne... "
Et comme le signale Espérance "Cela ne changera pas ma foi" ... et j'espère bien chère Espérance !. Pourquoi d'ailleurs puisque cela va dans le sens de la Bible.

2) D'un point de vue agnostique : "Ah bon, ça donne quoi sa démonstration ?....
Lire et donner son point de vue, sur les arguments qui sont développés dans la thèse.

Et on en discute calmement, entre gens sensés - sympa.

En fait, il y a très longtemps, j'ai vu un reportage TV sur la vie de Jésus. Il y était question des circonstances de sa naissance, et de ce que les astronomes nommaient (sic) l'étoile de Bethléem. L'émission montrait la fameuse conjonction Jupiter/Saturne et les astronomes de l'observatoire de Paris, sur leurs ordinateurs, disaient qu'il s'agissait d'un évènement "remarquable".

Cette émission m'est restée en tête. Et c'est à partir de ce fait que bien des années plus tard, je me suis engagé dans ce travail.

Pour moi, cette conjonction ne devait pas être exceptionnelle, il suffisait que je (me) prouve que cette fameuse "Etoile de Bethléem" était une invention et si non, qu'elle ne pouvait pas correspondre au récit de Matthieu. Voilà.

L’opportunité de confronter un récit Biblique avec un fait observationnel était trop belle.

[Pour ceux que cela intéresse, je suis informaticien. J'ai travaillé en Allemagne dans l'informatique médicale à Moenchengladbach, Neuss puis à Düsseldorf durant de nombreuses années, ainsi qu'au Canada. Je me suis retiré au Mexique il y a plus de dix ans afin de mon consacrer aux études (en toute tranquillité :-) ).
Ma passion : Les modèles mathématiques et plus spécialement les équations différentielles/Laplaciens. Récemment, je viens de terminer un cours de cosmologie théorique. il y a quelques années un cours (et diplôme) en neurophysiologie cognitive à UC (University of California). Mais la physique et l'astrophysique sont dans mes centres d'intérêt aussi.
Qui trop embrasse mal étreint ? Oui... sauf, si vous avez toutes vos journées à votre disposition et que vous êtes organisé]

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adamev a écrit:: ...

Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent.

...

Les commentateurs de mon exemplaire de la Bible de Jérusalem ( 1975 ) ne se prononcent pas sur la véracité du récit de Matthieu 2 . Ils sont donc hors de cause comme " anti-scientifiques " en l'occurrence .

Et pour la x ème fois , cher Adamev , contrairement à ce dont vous vous persuadez , la Bible de Jérusalem n'est pas la traduction officielle de la Bible , pour l'église catholique romaine . Cette traduction officielle est la Néo-Vulgate , en latin .

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Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Notre perception actuelle des phénomènes astronomiques, n’a plus rien à voir avec la perception que les peuples en avaient il y a deux mille ans. La plupart d’entre nous, sommes baignés dans les lumières des villes et même dans les campagnes, nous ne voyons plus le ciel tel que nos ancêtres.

Il faut avoir été dans des endroits comme le grand nord canadien ou dans le sahara pour savoir ce qu’est le ciel que nos alleux voyaient. Je ne saurais trop vous le recommander ; c’est simplement inoubliable !

Toutes les civilisations antiques vivaient au rythme des lunaisons, des astres qui indiquaient les saisons. La position des constellations était la référence du mois. Sirius pour les Egyptiens indiquait les crues du Nil etc… Et cela se retrouve partout dans le monde. En Australie pour les aborigènes, en Mésoamérique pour les Mayas et les Toltèques et bien-sûr au moyen-orient berceaux de notre civilisation occidentale.

Si vous n’avez pas vu le ciel - sans pollution lumineuse - vous ne pouvez pas savoir ce qu’était le ciel étoilé des anciens.

Les astronomes de l’époque vivaient avec les planètes et les étoiles. Les observatoires des sites comme Teotihuacan (proche de chez moi) ou Chichen Itza en sont la preuve. Ces anciens avaient une grande connaissance personnelle du mouvement des objets célestes. Une connaissance que le citoyen lambda ne pourrait pas acquérir sauf à aller vivre dans le grand nord.

Arnaud Dumouch a écrit:: Non une conjonction d'astre, j'en ai déjà vu. C'est une série de petits points très haut dans le ciel, qui ne peut se déplacer au dessus d'une maison.

Une série de petits points, très haut dans le ciel ?! Si vous faites référence à la conjonction Jupiter/Saturne, vous n’avez pas raison cher Arnaud. Après la Lune et Vénus, Jupiter et Saturne sont les objets les plus lumineux du ciel.
Dans le grand nord Canadien, Jupiter seule est une « boule » de lumière d’une intensité très remarquable dans le ciel nocturne. Alors la conjonction des deux objets cités, c’est une « tache » lumineuse que vous ne pouvez pas ignorer. Dans ces conditions, cela vous saute aux yeux immédiatement – et bien-sûr dans les conditions qui étaient celles des nuits de Jésus.

Quant à la position de la conjonction – hauteur dans le ciel, cela varie suivant les objets qui sont considérés.

La conjonction Jupiter/saturne (de ma thèse) monte lentement dans le ciel de l’Est au Sud. A son point zénith, elle est située à 52 degrés au dessus de la ligne d’horizon et est un parfait « pointeur » au-dessus d’une maison. Si elle s’était située au-delà de 65 degrés elle aurait été trop haute (et vous auriez eu raison). En revanche, au-dessous de 30 degrés « elle n’aurait pas eu le temps » d’indiquer le chemin aux mages. (Pardon pour cette formule, mais je pense que vous me comprenez).

Ne chaussons pas les lunettes actuelles pour juger le passé….

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HS ou presque.

Cher Marcel, vous êtes compétent en ce domaine, est-ce possible de valider ou pas la théorie de Bauval et d'autres ?
Merci.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orion_correlation_theory
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_corr%C3%A9lation_d%E2%80%99Orion

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adamev a écrit:

Spoiler:

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Pignon a écrit:: HS ou presque.

Cher Marcel, vous êtes compétent en ce domaine, est-ce possible de valider ou pas la théorie de Bauval et d'autres ?
Merci.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Orion_correlation_theory
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_de_la_corr%C3%A9lation_d%E2%80%99Orion

Cher Pignon, merci de me croire compétent en ce domaine. Je vous donne simplement mon avis.

Il serait étonnant que les égyptiens aient construit les pyramides au hasard et sans faire référence à l'astronomie. Car l'observation des astres était un des fondements de la science de l'époque.

La recherche de Robert Bauval est en tout cas légitime et je la salue.

Cependant, il faut se méfier dans ce type de recherche que "Corrélation n'est pas causalité". En cherchant, on peut finir par trouver une corrélation qui ne prouve rien - et qui est le fruit de notre désire de trouver. On s'illusionne....

Non, ce qui rend une démarche de cette sorte convaincante et c'est toujours ainsi en science ;
C'est lorsque le modèle après validation de sa corrélation ; permet de faire une prédiction vérifiable. (Par tout un chacun.)

Tenez pour ma thèse, la corrélation du trajet des mages avec la conjonction, bien que troublante ne me convainc pas en soit.
Ce n'est que lorsque le modèle mathématique sort une date comme celle du 25 décembre, que je me suis mis à y croire fortement.
Car cela n'aurait pas dû être le cas, de toute évidence. C'est bien plus qu'une corrélation...

Et même là, il faut continuer à vérifier, encore et encore.... rester modeste et critique.

Et vous même, que pensez-vous de la théorie de Bauval ?

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Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Notre perception actuelle des phénomènes astronomiques, n’a plus rien à voir avec la perception que les peuples en avaient il y a deux mille ans. La plupart d’entre nous, sommes baignés dans les lumières des villes et même dans les campagnes, nous ne voyons plus le ciel tel que nos ancêtres.

Il faut avoir été dans des endroits comme le grand nord canadien ou dans le sahara pour savoir ce qu’est le ciel que nos alleux voyaient. Je ne saurais trop vous le recommander ; c’est simplement inoubliable !

Toutes les civilisations antiques vivaient au rythme des lunaisons, des astres qui indiquaient les saisons. La position des constellations était la référence du mois. Sirius pour les Egyptiens indiquait les crues du Nil etc… Et cela se retrouve partout dans le monde. En Australie pour les aborigènes, en Mésoamérique pour les Mayas et les Toltèques et bien-sûr au moyen-orient berceaux de notre civilisation occidentale.

Si vous n’avez pas vu le ciel - sans pollution lumineuse - vous ne pouvez pas savoir ce qu’était le ciel étoilé des anciens.

Les astronomes de l’époque vivaient avec les planètes et les étoiles. Les observatoires des sites comme Teotihuacan (proche de chez moi) ou Chichen Itza en sont la preuve. Ces anciens avaient une grande connaissance personnelle du mouvement des objets célestes. Une connaissance que le citoyen lambda ne pourrait pas acquérir sauf à aller vivre dans le grand nord.

Arnaud Dumouch a écrit:: Non une conjonction d'astre, j'en ai déjà vu. C'est une série de petits points très haut dans le ciel, qui ne peut se déplacer au dessus d'une maison.

Une série de petits points, très haut dans le ciel ?! Si vous faites référence à la conjonction Jupiter/Saturne, vous n’avez pas raison cher Arnaud. Après la Lune et Vénus, Jupiter et Saturne sont les objets les plus lumineux du ciel.
Dans le grand nord Canadien, Jupiter seule est une « boule » de lumière d’une intensité très remarquable dans le ciel nocturne. Alors la conjonction des deux objets cités, c’est une « tache » lumineuse que vous ne pouvez pas ignorer. Dans ces conditions, cela vous saute aux yeux immédiatement – et bien-sûr dans les conditions qui étaient celles des nuits de Jésus.

Quant à la position de la conjonction – hauteur dans le ciel, cela varie suivant les objets qui sont considérés.

La conjonction Jupiter/saturne (de ma thèse) monte lentement dans le ciel de l’Est au Sud. A son point zénith, elle est située à 52 degrés au dessus de la ligne d’horizon et est un parfait « pointeur » au-dessus d’une maison. Si elle s’était située au-delà de 65 degrés elle aurait été trop haute (et vous auriez eu raison). En revanche, au-dessous de 30 degrés « elle n’aurait pas eu le temps » d’indiquer le chemin aux mages. (Pardon pour cette formule, mais je pense que vous me comprenez).

Ne chaussons pas les lunettes actuelles pour juger le passé….

Voilà au moins un discours frappé au coin du bon sens.
Vous savez au sommet des ballons vosgiens/alsaciens ou dans le massif central on a aussi de très beaux ciels.
Et ceux que j'ai pu voir dans l'Atlas algérien, ou sur le chemin de Compostelle....

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Eh bien , vous voilà ( presque ) réhabilité aux yeux d'Adamev , cher Marcel_ ! Dieu soit loué .

Merci , Adamev .

J'ai aussi eu une expérience de " marche à l'étoile " ( 10 heures de marche nocturne entre Saint-Gérard et Beauraing à titre de pèlerinage ) avec un prêtre bon connaisseur des étoiles . Les chemins étaient encore mal éclairés artificiellement à l'époque et il n'y avait pas de nuage . Inoubliable .
Je vous comprends .

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Marcel___ a écrit:

Spoiler:

Personnellement j'en suis convaincu ... tout comme ce très jeune chercheur canadien, extrait:

Spoiler:

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boulo a écrit:: Eh bien , vous voilà ( presque ) réhabilité aux yeux d'Adamev , cher Marcel_ ! Dieu soit loué .

Merci , Adamev .

J'ai aussi eu une expérience de " marche à l'étoile " ( 10 heures de marche nocturne entre Saint-Gérard et Beauraing à titre de pèlerinage ) avec un prêtre bon connaisseur des étoiles . Les chemins étaient encore mal éclairés artificiellement à l'époque et il n'y avait pas de nuage . Inoubliable .
Je vous comprends .

Aucune réhabilitation de ma part juste un constat objectif sur le discours de Marcel... qui recommande de regarder le ciel avec nos yeux et non avec les programmes de nos ordinateurs dont ne disposaient pas les anciens. Rien de plus ni de moins.

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boulo a écrit:

adamev a écrit:: ...

Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent.

...

Les commentateurs de mon exemplaire de la Bible de Jérusalem ( 1975 ) ne se prononcent pas sur la véracité du récit de Matthieu 2 . Ils sont donc hors de cause comme " anti-scientifiques " en l'occurrence .

Je n'ai jamais écrit que les commentateurs s'étaient prononcés sur la véracité du récit de Matthieu?

Et pour la x ème fois , cher Adamev , contrairement à ce dont vous vous persuadez , la Bible de Jérusalem n'est pas la traduction officielle de la Bible , pour l'église catholique romaine . Cette traduction officielle est la Néo-Vulgate , en latin .

Latin que tout bon catho parle couramment évidement... Vous me faites penser à pignon qui saute sur les références comme une puce... Et bien sûr les auteurs de ma BJ édition de 1973 sont des brêles incultes incapables de traduire correctement les anciens textes. A noter que j'ai consulté le CEC et ses nombreuses références dont beaucoup reprennent la BJ et ses commentaires... si pas officiel(le)... ça y ressemble beaucoup.
Note de l'éditeur : Comme les précédentes éditions, la dernière révision a reçu l'Imprimatur de l'Église catholique, gage de sa conformité aux enseignements de l'Église.

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Citation :: Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent.

Parce que vous n'avez pas remarqué qu'il y a de pseudo-sciences mis au point par de pseudo savants?
Prenez le réchauffement climatique ou les études "scientifiques" nazis ou marxistes, ou l'économie, ou l'histoire.

adamev a écrit:: [b]Latin que tout bon catho parle couramment évidement... Vous me faites penser à pignon qui saute sur les références comme une puce... Et bien sûr les auteurs de ma BJ édition de 1973 sont des brêles incultes incapables de traduire correctement les anciens textes. A noter que j'ai consulté le CEC et ses nombreuses références dont beaucoup reprennent la BJ et ses commentaires... si pas officiel(le)... ça y ressemble beaucoup.

Vous etes pas au courant que depuis 60 ans il y a une multiplication des judas dans l'eglise? Il y a un grand nombre de pretre qui ne croient pas que Jesus soient ressucités. Alors leur avis......

Maintenant je veux bien prendre la BJ, la mienne, celle de 1948. Mr. Green

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adamev a écrit:: ...

Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent.

...

Je n'ai jamais écrit que les commentateurs s'étaient prononcés sur la véracité du récit de Matthieu?

...

Mais vous l'aviez largement suggéré . Vous êtes toujours aussi aimable ...

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Je l'ai suggéré ou c'est vous qui l'induisez???

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Pas induire mais déduire , Adamev .

J'avais suggéré que ceux qui , avant les simulations informatiques des ciels étoilés du temps d'Hérode , se prononçaient définitivement sur la fausseté du récit de Matthieu 2 , avaient une posture " antiscientifique " car ils auraient dû dire : " Je ne sais pas " . Ils sont hélas nombreux ( surtout dans beaucoup de séminaires ecclésiastiques ) .

Là-dessus , vous avez enchaîné : " Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des antiscientifiques ... Les bras m'en tombent . " .

J'en ai déduit logiquement que vous prêtiez aux commentateurs de la Bible de Jérusalem , l'affirmation définitive de la fausseté du récit de Matthieu 2 .

J'ai immédiatement vérifié pour ma Bible de Jérusalem et constaté qu'il n'en était rien . Ces commentateurs ne se prononcent pas . Ils ne peuvent donc pas être taxés d' " antiscientifiques " en l'occurrence .

[Mais c'est moi que vous accusez de digression ... Utilisez plus souvent le miroir , s'il vous plaît .

Je reconnais cependant ( mea culpa ) avoir profité de l'occasion pour vous rappeler que votre dogme : " Bible de Jérusalem = bible officielle de l'église catholique romaine " était faux .

Un " imprimatur " du délégué compétent de l'église catholique romaine ne signifie pas une approbation totale et inconditionnelle du contenu d'un livre . Il signifie que ce contenu n'est pas un danger pour la foi et est apprécié. Nuance donc .

M. Dumouch a d'ailleurs aussi reçu l' " imprimatur " notamment pour son livre " L'heure de la mort " , que je vous recommande chaudement .

Fin de la parenthèse et merci .] .

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Invité

Ce fil - et surtout l'interprétation faite à la BJ - jette le trouble parmi des foromeurs.

On m'a dit "ben alors, ma bible est fausse ?" "qui croire ?"

Questions auxquelles j'ai répondu que "moi aussi, je n'avais QUE la bible de Jérusalem et n'allait pas en changer.
C'est la Parole de Dieu, libre à qui que ce soit de l'analyser autrement qu'à travers ce que l'Esprit Saint et l'Eglise nous enseignent".

Invité

[quote="RenéMatheux"]

adamev a écrit:

boulo a écrit:: Pas induire mais déduire , Adamev .

Non vous avez induit... c.à.d introduit dans le discours des sens qui n'y étaient pas présents pour tromper le lecteur. Vous êtes coutumier du fait qui ferait croire à un veau que sa mère a mis bas un pinson.

Vous fatiguez pas Adamev! Boulo a écrit ce que nous avons tous compris! Alors vos contorsions pour nous dire que vous n'avez pas dit ce que vous avez dit!

Non René, TOUS ne comprennent pas, voir mon post ci-dessus.
Moi la première, ça me passe par dessus la tête.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Moi ce que je ne comprends pas c'est que l'église romaine n'ait pas confié à boulo et matheux le soin d'une nouvelle traduction de la bible qui serait bien sûr incontestable à la lumière des équations de Marcel... et des étoiles du baudrier d'Orion...

scratch

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Invité

Espérance a écrit:: Ce fil - et surtout l'interprétation faite à la BJ - jette le trouble parmi des foromeurs.

On m'a dit "ben alors, ma bible est fausse ?" "qui croire ?"

Questions auxquelles j'ai répondu que "moi aussi, je n'avais QUE la bible de Jérusalem et n'allait pas en changer.
C'est la Parole de Dieu, libre à qui que ce soit de l'analyser autrement qu'à travers ce que l'Esprit Saint et l'Eglise nous enseignent".

Ben oui!
Si on dit, le recit de Mathieu est faux, tout est faux!
Et c'est ce que dit Adamev!

Quant à croire aux remarques de certaines traductions, je sais qu'elle sont complètement mensongères et qu'elles arrivent justement à ceci : les évangiles sont douteuse et donc tout est faux"

Eh bien
1) c'est contraire à la foi
2) C'est un énorme et infect mensonge
3) Dans ce cas suicidez vous!

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Invité

RenéMatheux a écrit:

Espérance a écrit:: Ce fil - et surtout l'interprétation faite à la BJ - jette le trouble parmi des foromeurs.

On m'a dit "ben alors, ma bible est fausse ?" "qui croire ?"

Questions auxquelles j'ai répondu que "moi aussi, je n'avais QUE la bible de Jérusalem et n'allait pas en changer.
C'est la Parole de Dieu, libre à qui que ce soit de l'analyser autrement qu'à travers ce que l'Esprit Saint et l'Eglise nous enseignent".

Ben oui!
Si on dit, le recit de Mathieu est faux, tout est faux!
Et c'est ce que dit Adamev!

Non René, ce n'est pas adamev qui a troublé, mais boulot le 6 mars à 11h23 en répondant à adamev qui disait :
.

Les rédacteurs de la BJ et de ses commentaires des anti-scientifiques... les bras m'en tombent.

et Boulo lui a répondu :

Les commentateurs de mon exemplaire de la Bible de Jérusalem ( 1975 ) ne se prononcent pas sur la véracité du récit de Matthieu 2 . Ils sont donc hors de cause comme " anti-scientifiques " en l'occurrence .

Et pour la x ème fois , cher Adamev , contrairement à ce dont vous vous persuadez , la Bible de Jérusalem n'est pas la traduction officielle de la Bible , pour l'église catholique romaine . Cette traduction officielle est la Néo-Vulgate , en latin .

tout le monde (moi comprise) ne connaît pas le latin et la bible de Jérusalem est fiable, quoi qu'en disent ceux qui préfèrent une autre.

Que tout le monde se rassure aussi : CES RECHERCHES NE SONT PAS DE LA THEOLOGIE.

Par contre, ce vous dites ici me fait mettre aussi un ? comme humanlife :

RenéMatheux a écrit:: Quant à croire aux remarques de certaines traductions, je sais qu'elle sont complètement mensongères et qu'elles arrivent justement à ceci : les évangiles sont douteuse et donc tout est faux"

Eh bien
1) c'est contraire à la foi
2) C'est un énorme et infect mensonge
3) Dans ce cas suicidez vous!

que voulez-vous dire par là ? si c'est la réaction de boulo (qui a troublé d'autres personnes)
je ne comprends pas pourquoi vous dites que les traductions sont douteuses, sans doute certaines, mais pas la BJ et les mettre toutes dans le même sac.

Donc, je fais comme Humanlife Question

Messages : 30755 Inscription : 07/11/2013

Espérance a écrit:: CES RECHERCHES NE SONT PAS DE LA THEOLOGIE.

encore faudrait-il savoiir ce qu'est la théologie
(ne le prenez pas mal svp)
par exemple en ce qui me concerne du point de vue théologique etc..
neutral

Invité

humanlife a écrit:

Espérance a écrit:: CES RECHERCHES NE SONT PAS DE LA THEOLOGIE.

encore faudrait-il savoiir ce qu'est la théologie
(ne le prenez pas mal svp)
par exemple en ce qui me concerne du point de vue théologique etc..
neutral

Je ne le prends pas mal parce que je comprends ce que vous voulez dire.

Tant que l'Eglise n'a pas approuvé des recherches que certains font (il faut bien qu'il y en ait), cela ne me trouble pas mais je n'aime pas que les autres soient troublés non plus.

Et, pour ma part, je pense que les théologiens doivent être des chrétiens, inspirés par l'Esprit Saint.

Aussi, attendons la réponse de René : nous nous posons la même question Very Happy

Bonne fin d'après-midi.

Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

Spoiler:

[/quote]

Faut arrêter l'apéro matheux... car ce que tu dis est mensonger!!!
Je n'ai jamais écrit que le récit de Matthieu est faux. J'ai juste écrit que le commentaire des spécialistes de l'Ecole biblique de Jérusalem renvoie le récit au légendaire (relire tout le passage de la naissance de Jésus et ses commentaires).
Avoir la foi (ce qui est respectable) ne dispense ni de raison ni d'esprit critique. Ici de faire référence aux traditions les plus anciennes. Les anciens d'Egypte, de Babylone et d'ailleurs n'étaient pas plus idiots que nous.
A l'appui de ce qu'écrit Espérance... je ne sais pas si la BJ dit vrai ou pas mais ce qui est sûr c'est qu'elle fait autorité dans le monde chrétien et catho.

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adamev a écrit:: Faut arrêter l'apéro matheux... car ce que tu dis est mensonger!!!
Je n'ai jamais écrit que le récit de Matthieu est faux. J'ai juste écrit que le commentaire des spécialistes de l'Ecole biblique de Jérusalem renvoie le récit au légendaire

C'est vous qui avez trop bu!

Qui comprendrais que "le commentaire renvoie le récit au légendaire " ne veut pas dire que le récit est légendaire!????

Cela veut dire que ce recit est légendaire, donc très douteux donc potentiellement faux! Donc c'est le cas de toutes les evangiles et de toute la bible!

Ils disent que ce récit est légendaire! Donc tout mathieu est douteux!

Ces gens là sont infect car leur but, à eux pretres est de detruire la foi! L'honneteté serait qu'ils défroquent!

En plus c'est complètement faux car Mathieu a été écrit très tot car d'abord en hébreu! Donc certainement pas légendaire!
Ils sont infects!

Et vous venez de prouver que votre BJ est à mettre au feu!

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Les commentaires échauffés concernant la BJ oscillent entre le blanc et noir – d’un extrême à l’autre. Alors qu’il s’agit de point de détail.

Non Espérance, ne changez pas votre Bible elle est valable.

Boulo a parfaitement raison concernant la BJ ; « la Bible de Jérusalem n'est pas la traduction officielle de la Bible , pour l'église catholique romaine . Cette traduction officielle est la Néo-Vulgate , en latin .". Qu'y a t'il de choquant à cela ?

Cela veut simplement dire que pour les théologiens, s’il faut expliquer un terme ambigu d'une langue à l'autre , la version "préférée", sera la version Latine.
Cela ne veut pas dire, qu’une version explique l’histoire de barbe bleu et l’autre le petit poucet !

Par nature les traductions sont forcément imparfaites. Un récit rédigé en Allemand, n’est pas la même chose que sa traduction en Espagnol. Mais le message est le même, ce sont les nuances de la langue qui font la faiblesse de la traduction (et la richesse de chaque langue).

La BJ est donc parfaitement valide « dans son domaine de validité » (comme on dit en sciences)

Pour rebondir sur le commentaire de René Mattheux. Je pense que si quelque chose dans la Bible semble erroné par rapport aux connaissances actuelles, cela ne remet pas en cause l'ensemble du message.
Tout comme une preuve apportée en faveur d'un chapitre, ne valide pas l'ensemble du livre. ......Mais c'est toujours bon à prendre

Invité

Marcel___ a écrit:: Pour rebondir sur le commentaire de René Mattheux. Je pense que si quelque chose dans la Bible semble erroné par rapport aux connaissances actuelles, cela ne remet pas en cause l'ensemble du message.

Ah si!
Si un passage devient douteux, c'est que l'on n'a pas rapporté les faits correctement. Donc tout devient douteux!

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

C'est tout le nœud du problème. Il est impossible de traduire parfaitement, exactement, à 100% d'une langue dans l'autre.
Ceci est un fait. Avec la meilleure volonté du monde les traducteurs n'y arrivent pas. Cela est dû à la spécificité et aux connotations différentes d'un même mot dans des langues différentes.

Mais ces imperfections inévitables ne conduisent pas (ou ne devraient pas conduire ) à "des passages douteux".

François Lacan bien conscient de la "faiblesse" des langues, a d'ailleurs fait une tentative de "mathématisation" de la langue....

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Marcel___ a écrit:: ... Il est impossible de traduire parfaitement, exactement, à 100% d'une langue dans l'autre.
... Avec la meilleure volonté du monde les traducteurs n'y arrivent pas. ...

Merci , Marcel_ . J'ai été ( entre autres ) traducteur , je sais ce que c'est . Et que dire des traducteurs automatiques ! ...

J'espère que cette tempête ( intempestive ) va se calmer et que , comme les mages , nous pourrons retrouver le chemin de Bethléem , grâce à l' " étoile " ...

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Marcel___ a écrit:: C'est tout le nœud du problème. Il est impossible de traduire parfaitement, exactement, à 100% d'une langue dans l'autre.
Ceci est un fait. Avec la meilleure volonté du monde les traducteurs n'y arrivent pas. Cela est dû à la spécificité et aux connotations différentes d'un même mot dans des langues différentes..

Justement, c'est une erreur!

Incroyable non?

En fait les évangiles grecs que l'on a sont une traduction mot à mot de l'hebreu en Grec...cf abbé Carmignac, Tresmontant etc....

Cela prouve 2 choses
1) les évangiles ont été en milieu juif, donc ecrits tot et ce qui met à mal les théories délirantes des exegetes modernistes , genre ceux de la BJ qui traite le recit de mathieu de légendaire.
2) Surtout surtout quand on ecrit un livre dans une autre langue, on ne traduit pas mot à mot! Pour faire cela, il faut une raison très forte! Et il n'y en qu'une : que le texte d'origine soit sacré!!!!
Alors quand on écrit un livre sacré, on ne s'amuse pas à mettre des mensonges. C'est pour cela que je sais que ce recit rapporte l'exacte verité dont se souvenaient les auteurs.

On a donc la preuve irréfutable que ce que disent les évangiles est vrai, y compris la résurection! Alleluia!

Ceci dit, c'est la 10 éme fois que je l'écris! On a la preuve de la résurrection et cela n'intéresse personne?

Si vous voulez les évangiles au mot à mot de l'Hebreu prenez ceux de Tresmontant! On les trouve sur le net!

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Mon espérance de calme était vaine ... Mais je vais quand même suivre votre conseil , RenéMatheux . De guerre lasse ...

PS 1) Où avez-vous vu que les commentateurs de la BJ traitaient le récit de Matthieu de légendaire ? Encore une fois , je n'ai rien constaté de pareil , en ce qui me concerne . Adamev , quant à lui , l'a une fois nié et une autre fois affirmé avec force .

2) J'ai enfin compris d'où venait votre trouble et celui de votre correspondant , chère Espérance .
Vous avez pris de travers ma phrase : " [ Les commentateurs de la BJ ] sont hors de cause comme " antiscientifiques " en l'occurrence " .
" hors de cause comme " ne signifie pas : " à rejeter en tant qu' " mais " disculpés de l'accusation d' "

Je reformule : " Adamev , contrairement à l'accusation injuste que vous m'imputez envers les commentateurs de la BJ , d'être antiscientifiques , ces derniers ( dans mon exemplaire de la BJ ) ne se sont pas prononcés sur la véracité ou non du récit de Matthieu 2 et ne peuvent donc pas être taxés de posture anti-scientifique en l'occurrence , au contraire [de vous NDLR] " .

Est-ce enfin clair ?

J'admire comme vous , Espérance , l'énorme travail de l'Ecole biblique de Jérusalem mais personne de sensé n'estimera qu'il est parfait .
Si la " Bible de Jérusalem " avait fait l'unanimité , de nouvelles traductions en français n'auraient plus vu le jour depuis ( et il y en a eu pourtant de nombreuses ... ) .

Ce n'est sûrement pas moi qui vous empêcherai de " vous accrocher " à la Bible de Jérusalem ...

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Messages : 12967 Inscription : 28/04/2008

boulo

Spoiler:

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Chrétien et Franc-Maçon.
Le Christianisme est universel et n'a pas de dogme.

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

adamev a écrit:: ... car ces anti-scientifiques sont, clairement dans votre esprit, les rédacteurs des commentaires de la BJ...

...

En aucun cas . Je peux laisser mon esprit en suspens et j'ai vérifié la neutralité des commentateurs de ma " Bible de Jérusalem " .

La remarque sur la posture anti-scientifique était d'ordre général . La posture scientifique constante n'est d'ailleurs pas naturelle à l'être humain . Ceux qui s'y tiennent sans arrêt , sont d'ailleurs souvent traités de " fous " .

Incident clos , j'espère .

Revenons à notre " étoile " .

Je retiens de ce malentendu que , lors de mes prochains exposés au salon de thé , je devrai me concentrer plus sur la planétologie , pour éviter des querelles stériles , pour le cas où un polémiste tel que vous , Adamev , serait dans l'assistance .

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Invité

boulo a écrit:: pour éviter des querelles stériles , pour le cas où un polémiste tel que vous , Adamev , serait dans l'assistance .

Boulo, ce n'est pas une affaire de "polémique" que j'y vois, mais de perturber la foi de personnes simples pour qui la bible est la Parole de Dieu.

Et là, je pense que ce fil est vraiment à côté de la plaque question "témoignage" chrétien, puisqu'il met en doute la BJ.

Invité

Tandis que la Bj elle met en doute l'evangile de Mathieu! selon adamev en tout cas! Cela c'est mieux et ne va perturber personne.

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Dans la rubrique " Théologie " , fil : " Lier théologie et exégèse pour affermir et développer la foi " , j'ai proposé la présentation de Claude Tresmontant par Guy Sorman .

J'en extrais :

" Ce retour aux sources permet à Tresmontant de nous expliquer comment les Evangiles ont été initialement rédigés , non par une mais par trois personnes - le témoin , le traducteur et le scribe .
Le témoin , compagnon de Jésus , dit en hébreu ce qu'il a vu et entendu au traducteur ; celui-ci , à son tour , le dicte en grec au scribe . Tel était , en ce temps-là , le mode de rédaction de tous les textes sacrés dans le peuple hébreu . "

Si l'on suit cette hypothèse ( provisoirement et sans garantie ) , il faut se demander quel " apôtre " a assuré la transmission au traducteur
du récit de la Nativité selon Matthieu .

A première vue , c'est Marie elle-même . Mais cela ne correspond pas à sa modestie , mise en lumière ( si j'ose dire ) par le relatif silence des évangiles à son sujet .

Alors ? Jean , qui était devenu son fils ? Mais il a rédigé ou suggéré lui-même un évangile , fort différent des synoptiques .

Ce serait donc un confident de Jean . Ou pourquoi pas Joseph ?

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Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

boulo a écrit:: La présentation de Claude Tresmontant n'est peut-être pas inutile :

www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm

Cette présentation ne prétend pas trancher le débat mais l'instaure sereinement .

C'est un texte qui vaut vraiment la peine d'être lu attentivement ! Merci boulo.

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Claude Tresmontant a écrit:: Les chrétiens, estime Tresmontant, se sont laissés influencer par le rationalisme. La vie de Jésus, telle qu'elle a été publiée par Renan il y a un siècle, gouverne les esprits jusqu'au sein de l'Église. La méthode de Renan et de tous les penseurs rationalistes est simple ; Tresmontant la résume de la manière suivante : « Puisque Dieu n'existe pas, les Évangiles sont une fiction. Et comme les fictions ont besoin de temps pour se constituer, les Évangiles sont tardifs. » S'ils sont tardifs — écrits, selon Renan, presque un siècle après les événements — les prophéties s'expliquent : Lorsque Ieschoua annonce la destruction future du temple, c'est que, selon Renan, l'auteur de l'Évangile sait que le Temple a effectivement été détruit en 70 après Jésus-Christ. D'où l'importance du débat sur l'époque à laquelle les Évangiles ont été rédigés ; pour les athées, il faut qu'ils soient tardifs.

Mais si, comme l'estime Tresmontant, Jean écrit immédiatement après la mort de Jésus et avant la destruction du Temple, la prophétie en est bien une.

Après une très longue période historique où la Bible était indiscutable, a suivi une période de remise doute.

Et comme tous les mouvements historiques, le balancier "est allé trop loin" - jusqu'à reléguer parfois la Bible au catalogue des livres complètement inventés.

J'espère le temps où il sera possible d'avancer un témoignage scientifique en faveur de ce livre, sans soulever l'indignation.

boulo a écrit:: ...Si l'on suit cette hypothèse ( provisoirement et sans garantie ) , il faut se demander quel " apôtre " a assuré la transmission au traducteur
du récit de la Nativité selon Matthieu .

A première vue , c'est Marie elle-même . Mais cela ne correspond pas à sa modestie , mise en lumière ( si j'ose dire ) par le relatif silence des évangiles à son sujet .

En tout cas quelqu'un qui savait. A mon avis, cela pourrait être n'importe lequel des apôtres qui avait entendu l'histoire ( de la bouche de Jésus lui-même ?).
Marie elle-même (comme vous le suggérez), ce serait assez plausible.
La "Modestie" de Marie dans les évangiles, n'est-il pas plus le reflet du "machisme" des siècles ultérieurs que d'un rôle effacé de celle-ci. Je penche pour le premier terme de l’alternative.

(Mais bon sang, pourquoi n'avons nous pas plus de sources primaires fiables sur cette époque !)

Invité

boulo a écrit:: Dans la rubrique " Théologie " , fil : " Lier théologie et exégèse pour affermir et développer la foi " , j'ai proposé la présentation de Claude Tresmontant par Guy Sorman .

J'en extrais :

" Ce retour aux sources permet à Tresmontant de nous expliquer comment les Evangiles ont été initialement rédigés , non par une mais par trois personnes - le témoin , le traducteur et le scribe .
Le témoin , compagnon de Jésus , dit en hébreu ce qu'il a vu et entendu au traducteur ; celui-ci , à son tour , le dicte en grec au scribe . Tel était , en ce temps-là , le mode de rédaction de tous les textes sacrés dans le peuple hébreu . "

Il ne dit pas que cela, Boulo, il dit aussi

Or, ajoute Tresmontant, « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Cette affirmation contient le scandale Tresmontant. Il n'est pas le premier à avancer pareille hypothèse. Un document du XIIIe siècle, conservé à la Bibliothèque nationale, laisse entendre que les Évangiles en grec sont une traduction, mais sans mentionner la langue d'origine. Ce ne peut être que l'hébreu, répond Tresmontant, soutenu par quelques exégètes isolés. La certitude de Tresmontant vient de sa parfaite connaissance du grec et de l'hébreu. Il a constaté que le grec des Évangiles est du mauvais grec, complexe, obscur, truffé de nombreuses fautes de grammaire. Mais si l'on sait l'hébreu, ces fautes n'en sont plus ; elles apparaissent comme la transcription en grec de la syntaxe hébraïque. Or, nous apprend Tresmontant, ce passage mot à mot de l'hébreu au grec est une tradition très ancienne du peuple hébreu. Dès le IVe siècle avant Jésus-Christ, les Juifs dispersés autour de la Méditerranée avaient oublié l'hébreu. Pour qu'il puissent continuer à lire leur livre saint, ils disposaient de transcriptions mot à mot en grec. En rapprochant ces versions grecques et hébraïques de l'Ancien Testament, Tresmontant a réinventé un dictionnaire hébreu-grec tel qu'il aurait pu exister il y a deux mille ans. C'est donc avec ce lexique que Tresmontant a reconstitué, à partir du texte grec des Évangiles, un probable original hébreu. Et c'est à partir de cet original réinventé qu'il nous livre une nouvelle traduction française.

Et bien comme je l'ai déjà dit cela prouve définitivement que les évangiles relate la vérité : comment oserait on mentir sur un texte que l'on considère comme sacré?

Citation :: Si l'on suit cette hypothèse ( provisoirement et sans garantie ) , il faut se demander quel " apôtre " a assuré la transmission au traducteur
du récit de la Nativité selon Matthieu .

Ce n'est sans doute pas un apotre! L'évangile de Mathieu, il l'a écrit en Hebreu vers 37 : on en a des temoignages. Ce n'est que plus tard qu'il a été traduit en Grec, peut etre après celui de Marc, après 42

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Quelqu'un possède t'il la version du chapitre II de Matthieu par Claude Tresmontant ? study

Invité

Marcel___ a écrit:: Quelqu'un possède t'il la version du chapitre II de Matthieu par Claude Tresmontant ?

Vous avez les évangiles de Tresmontant en hebreu [ traduit en français NDLR ] en ligne sur

http://www.4evangiles.fr/traductions/Tresmontant/Matthieu

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Deux moments au moins de la traduction de Tresmontant pourraient être intéressants pour l'analyse planétologique :

Mt 2 , 7 : " ... et il leur a demandé avec précision le temps de l'étoile qui était apparue "

Mt 2 , 10 : " et lorqu'ils ont vu l'étoile , alors ils se sont réjouis [d'] une grande joie au plus haut point "

Il faudrait connaître les termes exacts en hébreu reconstitué par Tresmontant .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

Marcel___ a écrit:: ...

(Mais bon sang, pourquoi n'avons nous pas plus de sources primaires fiables sur cette époque !)

Les " Actes des Apôtres " le suggèrent : à cause de la persécution initiale des juifs chrétiens par les juifs " orthodoxes " .

Je présume que les écrits sacrés des juifs chrétiens ont été aussi pourchassés que leurs auteurs ( ce qui expliquerait autrement que d'habitude la prolifération des traditions apocryphes ) .

Beaucoup d'exégètes pensent maintenant que la persécution des chrétiens par Saul , telle que décrite par Luc , n'est pas crédible . Effectivement : elle ne l'est que si l'on suppose une tolérance des autorités romaines envers ce désordre .

Les rationalistes et les juifs modernes insistent sur l'argument que ce sont les romains qui ont mis à mort Jésus .

En fait , pensé-je , romains et juifs de cette époque , ont été complices de ce crime , comme l'indiquent les évangiles .

La survie miraculeuse du christianisme est bien décrite , mais de façon uniquement symbolique , dans l' " Apocalypse de Jean " .

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Marcel___ a écrit:: ...

(Mais bon sang, pourquoi n'avons nous pas plus de sources primaires fiables sur cette époque !)

Mais toutes les sources sont fiables!
Si le grec avait été modifié, comment serait il resté une traduction au mot à mot?
En plus on a trouvé des papyrus datant de cette époque.

Citation :: Beaucoup d'exégètes pensent maintenant que la persécution des chrétiens par Saul , telle que décrite par Luc , n'est pas crédible . Effectivement : elle ne l'est que si l'on suppose une tolérance des autorités romaines envers ce désordre .

Les exegetes sont des débiles profond. Il suffit de lire leurs arguments pour se taper la tete contre les murs.
Et c'est méconnaitre totalement l'Eglise qui a toujours gardé jalousement les textes qu'elle estime sacrés. C'est d'ailleurs ce que l'on ferait naturellement dans n'importe quelle religion!
De toutes façons si la bible est fausse, tout est faux!
D'autre part Tibère a demandé que le christianisme soit reconnu comme religion "licite"

Citation :: Les rationalistes et les juifs modernes insistent sur l'argument que ce sont les romains qui ont mis à mort Jésus .

Les rationalistes.......

Messages : 21072 Inscription : 25/12/2011

En vous mettant en colère , vous ralentissez votre " métamorphose " ( Tresmontant ) , cher RenéMatheux . Je suis évidemment mal venu de vous en faire le reproche moi-même , puisque c'est mon péché capital naturel .

Mais revenons au sujet . Que pensez-vous du " temps " d'apparition de l'étoile et du " plus haut point " selon la traduction Tresmontant . Seraient-ce bien le moment supposé de la conception du futur messie et le zénith de l'astre ?

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Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Cher RenéMattheux, merci pour la référence internet, qui nous permet de lire ce document !
[ Lorsque j'écris : "Mais bon sang, pourquoi n'avons nous pas plus de sources primaires fiables sur cette époque !"
Je voulais surtout dire : " pourquoi n'avons nous pas plus de sources". ]

Cher boulo, tout d'abord merci encore de nous faire découvrir cette traduction stupéfiante de la Bible.
Elle correspond en tout point et ne remet pas en cause ma thèse. Au contraire, elle la conforte !

Je note la vigueur du récit - plus direct que la pâle traduction française. Là ça devient presque un rapport de police, tant la description des faits est précise et concise. L'auteur nous raconte un fait dont il a une bonne connaissance, c'est évident pour moi.

Mais surtout, je note qu'il utilise le mot LEVANT et non ORIENT .

Or si je reprends la définition du mot Levant :

levant nom commun - masculin; singulier
1. direction indiquée par la position du soleil lors de son apparition matinale
Synonyme: est
• se diriger vers le levant

Levant = EST et l'endroit du lever de l'astre.
Or la conjonction se lève bien à l'est (à 30 degrés S-E pour être précis)
Il est donc plus clair que le terme Orient.

Concernant votre remarque sur le "Temps" d'apparition. Ici clairement (à mon avis) Hérode tiens à connaître le temps - LA DURÉE de visibilité de l'astre - soit le délais.

Je note également l'expression "Elle [l'étoile] marchait devant leurs faces...".
Comme je l'avais déjà signalé plus haut, dans une obscurité totale, une telle conjonction est une vrai "tache" lumineuse qui se tient devant vous... en plein face.

Enfin, je dois vous avouer que cette traduction est assez bouleversante pour moi. C'est comme si M.Tresmontant avait révélé une nature plus profonde de ce récit.

Je m'emballe peut-être, pardonnez-moi, mais je garde cette faculté d'émerveillement.
Cher Pignon, comme vous, je vais probablement me faire traiter de "Puce sauteuse" par Adamev, ... qu'importe.

» La justification d’un Noël au 25 Décembre [?]
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La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Vous fatiguez pas Adamev! Boulo a écrit ce que nous avons tous compris! Alors vos contorsions pour nous dire que vous n'avez pas dit ce que vous avez dit!

Vous fatiguez pas Adamev! Boulo a écrit ce que nous avons tous compris! Alors vos contorsions pour nous dire que vous n'avez pas dit ce que vous avez dit!

Et bien comme je l'ai déjà dit cela prouve définitivement que les évangiles relate la vérité : comment oserait on mentir sur un texte que l'on considère comme sacré?