La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ]

Invité

boulo a écrit:: Il faudrait alors supposer , pour concilier Matthieu , Luc et la liturgie " traditionnelle " , que les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre ( date de naissance en calendrier grégorien ) , que Jésus a été circoncis et présenté au Temple le 1er janvier et que les mages ont remis leurs présents seulement le 6 janvier ..

Ne vois pas pourquoi! Very Happy

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

C'est pourtant ce que l'église catholique romaine a fait pendant un certain temps : la Nativité le 25 décembre , la Circoncision le 1er janvier et l'Epiphanie le 6 janvier . Tentative maladroite de concilier deux traditions inconciliables ? En tout cas , je ne crois pas que ces jours de
fête correspondent à l'Histoire .

Si l'on veut absolument concilier Matthieu et Luc , il faut , après la confirmation du récit de Matthieu par les logiciels de planétologie , reculer le vrai jour de la naissance du Christ d'au moins plusieurs semaines pour permettre la circoncision et la présentation au Temple , saluée par de vieilles personnes et heureusement tenue pour négligeable par Hérode et les " officiels " de la religion juive . C'est l'Epiphanie , manifestation de la divinité du Christ par des astrologues hérétiques ( ou païens ) , qui marquera le début de la persécution , un 25 décembre , du Serviteur Souffrant annoncé par le prophète Isaïe .
Un élément : les mages qui croient à la liaison entre les astres , la vie des hommes et la politique , disent : " Nous avons vu son étoile en Orient " .
Ils le croient donc probablement déjà né .

De toute façon , ces recherches sur la naissance du Christ et ces controverses n'ont commencé à prendre de l'importance au sein des premières communautés chrétiennes que
lorsque le retour du Christ ressuscité n'a plus pu être considéré comme imminent .

Car ces recherches sur la naissance du Christ ont des implications théologiques . Cela n'a pas échappé à Marcel_ l'agnostique .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Une objection intéressante , mais discutable , de Jacques Duquesne ( " Marie " , Les Editions Retrouvées 2013 , p 49 ) :

" Ajoutons que , aux yeux de beaucoup , les récits de l'enfance qui ouvrent les évangiles de Luc et de Matthieu , auraient été rédigés , le deuxième surtout , après les autres parties de leurs évangiles , comme on écrit une préface ou un avant-propos après coup , pour présenter et éclairer le texte d'un livre ( 4 ) .
Mais aussi parce que la réflexion des premiers chrétiens après l'événement-Jésus ( prédication , miracles , mort , résurrection ) ne les avait pas amenés à s'interroger d'abord sur les conditions de sa naissance .

Leurs premières questions étaient autres : ces hommes et ces femmes , ses premiers compagnons , avaient cru qu'il était le Messie , qu'il régnerait .
Et voilà qu'il était crucifié , qu'il subissait la mort la plus infamante .
Certes , ils l'avaient vu , ensuite , ressuscité . Quand même ...

L'idée d'un Messie souffrant , n'était pas du tout envisagée par les Juifs de cette époque ( 5 ) .

Et la résurrection de Jésus ne gommait pas , n'occultait pas ce passage par la Passion , la condamnation , les insultes et le supplice . Ce sont ces événements-là qui les stupéfiaient .

C'est donc ce qui a provoqué leurs premières réflexions . En témoignent les premiers discours aux Juifs , prêtés à Pierre par l'auteur des Actes des Apôtres : ils ne parlent que de la mort et de la résurrection ( Actes des Apôtres 2 , 22 36 ; 3 13-15 ; 4 , 9-12 , etc ...).

Le fait est d'autant plus frappant que Pierre , à ce moment , toujours selon les Actes des Apôtres ( 1 , 14 ) rencontre " habituellement " Marie . On peut légitimement supposer qu'elle lui aurait alors parlé de toutes les circonstances miraculeuses de Jésus si celles-ci avaient existé . Et donc qu'il en aurait fait mention . " .

Ma réflexion :
Pas si vite , mon grand , pas si vite ! Ne fais-tu pas un procès d'intention ?

Au moins deux objections à l'objection :

- A la Pentecôte , le retour glorieux du Christ est supposé imminent ou , en tout cas pas trop éloigné ( même s'il " n'appartient pas aux apôtres de connaître la date " ) . Etait-il utile de parler de Sa naissance ?

- l'hommage au Christ nouveau-né vient d'astrologues ( interdits , donc : soit juifs hérétiques , soit païens ) . Etait-il opportun d'en parler immédiatement ?

Il ne devint important de parler de la naissance de Jésus , que lorsque Son retour se fit trop attendre . Et cette importance s'est accrue proportionnellement au retard ( jusqu'à devenir très importante à l'heure actuelle ; l'agnostique Marcel_ l'a compris , lui qui se désole à juste titre du manque d'intérêt pour sa découverte ) .

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Invité

boulo a écrit:: C'est pourtant ce que l'église catholique romaine a fait pendant un certain temps : la Nativité le 25 décembre , la Circoncision le 1er janvier et l'Epiphanie le 6 janvier . Tentative maladroite de concilier deux traditions inconciliables ? En tout cas , je ne crois pas que ces jours de
fête correspondent à l'Histoire .

Je ne vois pas en quoi il est impossible que Jesus soit né le 25, qu'il esr circoncis une semaine plus tard et que les mges soient arrivés le 6.??????

Et je ne vois pas en quoi, Mathieu et Luc sont irréconciliables!
En plus zétes hérétique, mon bon! Que les recits de évangiles rapportent la réalité doit etre plus ou moins dogmatique! What a Face

Et moi encore une fois, je témoigne ici que ces récits sont vrais! Toujours pour la meme raison : quel livre écrit on dans une langue traduit au mot à mot d'une autre langue, si ce n'est un texte sacré, donc vrai?

boulo a écrit:: Si l'on veut absolument concilier Matthieu et Luc , il faut , après la confirmation du récit de Matthieu par les logiciels de planétologie.

Si c'est cela votre objection, c'est pas bon! Parler de conjonction , oui! Mais le reste ne sont qu'hypothèses à affiner!

Invité

boulo a écrit:: Une objection intéressante , mais discutable , de Jacques Duquesne ( " Marie " , Les Editions Retrouvées 2013 , p 49 ) :

" Ajoutons que , aux yeux de beaucoup , les récits de l'enfance qui ouvrent les évangiles de Luc et de Matthieu , auraient été rédigés , le deuxième surtout , après les autres parties de leurs évangiles , comme on écrit une préface ou un avant-propos après coup , pour présenter et éclairer le texte d'un livre ( 4 ) .
Mais aussi parce que la réflexion des premiers chrétiens après l'événement-Jésus ( prédication , miracles , mort , résurrection ) ne les avait pas amenés à s'interroger d'abord sur les conditions de sa naissance .

Cela c'est les débilités de l'exgèse modernistes, donc athéistes, qui n'ont d'autres buts que de détruire la foi et qui ont fait tant de mal à l'Eglise!

Débilités qui n'envisage jamais que Luc et les autres aient tout simplement rapporté ce dont ils souvenaient!
Et mensonges éhontés car l'obsession de l'Eglise aussi loin que l'on remonte dans les textes a toujours été de nous transmettre la vérité absolue!
Menteurs infects!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:: ...

Et je ne vois pas en quoi, Mathieu et Luc sont irréconciliables!
En plus zétes hérétique, mon bon! ...

...

Je ne suis pas encore hérétique . Je cherche .

Je n'ai pas dit que Matthieu et Luc étaient irréconciliables .

Mais si vous ne voyez pas qu'il y a des problèmes d'ajustement entre les deux récits , c'est que vous vous aveuglez , cher RenéMatheux .

Luc omet la visite des mages , Matthieu celle des bergers .
Luc omet la fuite en Egypte ( maintenant quasiment prouvée ) . Matthieu omet les prédictions des vieillards du Temple .

Luc donne l'impression que l'enfance de Jésus est apparemment normale comme celle de tout jeune juif . Seuls les parents , des proches et quelques anonymes ( bergers , vieillards du Temple ) savent que le Seigneur est à l'œuvre et l'expriment en cantiques ( que nous psalmodions encore presque tous les jours si nous allons aux offices ) .

Pour Matthieu , Hérode surveille les mages , sans éveiller leur méfiance et veut du mal à l'enfant , le plus vite possible . Pourquoi les mages , arrivés à Bethléem le 25 décembre -7 à 17h50 et d'abord confiants en l' " étoile " et en Hérode qui leur avait accordé une audience privée secrète , attendraient-ils deux semaines avant de rendre hommage au futur roi ?

Pour permettre à la mère de se remettre , si elle vient d'accoucher ? Mais la tradition veut que Marie ait accouché sans douleur . Et le texte dit bien que les mages sont entrés dans la maison au-dessus de laquelle l'astre s'est " arrêté " . Ils n'ont donc probablement pas attendu que l'astre prenne sa course descendante . L'astre est leur laissez-passer !

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Invité

boulo a écrit:

Spoiler:

etc......

C'est vous qui voyez des problèmes où il n'y en a pas; mon bon!

Lisez des livres d'histoire de différents auteurs. Il y a toujours des épisodes chez l'un qui ne sont pas chez l'autre, voire des contradictions!

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

RenéMatheux a écrit:: Lisez des livres d'histoire de différents auteurs. Il y a toujours des épisodes chez l'un qui ne sont pas chez l'autre, voire des contradictions!

Somme toute, boulo ne dit rien d'autre que vous. Il y a des contradictions.

Ceci posé, il est légitime de chercher à résoudre ces différences.

Cette recherche n'implique en rien de jeter l'enfant avec l'eau du bain.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

En l'occurrence , il est facile de deviner l'origine des contradictions .

Lorsqu'il s'est agi d'écrire l'histoire de la naissance et de l'enfance de Jésus ressuscité , parce qu'Il tardait à revenir , comme attendu et préparé par les premières communautés chrétiennes ( pour les raconter Lui-même , le cas échéant ) , les deux auteurs canoniques ont privilégié les témoins et gardiens de mémoire susceptibles de mieux toucher leur " public cible " .

Et le silence relatif de ces deux auteurs sur la jeunesse de Jésus peuvent s'expliquer de plusieurs façons , par exemple :

- le silence était préférable face à la multitude de témoignages fantasmés et contradictoires ; de nos jours encore , certains prétendent qu'Il a passé Sa jeunesse en Extrême-Orient ou en Egypte ;

- la jeunesse de Jésus a vraiment été " effacée " : c'était un timide ;

- la crainte de persécutions a poussé Sa famille à l'anonymat ( c'est un peu l'hypothèse de Marcel_ ) ;

- les parents de Jésus faisaient partie d'une " aristocratie spirituelle " bien organisée et secrète ( c'est la mienne ) .

Cette dernière hypothèse est , à mon avis , celle qui colle le mieux à Sa divinité et aux nombreux silences des canoniques sur Joseph et Marie .
Introduction du livre " Marie " de Jacques Duquesne :
" La femme la plus célèbre de toute l'histoire du monde est surgie de la nuit , de l'inconnu .
Les Evangiles qui la firent connaître ne disent mot de ses parents , ni de sa naissance , ni même de sa rencontre avec Joseph , son époux . " .

Mais ce dernier auteur, constatant les contradictions entre Matthieu et Luc ( " Marie " , Plon 2004 ) conclut simplement que ce sont tous les deux des menteurs .

Nous savons maintenant à coup sûr , grâce à Marcel_ , que Jacques Duquesne se trompe , au moins en ce qui concerne Matthieu .

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Invité

boulo a écrit:: En l'occurrence , il est facile de deviner l'origine des contradictions .

Lorsqu'il s'est agi d'écrire l'histoire de la naissance et de l'enfance de Jésus ressuscité , parce qu'Il tardait à revenir , comme attendu et préparé par les premières communautés chrétiennes ( pour les raconter Lui-même , le cas échéant ) , les deux auteurs canoniques ont privilégié les témoins et gardiens de mémoire susceptibles de mieux toucher leur " public cible " .

Je ne pense pas!
Ils ont surtout écrit ce dont il se souvenait pour Mathieu, et ce dont les témoins se souvenaient pour Luc!
Cette histoire de public cible c'est le genre d'argument pour athéistes en goguette!
Les livres d'histoire ne cherchent pas à toucher des publics particuliers!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Votre opinion est aussi respectable que la mienne , cher RenéMatheux .

Il reste à se demander pourquoi l'Eglise a mis dans le Canon des textes aussi manifestement ( ou apparemment ) contradictoires . Elle ne pouvait pas ignorer que ses nombreux détracteurs s' empareraient de l'apparente contradiction pour s'en moquer .

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Invité

boulo a écrit:: Votre opinion est aussi respectable que la mienne .

Il reste à se demander pourquoi l'Eglise a mis dans le Canon des textes aussi manifestement ( ou apparemment ) contradictoires . Elle ne pouvait pas ignorer que ses nombreux détracteurs s' empareraient de l'apparente contradiction pour s'en moquer .

Mais enfin, Boulo!
1) Quant les évangiles ont été écrits, on savait parfaitement qu'ils étaient vrais! Cela ne seraient venu à l'idée de personne d'oser prétendre le contraire! Depuis le début, l'Eglise a tout fait pour empecher que ces témoignages fondamentaux puissent etre modifiés!
2) ces textes ne sont en rien contradictoire ou si peu....

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

boulo a écrit:: Il reste à se demander pourquoi l'Eglise a mis dans le Canon des textes aussi manifestement ( ou apparemment ) contradictoires . Elle ne pouvait pas ignorer que ses nombreux détracteurs s' empareraient de l'apparente contradiction pour s'en moquer .

Les Evangiles sont la chronique biblique et non pas la Parole de D.ieu même si ils sont inspirés! Voilà où le bât blesse!

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Les analystes littéraires impartiaux s'accordent à constater que les livres sacrés de la Bible sont souvent des compositions et recompositions . Le caractère sacré de ces écrits doit être avalisé par une autorité religieuse , qui prend la responsabilité de déclarer ces assemblages sous inspiration de YHWH/Elohim ou de l'Esprit
Saint ( ou non ) .

Certains des livres de la Bible font d'ailleurs allusion à des livres disparus ( le " livre des guerres de YHWH ", notamment ) .

La Synagogue ou l'Eglise n'a pas estimé indispensable de les retrouver .

Mais ne nous éloignons pas trop de l' "étoile " de Bethléem , même si l'octave de Noël est bien derrière nous .

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Invité

boulo a écrit:: Les analystes littéraires impartiaux s'accordent à constater que les livres sacrés de la Bible sont souvent des compositions et recompositions .

Nom d'un chien,

C'est faux, faux faux et complètement faux!

C'est l'invention d'athéistes forcenés profondément débiles!

L'étape sui vante, c'est : ces livres sont complètement douteux! Si vous croyez cela, vous n'avez plus qu'à abandonner la foi!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Cher RenéMatheux , même Jean-Gaston Bardet , que j'admire , et qui voit dans la Bible des vérifications chiffrées laissées secrètement par les autorités religieuses qui en garantissaient le caractère sacré , ne nie pas les compositions .

Rassurez-vous , je ne passerai pas à votre " étape suivante " , s'il plaît à Dieu .

Marcel___ a écrit:: Une autre caractéristique unique de cette conjonction :

Entre -600 et 2400,

l'an -7 est la seule où une conjonction "parfaite" entre Jupiter et Saturne s'est produite 3 FOIS DANS LA MÊME ANNÉE.

La conjonction visible de fin avril (-7) à mi-janvier (-6) s'est "maintenue" présente dans le ciel observable de Jérusalem.

N'attendons pas l'an 2400 ans pour en tirer des conclusions ...

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Invité

Pour que vous cessiez d'etre en prois aux doutes, je vais vous citer quelques textes de l'antiquité, ceux que les exégètes modernistes oublient volontiers D'abord Papias

Papias, évêque de Hiérapolis (115-130), écrivit un ouvrage "Exégèse des Faits et Gestes du Seigneur". Voici ces extraits :

"Marc, qui était l'interprète de Pierre, a écrit avec exactitude, mais pourtant sans ordre, tout ce dont il se souvenait de ce qui avait été dit ou fait par le Seigneur. Car il n'avait pas entendu ni accompagné le Seigneur, mais plus tard, comme je l'ai dit, il a accompagné Pierre. Celui-ci donnait ses enseignements selon les besoins, mais sans faire une synthèse des faits et gestes du Seigneur. De la sorte, Marc n'a pas commis d'erreur en écrivant comme il se souvenait. Il n'a eu, en effet, qu'un seul dessein, celui de ne rien laisser de côté de ce qu'il avait entendu et de ne tromper en rien dans ce qu'il rapportait."
"Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."

On remarque la précision scientifique du témoignage. Papias précise bien que Marc a écrit sans ordre. Il attache donc de la valeur à ce que le témoignage soit précis et qu'on ne puisse le réfuter. Cela prouve que c'est aussi dans les milieux chrétiens de cette époque que l'on se préoccupait d'avoir des récits les plus sûrs possibles.

Signalons que Papias était assoiffé de vérité. Il a ecrit d’après Eusèbe de Césarée3,39

"" Pour toi, je n'hésiterai pas à ajouter à mes explications ce que j'ai bien appris autrefois des presbytres et dont j'ai bien gardé le souvenir, afin d'en fortifier la vérité. Car je ne me plaisais pas auprès de ceux qui parlent beaucoup, comme le font la plupart, mais auprès de ceux qui enseignent la vérité; je ne me plaisais pas non plus auprès de ceux qui font mémoire de commandements étrangers, mais auprès de ceux qui rappellent les commandements donnés par le Seigneur à la foi et nés de la vérité elle-même. Si quelque part venait quelqu'un qui avait été dans la compagnie des presbytres, je m'informais des paroles des presbytres : ce qu'ont dit André ou Pierre, ou Philippe, ou Thomas, ou Jacques, ou Jean, ou Matthieu, ou quelque autre des disciples du Seigneur; et ce que disent Aristion et le presbytre Jean, disciples du Seigneur. Je ne pensais pas que les choses qui proviennent des livres ne fussent aussi utiles que ce qui vient d'une parole vivante et durable. ""

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Et Papias a-t-il parlé du 25 décembre comme fête de la Nativité ?

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Invité

Non!

Mais il laisse clairement comprendre qu'il n'avait que de rapporter la vérité, y compris sur la nativité

C'est confirmé par Irénée!

Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile, Pierre et Paul évangélisant à Rome et fondant l'Eglise ; après leur départ, Marc, le disciple et traducteur de Pierre, lui aussi nous a transmis par écrit la prédication de Pierre. Luc, le compagnon de Paul, mit dans un livre l'Évangile prêché par lui. Enfin Jean, le disciple du Seigneur, celui qui a même reposé sur sa poitrine, a publié lui aussi l'Évangile, tandis qu'il vivait à Éphèse, en Asie. "

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

RenéMatheux a écrit:: "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."
...
Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile,

Merci pour ces références. Pour "avoir suivi Matthieu" durant pas mal de temps - il m'a toujours semblé avoir été une personne qui raconte ce qu'il sait, bien plus qu'une personne à objectif "religieux" (au sens politique).

C'est ce qui me renforce (encore plus) sur le fait que mon travail est basé sur un récit historique/véridique (Mat.I-II) et non d'une "belle histoire qu'il faudrait prendre au second degré " - tel que l'envisage beaucoup de croyants actuels - et même au sein du Vatican.

D'autre part, je peux comprendre cette dernière "dérive", car faute de preuve avérée, la discussion s'arrête.
Il est alors plus simple de donner raison aux interprétations plus ... libres (concordistes) du récit de la Nativité.

Mon travail, apporte un argument aux croyants en faveur de la défense de l'Évangile de Matthieu.
Une partie de cet Évangile est devenu démontrable scientifiquement..... maintenant, c'est aux contradicteurs de prouver en quoi qu'ils auraient raison de voir dans ce récit une simple fable.
La balle est dans l'autre camps.

Invité

Encore un

Origène, né en 185, mort en 253 ou 254, dit dans son "Commentaire sur Saint Matthieu" (écrit vers 245) :
"Comme je l'ai appris dans la tradition au sujet des quatre Évangiles qui sont aussi seuls incontestés dans l'Eglise de Dieu qui est sous le Ciel, d'abord a été écrit celui qui est selon Matthieu, premièrement publicain, puis apôtre de jésus-Christ : il l'a édité pour les croyants venus du Judaïsme, et composé en langue hébraïque. Le second [Évangile] est celui selon Marc, qui l'a fait comme Pierre le lui avait indiqué."

Invité

Marcel___ a écrit:

RenéMatheux a écrit:: "Matthieu réunit donc en langue hébraïque les faits et gestes [du Seigneur] et chacun les traduit comme il en était capable."
...
Irénée, évêque de Lyon, a écrit, dans les années 180-185, "Contre les Hérésies" dans lequel on trouve :
"Matthieu publia chez les Hébreux dans leur propre langue une Écriture d'Évangile,

Merci pour ces références. Pour "avoir suivi Matthieu" durant pas mal de temps - il m'a toujours semblé avoir été une personne qui raconte ce qu'il sait, bien plus qu'une personne à objectif "religieux" (au sens politique).

C'est ce qui me renforce (encore plus) sur le fait que mon travail est basé sur un récit historique/véridique (Mat.I-II) et non d'une "belle histoire qu'il faudrait prendre au second degré " - tel que l'envisage beaucoup de croyants actuels - et même au sein du Vatican.

D'autre part, je peux comprendre cette dernière "dérive", car faute de preuve avérée,...[/u]

Il y a des preuves avérées!

Marcel a écrit:: Une partie de cet Évangile est devenu démontrable scientifiquement..... maintenant, c'est aux contradicteurs de prouver en quoi qu'ils auraient raison de voir dans ce récit une simple fable.
La balle est dans l'autre camps.

Ils ont essayé de le prouver!
Seulement leurs preuves sont débiles et d'uneparticulière mauvaise foi : ils fiutent des gens!
Le problème, c'est que les médias reprennent leur "travaux" (Travaux :mdr:

)
Et les gens non informés les croient plus ou moins!

Comme ce pauvre Boulo qui continue à penser qu'il peut y avoir une contradiction importante sur les récits de la nativité! What a Face

Je suis là pour crier que c'est faux! Bref, j'ai fait une étude logique poussée. Je veux meme écrire un livre! Si quelqu'un y tient je peux lui montrer mon brouillon!

Il ne faut pas oublier que les évangiles sont le pilier de la foi! Et maintenant, je sais à 1000% qu'ils sont vrais. J'en témoigne

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Certes vous pouvez crier, de plus en plus fort même, user d'ironie, etc....

Oui, en dictature la voix forte est celle de la "vérité".

Reste que, parmi les gens sensés, les arguments démontrables resteront toujours les seuls valides.

Invité

Marcel___ a écrit:: Reste que, parmi les gens sensés, les arguments démontrables resteront toujours les seuls valides.

Tout à fait d'accord!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:: ...

Comme ce pauvre Boulo qui continue à penser qu'il peut y avoir une contradiction importante sur les récits de la nativité!

...

Justement pas . Adamev m'a d'ailleurs fait le reproche inverse .

Je compte bien pouvoir montrer la compatibilité entre les deux récits canoniques de l'enfance . Mais ce n'est pas facile , à première vue . Si vous pouvez le faire avant moi , je n'en serai pas offusqué , au contraire .

Pour en revenir au titre :

A ma connaissance , le jour du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus n'est pas un dogme de foi . C'est une tradition et la fête de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien est une simple obligation disciplinaire ( attestée dans les " Constitutions apostoliques " ) .

Pensez-vous que cette obligation ait un lien avec l'arrivée de mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 en calendrier julien ( maintenant prouvée ) ?

PS Cessez de crier , cher RenéMatheux . Marcel_ a raison : cela dessert votre juste cause . Il vaut mieux démontrer calmement .

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Invité

boulo a écrit:

RenéMatheux a écrit:: ...

Comme ce pauvre Boulo qui continue à penser qu'il peut y avoir une contradiction importante sur les récits de la nativité!

...

Justement pas . Adamev m'a d'ailleurs fait le reproche inverse .

Je compte bien pouvoir montrer la compatibilité entre les deux récits canoniques de l'enfance . Mais ce n'est pas facile , à première vue . Si vous pouvez le faire avant moi , je n'en serai pas offusqué , au contraire .

Mon argument est simple : on peut montrer très facilement que les évangiles rapportent la stricte vérité! Donc les recits de la nativité sont vrais!
Mais montrer très facilement que les évangiles rapportent la stricte vérité c'est un autre sujet! Il faudrait ouvrir un autre fil

boulo a écrit:: Pour en revenir au titre :
A ma connaissance , le jour du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus n'est pas un dogme de foi . C'est une tradition et la fête de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien est une simple obligation disciplinaire .

Oui! Mais il est logique de penser que les chrétiens aient voulu feter un evenement aussi important dès le début! Et les arguments genre Sol invictus sont débiles!

boulo a écrit:: Pensez-vous que cette obligation ait un lien avec l'arrivée de mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 en calendrier julien ?

Je ne crois pas que les mages soient arrivés le 25 Decembre. Ne serait ce que les mages demande à Herode "où est celui qui vient de naitre"?

boulo a écrit:: PS Cessez de crier , cher RenéMatheux . Marcel_ a raison : cela dessert votre juste cause . Il vaut mieux démontrer calmement .

Eh! Je ne crie, ni contre vous, ni contre Marcel ni contre mister be. Cependant j'essaie deranimer la foi de quelques uns ayant étudié serieusement le problème de l'identité des évangiles.....

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

RenéMatheux a écrit:

...

boulo a écrit:: Pour en revenir au titre :
A ma connaissance , le jour du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus n'est pas un dogme de foi . C'est une tradition et la fête de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien est une simple obligation disciplinaire .

Oui! Mais il est logique de penser que les chrétiens aient voulu feter un evenement aussi important dès le début!
.....

Non . Ce n'est pas logique . Cet événement n'a probablement pas été fêté " dès le début " . Pourquoi les premiers chrétiens l'auraient-ils fait alors qu'ils attendaient le retour glorieux du Christ ressuscité ? Vous mettez-vous à fêter solennellement les anniversaires d'un chef parti en voyage ? A la limite , ce serait insultant , me semble-t-il .

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Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Invité

Et ils n'ont pas fété Paques non plus?

En tout cas, moi j'aurais fété le jour où le salut est entré dans le monde! Le jour où les anges ont chanté sa venue!

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Ce salut n'a été réalisé que par la Pâque chrétienne , justement fêtée . Pas par la simple naissance .

Avez-vous refait l'expérience planétologique de Marcel_ si vous contestez l'arrivée des mages à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 ?

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 17200 Inscription : 11/02/2011

boulo a écrit:

Spoiler:

_________________
Marcher selon l'Esprit de la lettre,c'est suivre un Judaisme sans messie ou un Christianisme sans racine?
Moi j'ai choisi Juif pour les racines messianique pour son messie!

Invité

Mister be a écrit:

boulo a écrit:: A ma connaissance , le jour du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus n'est pas un dogme de foi . C'est une tradition et la fête de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien est une simple obligation disciplinaire ( attestée dans les " Constitutions apostoliques " ) .
Pensez-vous que cette obligation ait un lien avec l'arrivée de mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 en calendrier julien ( maintenant prouvée ) ?
PS Cessez de crier , cher RenéMatheux . Marcel_ a raison : cela dessert votre juste cause . Il vaut mieux démontrer calmement .

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

“Voici qu’Élisabeth ta parente a
conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle
qui était appelée stérile est dans son sixième
mois” (1.36)

donc jean le baptiste a 6 mois de plus que Jésus (conception) ....
donc, 3 mois plus tard, jean le baptiste, est né un 24 juin ....
et a ce moment la, Jesus avait donc 3 mois de conception, dans le sein de Marie, a la naissance de Jean le baptiste...

si on ajoute ces 6 mois entre leurs nativité, on tombe bien sur la nuit du 24 décembre au 25 décembre .... date de naissance de Jésus...

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Merci cher k11 pour cet argument, que je ne connaissais pas et qui me semble très intéressant à analyser.

Pouvez-vous m'aidez sur vos références ;

1. (1.36) correspond à ? OK j'ai trouvé Luc 1.36

2. ".... jean le baptiste, est né un 24 juin ....", d'où vient cette date ?

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

boulo a écrit:: A ma connaissance , le jour du 25 décembre comme jour de naissance de Jésus n'est pas un dogme de foi . C'est une tradition et la fête de la Nativité au 25 décembre du calendrier grégorien est une simple obligation disciplinaire ( attestée dans les " Constitutions apostoliques " ) .

Pensez-vous que cette obligation ait un lien avec l'arrivée de mages à Bethléem le 25 décembre de l'an - 7 en calendrier julien ( maintenant prouvée ) ?

Le décalage du calendrier Julien et qui a justifié la correction, tenait principalement au fait des années bissextiles - donc finalement peu de chose pour le commun des mortels.

Ne serait-il pas normal que les chrétiens qui fêtaient la Nativité le 25 déc. depuis des siècles ont simplement gardé cette date après le changement de calendrier ? Cela me paraît une hypothèse "raisonnable" à première vue.

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

tenez, voici en parti :

la solennité de la naissance de saint Jean-Baptiste est fêté le 24 juin:

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/angelus/2012/documents/hf_ben-xvi_ang_20120624.html

https://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/audiences/2012/documents/hf_ben-xvi_aud_20120829.html

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/angelus/2007/documents/hf_ben-xvi_ang_20070624.html

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

Merci pour ces références, que je viens de lire attentivement.

Si l'on considère qu'à la naissance de Saint Jean-Baptiste, le calendrier en vigueur était le calendrier Julien (avec la même dénomination des mois que dans le calendrier Grégorien) - votre hypothèse tient parfaitement.

Il serait cependant bon de connaître l'origine de cette date du 24 juin, pour que le Vatican l'utilise officiellement.

En tout cas c'est troublant ! Et cela vient s'ajouter aux arguments planétologiques, historiques et géopolitiques de mon travail.
(Pour consulter ma thèse, voir le premier message de ce fil)

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Il faudrait relire les " Constitutions apostoliques " pour voir si la fête de la nativité de Jean le Baptiste y est mentionnée .

Marcel Metzger en a publié une traduction avec notes aux éditions Le Cerf .

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Invité

k11 a écrit:

Spoiler:

Ah bien !

Je n'y avais pas pensé ! Je suis vexé! Very Happy

Il y a aussi le 25 Mars, jour de l'incarnation! king

Mais c'est moins fiable : n'importe qui penserait à la souhaiter 9 mois plus haut! Si le jour de l'incarnation est le meme que celui de la visitation, ofcourse...... Mr. Green

Et cela m'a toujours étonné.....

Mais la St Jean Baptiste, c'est moins évident! Là

:bravo:

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

"L'Église considère la naissance de Jean-Baptiste comme particulièrement sacrée : on ne trouve aucun des saints qui nous ont précédés dont nous célébrions solennellement la naissance. Nous ne célébrons que celle de Jean et celle du Christ. Ce ne peut être sans motif."
Saint Augustin

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Le motif , c'est l'Evangile selon Luc , évidemment . Mais saint Luc ne précise pas le jour de la nativité de Jean le Baptiste ni celui de Jésus .

Les jours choisis par l'Eglise pour fêter ces naissances ont donc pu être arbitraires .

Compte tenu de votre découverte , je crois , cher Marcel , que la fixation a été inverse : le 25 décembre était confusément considéré comme capital au sein du peuple juif ( et chrétien des débuts ) par suite du souvenir évanescent au fil du temps , de l'extraordinaire conjonction de l'an - 7 ( Matthieu en est témoin ) . Et les intellectuels de l'Eglise ont fixé les autres dates concernant ces 2 grossesses et naissances merveilleuses à partir du 25 décembre , en suivant Luc ( qui , lui , n'avait pas précisé les jours ) .

Mais le problème reste . L'arrivée des mages à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 coïncide-t-elle avec la date effective de la naissance de Jésus ? Cela n'est pas sûr .

De toute façon , comme le disent les protestants , la date précise de la naissance n'est pas d'une importance primordiale ( sauf pour un astrologue comme Giani ) .

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Invité

boulo a écrit:: De toute façon , comme le disent les protestants , la date précise de la naissance n'est pas d'une importance primordiale (sauf pour un astrologue comme Giani ) .

Certes!
Mais il n'y a aucune raison de laisser un seul espace aux athéistes et leur mensonge comme celui du sol invictus!
Et cela permet aussi de voir à quel point le mensonge est partout! Même MOOAA je m'étais laissé avoir!!!! C'est dire Mr. Green

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Si c'est là votre principal souci , cher RenéMatheux , plus rien ne s'oppose à reculer de quelques semaines la date précise de la naissance de Jésus , pour correspondre à la tranquille présentation au Temple selon Luc sans nuire à la visite surveillée des mages le 25 décembre - 7 , selon Matthieu et la planétologie .

Le peuple chrétien , quant à lui , avait relié spontanément l'événement planétologique mémorable ( et le massacre qui l'a suivi ) et la naissance du Christ .

Cela arrangeait bien l'évangéliste Matthieu , qui l'a illustré par un récit précis , vérifiable à notre époque grâce à l'informatique .

Je suppose que , par souci théologique , Luc , dans le choix de témoins probablement divergents , n'a pas tenu compte de la tradition " Matthieu " , qui mettait en scène des astrologues ( discipline interdite ) .

Pour maintenir la tradition véridique de Matthieu mais gommer le caractère scandaleux d'un hommage au Fils de Dieu rendu premièrement par des hérétiques ( ou pire : païens ) , ces astrologues sont devenus beaucoup plus tard des " rois-mages " ( trois selon Bède le vénérable ) . Les rois étrangers peuvent s'incliner devant le Messie d'Israël , suivant le psaume : " Que les peuples , Dieu , te rendent grâces ! Qu'ils te rendent grâces tous ensemble ! " .

En logique tétravalente , je dirais que le récit de la naissance selon Matthieu est " vrai " , tandis que le récit de la naissance selon Luc " n'est pas faux sans être vrai " .

En postposant en aval du 25 décembre , l'Epiphanie ( au lieu de fixer en amont la date précise de la naissance ) , l'Eglise semble avoir considéré que c'était l'inverse ( Luc est " vrai " et Matthieu " n'est pas faux sans être vrai " ) . La découverte de Marcel_ vient bousculer cet apriori .

Mais ce sont des fêtes , pas des dogmes . Je ne verrais pas l'intérêt de rectifier maintenant la date des fêtes . L'important , ce sont les dogmes .

PS : En logique tétravalente , il y a :

- ce qui est vrai

- ce qui est faux

- ce qui n'est pas vrai sans être faux

- ce qui n'est pas faux sans être vrai .

Cette logique est moins guerrière que la logique binaire d' Aristote : vrai ou faux .

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MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .

NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 3238 Inscription : 26/11/2014

chose certaine: c'est que Jean le baptiste et jesus on six mois d’écart, suite aux paroles de l'ange.
il y a aussi dans Luc, la visitation de Marie a sa cousine (toutes les 2 sont enceintes) et Jean bondi de Joie dans le ventre de sa mère quand Marie Salue sa cousine.

certain affirme que jean serait né en -2 .... rapport a des faits historique etc...
d'autre que Jesus en -7 a cause de planètes ... ou d'autre en -3 ou en + je sais plus ...
ou mort a 35 ans ou a 33 ou a 29 ....

en bref, beaucoup aimeraient changer les dates que l'eglise a fixé, en y allant de ses petits calculs...
et aucun de leurs calcul ne tombe sur une même date...

après je comprends que cela soit grisant... mais je vais en rester a celles fixé par L'église , tel que nous les fêtons aujourd'hui, pour ma part. par ce que tout cela est trop compliqué pour moi

et j'aime bien le poste de Marcel :

"L'Église considère la naissance de Jean-Baptiste comme particulièrement sacrée : on ne trouve aucun des saints qui nous ont précédés dont nous célébrions solennellement la naissance. Nous ne célébrons que celle de Jean et celle du Christ. Ce ne peut être sans motif."
Saint Augustin

cela dit je voulais savoir cher Marcel, est ce bien vous qui avez fait des vidéos sur youtube a l'epoque, parlant de ce sujet? et qui habitez au pays des cactus? si oui, j'ai eut visionné toutes vos vidéos sur le sujet a l'époque, Bravo pour ce travail !!

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

k11 a écrit:: ... beaucoup aimeraient changer les dates que l'eglise a fixé, en y allant de ses petits calculs...
et aucun de leurs calcul ne tombe sur une même date...après je comprends que cela soit grisant... mais je vais en rester a celles fixé par L'église , tel que nous les fêtons aujourd'hui,....

En effet, j'ai eu la même impression que vous et j'ai même senti une intentionnalité à peine dissimulée dans certaines de ces théories. Elles se basent d'ailleurs plus sur des affirmations de type ; "il me semble certain que....".
Personnellement, je préfère : "Voici la démonstration mathématique, vérifions ensemble..."

k11 a écrit:: cela dit je voulais savoir cher Marcel, est ce bien vous qui avez fait des vidéos sur youtube a l'epoque, parlant de ce sujet? et qui habitez au pays des cactus? si oui, j'ai eut visionné toutes vos vidéos sur le sujet a l'époque, Bravo pour ce travail !!

Oui, vous avez fait le lien La justification d’un Noël au 25 Décembre [ original ] - Page 6 2259885686

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

boulo a écrit:: En logique tétravalente , je dirais que le récit de la naissance selon Matthieu est " vrai " , tandis que le récit de la naissance selon Luc " n'est pas faux sans être vrai ".

Intéressante votre remarque sur la logique tétravalente appliquée aux divergences entre le récit de Matthieu et de Luc.

Étant informaticien de profession, j'ai souvent constaté la dureté de ces "True or False", mais aussi la force lorsqu'elle est bien utilisée.

En logique informatique, nous ramenons la question posée à sa forme la plus simple, afin d'obtenir un True/False qui constitue réellement une réponse décidable. C'est ainsi que nous avançons pas à pas en science. (Ex. La course de cet astre dans le ciel est-il compatible avec le trajet des "Mages" et l'alignement Jérusalem et Bethléem ? Réponse vérifiable et reproductible : Oui (True) )

Tout cela pour suggérer l'idée de ramener les questions à la forme la plus épurée.

De ce point de vue ; l'assertion "si Matthieu est vrai alors Luc est faux ..." est un non-sens (à mon humble avis).
La question n'est pas bien posée, .... comment la réponse pourrait-elle être pertinente.

Invité

boulo a écrit:

Spoiler:

Zero en maths!
Et comme les maths font marcher le monde.............

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

k11 a écrit:: chose certaine: c'est que Jean le baptiste et jesus on six mois d’écart, suite aux paroles de l'ange.
“Voici qu’Élisabeth ta parente a
conçu, elle aussi, un fils en sa vieillesse, et celle
qui était appelée stérile est dans son sixième
mois” (1.36)

donc jean le baptiste a 6 mois de plus que Jésus (conception) ....
donc, 3 mois plus tard, jean le baptiste, est né un 24 juin ....
et a ce moment la, Jesus avait donc 3 mois de conception, dans le sein de Marie, a la naissance de Jean le baptiste...

si on ajoute ces 6 mois entre leurs nativité, on tombe bien sur la nuit du 24 décembre au 25 décembre ....

boulo a écrit:: Compte tenu de votre découverte , je crois , cher Marcel , que la fixation a été inverse : le 25 décembre était confusément considéré comme capital au sein du peuple juif ( et chrétien des débuts ) par suite du souvenir évanescent au fil du temps , de l'extraordinaire conjonction de l'an - 7 ( Matthieu en est témoin ) . Et les intellectuels de l'Eglise ont fixé les autres dates concernant ces 2 grossesses et naissances merveilleuses à partir du 25 décembre , en suivant Luc ( qui , lui , n'avait pas précisé les jours ) .

Cher boulo, je comprends votre mise en garde contre la tentation d'un argument circulaire et je la partage.
je reste néanmoins troublé par l'argument de k11, car elle repose directement sur un récit de la Bible et donc consigné (i.e. qui n'est pas sujet à modification).
Et si les deux étaient tout simplement vrais...

Je n'ai pas pu consulter les Constitutions apostoliques sur internet.

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Marcel___ a écrit:: ...
Et si les deux étaient tout simplement vrais...

...

Soit . Admettons provisoirement la naissance de Jésus la nuit du 24 au 25 décembre -7 , probablement en plein air vers minuit , avec assistance grâce aux bergers vers 1 h du matin * et installation dans une maison de Bethléem avant l'arrivée des mages et de leur " étoile " à 17h50 .

La circoncision ( et le nom de Jésus ) ont lieu le 8e jour après la naissance ( Luc 2 , 21 ) .

La cérémonie de " rachat du fils " ( Pidyon haben ) " avait lieu trente-et-un jours après la naissance en présence d'un prêtre et de témoins : l'enfant n'était pas considéré comme viable les trente premiers jours " ( " Jésus , juif pratiquant " par frère Ephraïm , Fayard 1987 p 34 ) . " Ephraïm considère que Luc 2 , 22-24 implique cette cérémonie .

Suivant Lévitique 12 , 2-4 , Marie doit être purifiée pendant trente-trois jours encore après la circoncision .

" L'évangile de Luc rapporte l'événement de la présentation de Jésus en même temps que la purification , les relevailles de Marie au Temple . Le terme de purification s'applique évidemment à la Vierge comme le soulignent quelques variantes du texte grec : sa ( au féminin ) et non leur purification comme dans la leçon généralement retenue . [...] Retenons simplement que Marie a dû attendre une quarantaine de jours avant de pouvoir se présenter au Temple avec l'enfant , après avoir pratiqué une immersion appelée tevila, mot hébreu pour immersion , équivalent du grec baptizo . Jean sera appelé l'immergeur . " ( o.c. p 37 )

* L'objection musulmane ne tient pas la route . S'il y a encore un peu d'herbe et pas de neige ou de gel, les bergers braveront le froid et feront quand même paître leurs moutons . Un mouton broute en toutes circonstances ( même les pattes liées , j'en suis témoin ) et un vrai rural n'a aucune pitié ni pour lui-même ni pour ses animaux .

Que font les mages pendant ce temps-là ? Sont-ils déjà " retournés chez eux par un autre chemin " ? ( Mt 2 , 12 )

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NB La couleur rouge est réservée à la modération .

Messages : 351 Inscription : 12/12/2016

La réponse la plus simple (et également pour moi la plus logique) se trouve dans l'Évangile de Matthieu.

(Mat II-12 - ) Et ayant été avertis en songe de ne point retourner vers Hérode, ils [Les mages] regagnèrent leur pays par un autre chemin.

Exit les "mages", comme on dit aujourd'hui.

Pour ce qui est du sort de la Famille ;

13 Après leur départ, voici qu'un ange du Seigneur apparut en songe à Joseph et lui dit: " Lève-toi, prends l'enfant et sa mère, fuis en Egypte et restes-y jusqu'à ce que je t'avertisse; car Hérode va rechercher l'enfant pour le faire périr. "
14 Et lui se leva, prit l'enfant et sa mère de nuit et se retira en Egypte.
15 Et il y resta jusqu'à la mort d'Hérode, ....

Messages : 21087 Inscription : 25/12/2011

Si la naissance a eu lieu le 25 décembre et que tous les départs ( mages puis Sainte Famille ) ont été presque immédiats , comme semble le suggérer Matthieu , les cérémonies de rachat et de purification selon Luc , n'ont pas pu avoir lieu quelque 40 jours plus tard .

Pour concilier les deux évangélistes dans l'hypothèse de la naissance au 25 décembre , il faut supposer que les mages ne sont pas restés à Bethléem plus de deux jours et que la Sainte Famille a pu cacher aux autorités l'événement de l'adoration des mages pendant quarante jours ( et même plus pour préparer sa fuite après la présentation au Temple ) .

Tout Bethléem ( y compris les bergers ) aurait donc dû participer à cette sainte " conspiration du silence " .
C'est envisageable .

Mais , toujours dans cette hypothèse , Hérode a dû rester inactif pendant deux mois . Peu vraisemblable à première vue . Le passage des mages avait troublé tout Jérusalem . Hérode ne les a-t-il pas fait suivre discrètement ?

Si ce n'est pas le cas , il faut supposer , soit qu'Hérode était déjà gâteux , soit qu'il ne croyait pas lui-même au rappel de la prophétie sur Bethléem ( Mt 2 , 4-6 ) et qu'il croyait les mages toujours en train de chercher ailleurs . Il aurait eu confiance en leur retour , pendant deux mois .
Pas impossible mais assez difficile à croire .

Appelons cette hypothèse :" solution a " .

Dans cette " solution a " , on doit imaginer que les mages ont pu semer leurs pisteurs éventuels . Pas impossible non plus si l'on admet qu'ils ont des accointances avec des esséniens à proximité de la Mer Morte . [ Des fragments d' " écrits astrologiques " ont été retrouvés dans la bibliothèque secrète de Qumran . ] Dans la " solution a " , les mages sont définitivement des juifs hérétiques et pas des païens .

La solution la plus simple pour concilier Luc et Matthieu , est de considérer que Jésus avait au moins un peu moins de deux mois lorsque les mages sont arrivés à Bethléem le 25 décembre de l'an -7 EC à 17h50 , et que la présentation au Temple avait déjà eu lieu .

Hérode a pris le maximum de précautions en faisant tuer tous les garçons de Bethléem de moins de deux ans , ce qui donne à penser que les mages ( naïfs ou contraints d'après le récit de Matthieu ) lui avaient confié que l'enfant ( techtheis=produit d'enfantement ) était déjà né ( surtout si l' " étoile " a été visible chez eux depuis la fin août - 7 EC ) . Les astrologues
lient une naissance et une configuration stellaire . Hérode semble faire confiance à cette croyance , à titre personnel ( Mt 2 , 7 ) . Hérode n'est pas vraiment croyant juif orthodoxe puisqu'il a l'intention de faire mentir une prophétie .

Appelons cette hypothèse : " solution b " .

Cette " solution b " a l'avantage d'expliquer encore mieux le silence de Luc sur l'épisode des mages : cet évangéliste , enquêteur qui se veut très croyant et minutieux dans ses enquêtes , ne peut pas admettre que des hérétiques ou païens , dont la discipline astrologique est interdite chez les juifs , aient pu détenir , eux , la vérité sur la date précise de la naissance du Seigneur , même si la tradition populaire y croit , comme en attestent Matthieu et la planétologie et qu'il ne peut pas ignorer cette tradition .

A ce stade de conciliation entre Matthieu et Luc , j'en suis toujours aux hypothèses . ( Je penche pour la " b " ) .

Mais certaine date de fête du calendrier vacille de toute façon : le 6 janvier pour l'Epiphanie . ( Peu importe . Gardons les dates festives . Je suis d'accord avec k11 . )

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