Un évènement majeur trop peu connu… Vicka (Medjugorje) en Terre Sainte ! Apparition de la Gospa à Bethléem

Oculus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Oculus a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Voilà une affirmation peu conforme à la foi catholique et à son histoire.

pourriez-vous me dire en quoi ?

Parce que vous niez, par votre formule lapidaire, l’intercession de Marie, médiatrice de toutes grâces, et l'intercession des saints.
L'ange Gabriel lui-même, le reconnaît dans la salutation à la Vierge de l'Annonciation.

....mais très franchement Medjugorge par rapport à St Nicolas des Champs , c'est les marchands du temple mariolatrique contre le corps du Christ qui guérit en toute discrétion , enfin pour moi. quand je vois votre "voyante " canal sat exclusif avec Marie tous les jours , je prend mes jambes à mon cou et je m'enfuis LOIN , LOIN , le plus Loin Possible de cette foire ...

Rien ne vous empêche de le faire.
Là où vous vous enfuirez, prenez le temps d'approfondir le mystère de Marie, médiatrice de toutes grâces. Canal et non source.
C'est d'ailleurs ce que dit la Vierge de Medjugorje, les sains comme Maximilien Kolbe, grand dévot de la Vierge Marie, ou encore l'Eglise (Lumen Gentium).

Valtortiste91 a écrit:

 Rien ne vous empêche de le faire.
Là où vous vous enfuirez, prenez le temps d'approfondir le mystère de Marie, médiatrice de toutes grâces. Canal et non source.
C'est d'ailleurs ce que dit la Vierge de Medjugorje, les sains comme Maximilien Kolbe, grand dévot de la Vierge Marie, ou encore l'Eglise (Lumen Gentium).  

Je ne vois nulle part dans l'écriture sainte ou le magistère  que Marie soit médiatrice de toutes grâces .
Celui qui donne la Grâce , c'est l'Esprit Saint , et s'il a agi par Marie  pour engendrer Jésus , Il agit en tout être en qui il ne trouve pas d'obstacles à sa venue .Une Mère qui ne permettrait que les grâces passant par elle serait une mère abusive .Elle sait bien que "son Amour s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent " .
Quand vous communiez à la Messe , c'est au corps de Marie ? et si vous adorez le saint sacrement , aussi ?
c'est elle qui nous a révélé Dieu comme Père , appris à le prier, nous a fait voir Dieu agir et nous donner l'espérance de vaincre le mal définitivement ?
Pourriez-vous vous recentrer sur le centre de notre foi ?
le malheur a voulu que la théologie a fait du Christ un Juge Impitoyable qui enverrait la plupart en enfer et donc qu'on ne pouvait ni aimer , ni prier. face à cela , Marie a constitué l'aspect maternel et tendre de Dieu et a sauvé d'innombrables âmes du desespoir d'une théologie juridique . comme dans une famille on aurait un Père qui ne distribue que des torgnoles et des punitions et une Mère qui essaye de s'interposer . pas difficile de voir où ira l'Amour des enfants . mais ce n'est pas parceque la religion catholique a été atteinte de cette maladie qu'on ne doit pas revenir à un modèle parental où les deux parents aiment tendrement leurs enfants .

Belen a écrit:

Qui est la vedette dans cette vidéo ? Indéniablement, c'est la "voyante", qui bavarde d'ailleurs plus qu'elle n'écoute pendant son "apparition". On se précipite ensuite vers elle, c'est tout juste si on ne se prosterne pas devant elle ! On se demande aussi pourquoi les gens ont ainsi besoin de la toucher. Elle exulte, les flashes crépitent, et on  viendra me dire qu'elle est bouleversante d"humilité !
Sainte Thérèse d'Avila est citée plus haut, qui a effectivement été persécutée et non idolâtrée. Sans doute pour lui donner quelque crédibilité dans l'Eglise, le Seigneur la gratifiait parfois d'une lévitation après l'Eucharistie. Elle le suppliait de ne plus le faire car elle avait horreur d 'être donnée en spectacle à ses sœurs ou aux officiants.
Avec les "apparitions" de Medjugorje, tout est spectacle et sentimentalisme. Les catholiques de tendance charismatique y sont aux anges : cette fausse ferveur m'a toujours rebutée. Beaucoup de démonstrations corporelles et de liesse collective, on s'entraîne l'un l'autre à l'exubérance jusqu'à l'outrance.... et d 'autant plus qu'il y a une caméra !  
Ne nous voilons pas la face : il y a actuellement une profonde fracture dans l'Eglise catholique romaine. D'un côté, ces charismatiques de mèche avec les plus traditionnels, qui défendent une vision hygiéniste de la foi catholique, et sont singulièrement favorables à Medjugorje.
De l'autre, d'humbles serviteurs du Christ, épris de l'Evangile, qui cherchent son visage dans le prochain et ne se glorifient pas de leurs œuvres discrètes. Ceux-là, le pape François parvient à les remobiliser.
L'avenir nous montrera ce que deviendra cette fracture.
Pour moi, j'ai un avis : un schisme en rébellion au légitime successeur de Pierre en cas de "constat de non supernaturalitate".
Quand  on est à ce point étourdi par les mirages de Medjugorje, je ne vois pas comment on peut revenir en arrière et avouer humblement : "Depuis 35 ans, je me suis fourvoyé."

Je vois surtout la Basilique de l'Annonciation remplie à ras bord, comme ne l'est certainement pas l'église que vous fréquentez.
Les démonstrations de ferveur vous rebute : comme celle des JMJ ? des processions de Lourdes ? à moins qu'il ne s'agisse des chapelets ou des cantiques ?
C'est votre goût austère, pas celui joyeux des croyants.
Quand aux hygiénistes favorables à Medjugorje, je vous en présente deux : l'un est rédacteur du catéchisme de l'Eglise catholique, l'autre celui qui le promulgua.
Nous n'avons pas les mêmes lunettes, mais je n'essaye pas d'essuyer les vôtres.

Concernant Lourdes, j'y étais en avril, par goût et par choix, et l'ambiance n'y a rien à voir avec celle de cette vidéo. C'est digne et recueilli.

Oculus a écrit:

....Je ne vois nulle part dans l'écriture sainte ou le magistère  que Marie soit médiatrice de toutes grâces .
Celui qui donne la Grâce , c'est l'Esprit Saint , et s'il a agi par Marie  pour engendrer Jésus , Il agit en tout être en qui il ne trouve pas d'obstacles à sa venue .Une Mère qui ne permettrait que les grâces passant par elle serait une mère abusive .Elle sait bien que "son Amour s'étend d'âge en âge sur ceux qui le craignent " .
Quand vous communiez à la Messe , c'est au corps de Marie ?

Examinez le rapport de Marie et de l'Esprit saint : c'est une bonne piste.

Conférence de M. Kolbe, 13 juin 1933 : Voilà ce que fait la Vierge Marie : elle distribue toutes les grâces et donne à chacun celles dont il a besoin.

Conférence de M. Kolbe, 23 janvier 1933 : Le Fils de Dieu accomplit sa propre volonté, mais attend le consentement de la Vierge Marie, alors chaque grâce dépend d'Elle.

Radio message du 8 décembre 1953 du Pape Pie XII : N'oublions pas que Marie est notre véritable Mère, parce que, par Elle, nous avons reçu la vie divine. Elle nous a donné Jésus et, avec Jésus, la source même de la grâce. Marie est Médiatrice et distributrice des grâces. (Ella ci ha dato Gesù e con Gesù la sorgente stessa della grazia. Maria è mediatrice e distributrice di grazie.) http://w2.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531208_azione-cattolica-italiana.html

Lumen Gentium § 62 : par son intercession multiple, elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel [185]. Son amour maternel la rend attentive aux frères de son Fils dont le pèlerinage n’est pas achevé, et qui se trouvent engagés dans les périls et les épreuves, jusqu’à ce qu’ils parviennent à la patrie bienheureuse. C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice [186], tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ [187] .
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.html

Etc...

Belen a écrit:

Concernant Lourdes, j'y étais en avril, par goût et par choix, et l'ambiance n'y a rien à voir avec celle de cette vidéo. C'est digne et recueilli.

La prochaine fois, participez aux JMJ : un bain de jouvence pour la foi.

Belen a écrit:

Concernant Lourdes, j'y étais en avril, par goût et par choix, et l'ambiance n'y a rien à voir avec celle de cette vidéo. C'est digne et recueilli.

À défaut des JMJ, vous pourrez aller ici : question recueillement ce n'est pas mal non plus :
Quand à qualifier l'apparition à Bethléem de "Beaucoup de démonstrations corporelles et de liesse collective, on s'entraîne l'un l'autre à l'exubérance jusqu'à l'outrance.... et d 'autant plus qu'il y a une caméra !  "
Prouve que vous n'avez pas vu la vidéo : liesse en dehors : oui, comme aux JMJ, mais recueillement autrement, chapelet en main !

Je pratique la fidélité paroissiale, et non le tourisme spirituel.
Quant à mes petits pèlerinages privés, choisis avec soin, ils m'apportent beaucoup, merci de vous en soucier !

Belen a écrit:

Je pratique la fidélité paroissiale, et non le tourisme spirituel.
Quant à mes petits pèlerinages privés, choisis avec soin, ils m'apportent beaucoup, merci de vous en soucier !

Le tourisme spirituel est une chose tout à fait respectable et de plus en plus pratiqué par les jeunes

... et c'est ce qui vide les paroisses.

Valtortiste91 a écrit:

Examinez le rapport de Marie et de l'Esprit saint : c'est une bonne piste.
Conférence de M. Kolbe, 13 juin 1933 : Voilà ce que fait la Vierge Marie : elle distribue toutes les grâces et donne à chacun celles dont il a besoin. Conférence de M. Kolbe, 23 janvier 1933 : Le Fils de Dieu accomplit sa propre volonté, mais attend le consentement de la Vierge Marie, alors chaque grâce dépend d'Elle.
Radio message du 8 décembre 1953 du Pape Pie XII : N'oublions pas que Marie est notre véritable Mère, parce que, par Elle, nous avons reçu la vie divine. Elle nous a donné Jésus et, avec Jésus, la source même de la grâce. Marie est Médiatrice et distributrice des grâces. (Ella ci ha dato Gesù e con Gesù la sorgente stessa della grazia. Maria è mediatrice e distributrice di grazie.) http://w2.vatican.va/content/pius-xii/it/speeches/1953/documents/hf_p-xii_spe_19531208_azione-cattolica-italiana.html
Lumen Gentium § 62 : par son intercession multiple, elle continue à nous obtenir les dons qui assurent notre salut éternel [185]. Son amour maternel la rend attentive aux frères de son Fils dont le pèlerinage n’est pas achevé, et qui se trouvent engagés dans les périls et les épreuves, jusqu’à ce qu’ils parviennent à la patrie bienheureuse. C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice [186], tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ [187] .
http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_const_19641121_lumen-gentium_fr.htmlEtc...

aucun de ces textes ne démontre qu'il faudrait que toutes les grâces passent par Marie
c'est même exactement l'inverse que disait benoit XVI dans une de ses catéchèses :
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1601131_catechese

Citation :

En Jésus, la médiation entre Dieu et l’homme trouve également sa plénitude. Dans l’Ancien Testament, il existe une série de figures qui ont eu cette fonction, en particulier Moïse, le libérateur, le guide, le « médiateur » de l’alliance, comme le définit également le Nouveau Testament (cf. Ga 3, 19 ; Ac 7, 35 ; Jn 1, 17). Jésus, vrai Dieu et vrai homme, n’est pas simplement l’un des médiateurs entre Dieu et l’homme, mais il est « le médiateur » de l’alliance nouvelle et éternelle (cf. He 8, 6 ; 9 ; 15 ; 12, 24) ; « car Dieu est unique — dit Paul —, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus » (1 Tm 2, 5 ; cf. Gal 3, 19-20). En Lui nous voyons et nous rencontrons le Père ; en Lui nous pouvons invoquer Dieu sous le nom d’« Abbà Père » ; en Lui nous est donné le salut.

Belen a écrit:

... et c'est ce qui vide les paroisses.

Non les paroisses vides sont celle où Jésus Christ, Jésus Christ vrai Dieu, mort crucifié, accompagné des saints et des anges, n'est plus prêché.

Arnaud Dumouch a écrit:

Le tourisme spirituel est une chose tout à fait respectable et de plus en plus pratiqué par les jeunes

Jésus est là où deux ou trois sont réunis en son nom...

Tout est dit:
Si on est réuni en un autre nom que le sien, il n'y est pas.
Mais si on est réuni en son nom, pas besoin de courir la planète pour le trouver.

La constitution Lumen Gentium indique : C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ

Donc les grâces sont en Christ et passer par Marie n'ajoute strictement rien concernant l'efficacité de la prière ou des grâces reçues.

Hillel31415 a écrit:

Donc les grâces sont en Christ et passer par Marie n'ajoute strictement rien concernant l'efficacité de la prière ou des grâces reçues.

Oui, cela n'ajoute strictement rien.

juste de l'amour.

Et c'est la manifestation ultime de l'humilité du Christ.

Il peut vraiment s'appliquer cette phrase qu'il a prononcé :

Luc 22, 26 Mais pour vous, il n'en va pas ainsi. Au contraire, que le plus grand parmi vous se comporte comme le plus jeune, et celui qui gouverne comme celui qui sert. Quel est en effet le plus grand, celui qui est à table ou celui qui sert? N'est-ce pas celui qui est à table? Et moi, je suis au milieu de vous comme celui qui sert!

Belen a écrit:

Je pratique la fidélité paroissiale, et non le tourisme spirituel.
Quant à mes petits pèlerinages privés, choisis avec soin, ils m'apportent beaucoup, merci de vous en soucier !

Non, j'insiste, la pratique de pèlerinages "plus touristiques" vous donnera une conscience plus exacte de votre valeur et de celle des autres, elle vous inspirera des propos moins acrimonieux que je lis à longueur de vos interventions. Enfin, elle vous délivrera du souhait secret d'un schisme.

Enfin, j'ai fait mon travail : je vous ai fourni les prospectus.

Belen a écrit:

... et c'est ce qui vide les paroisses.

Ce qui vide VOTRE paroisse, cherchez-en la cause.
La vidéo de Bethléem vous dément.

Oculus a écrit:

....aucun de ces textes ne démontre qu'il faudrait que toutes les grâces passent par Marie
c'est même exactement l'inverse que disait benoit XVI dans une de ses catéchèses :
http://eucharistiemisericor.free.fr/index.php?page=1601131_catechese

Citation :

En Jésus, la médiation entre Dieu et l’homme trouve également sa plénitude. Dans l’Ancien Testament, il existe une série de figures qui ont eu cette fonction, en particulier Moïse, le libérateur, le guide, le « médiateur » de l’alliance, comme le définit également le Nouveau Testament (cf. Ga 3, 19 ; Ac 7, 35 ; Jn 1, 17). Jésus, vrai Dieu et vrai homme, n’est pas simplement l’un des médiateurs entre Dieu et l’homme, mais il est « le médiateur » de l’alliance nouvelle et éternelle (cf. He 8, 6 ; 9 ; 15 ; 12, 24) ; « car Dieu est unique — dit Paul —, unique aussi le médiateur entre Dieu et les hommes, le Christ Jésus » (1 Tm 2, 5 ; cf. Gal 3, 19-20). En Lui nous voyons et nous rencontrons le Père ; en Lui nous pouvons invoquer Dieu sous le nom d’« Abbà Père » ; en Lui nous est donné le salut.

Vous avez mal lu, ou trop vite. La citation que vous opposez n'est pas une objection en ce sens que le rôle de Marie n'occulte en rien celui prépondérant du Christ. C'est explicitement dit dans les citations que je vous ai fournies.
Voici une apparition officiellement reconnue par l'Eglise catholique, qui confirme les propos de Maximilien Kolbe ou Grignion de Montfort, repis par Lumen gentium Apparitions de Lipa

Hillel31415 a écrit:

La constitution Lumen Gentium indique : C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l'unique Médiateur, le Christ

Donc les grâces sont en Christ et passer par Marie n'ajoute strictement rien concernant l'efficacité de la prière ou des grâces reçues.

Alors vous niez le pouvoir même de la prière. Vous niez le pouvoir d'intercession des saints. Vous niez l'immense pouvoir que Marie a obtenu sur le cœur même de son Fils. C'est pour cela que nous prions Marie de prier son Fils avec nous et pour nous et les autres.

Vous n’êtes pas catholique, Valtoriste ? ou vous ne connaissez pas votre religion ?
C'est VII qui dit que la prière à Marie n'ajoute rien par rapport à la prière au Christ.

Dumouch> Je ne vois pas en quoi la prière à Marie ajouterai de l'amour ou quoique ce soit d'autre à l'affaire.

Toute chose étant égal, prier Marie a ZERO utilité d'un point de vu spirituel, même pour un catholique.
Qu'est ce que cela peut bien vous apporter à part l'opportunité de vous tromper en donnant à celle qui n'y a pas droit la gloire qui revient au Christ seul ?

Hillel31415 a écrit:

Dumouch> Je ne vois pas en quoi la prière à Marie ajouterai de l'amour ou quoique ce soit d'autre à l'affaire.
Toute chose étant égal, prier Marie a ZERO utilité d'un point de vu spirituel, même pour un catholique.
Qu'est ce que cela peut bien vous apporter ?

Bah oui ! Vous ne voyez pas. Et c'est justement cela qui caractérise les Protestants.

Ils ne voient pas à quoi sert l'abaissement du Christ qui élève ses amis.

Ils ne voient pas à quoi sert l'humilité du Christ et la communion des saints.
Ils sont dans l'utilitaire et ne voit pas l'utilité de la gratuité, de la beauté, de la bonté.

Qu'apporte la féminité de Marie à l'image de Dieu ? Rien. Et la Bible doit être réformée :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme il le créa.

Hillel31415 a écrit:

Vous n’êtes pas catholique, Valtoriste ? ou vous ne connaissez pas votre religion ?
C'est VII qui dit que la prière à Marie n'ajoute rien par rapport à la prière au Christ.

Dumouch> Je ne vois pas en quoi la prière à Marie ajouterai de l'amour ou quoique ce soit d'autre à l'affaire.

Toute chose étant égal, prier Marie a ZERO utilité d'un point de vu spirituel, même pour un catholique.
Qu'est ce que cela peut bien vous apporter ?

Non, le rôle de Marie n'enlève rien au rôle du Christ, ni comme source de toutes grâces, ni comme Médiateur entre les hommes et Dieu.
Ce rôle de Marie rajoute à celui de son Fils.
Saint Paul rajoute aux souffrances du Christ dans la rédemption des hommes, combien plus Marie !

"nulle addition n'en résulte"

Je ne peux pas faire plus clair...

Arnaud Dumouch a écrit:

Bah oui ! Vous ne voyez pas. Et c'est justement cela qui caractérise les Protestants.

Ils ne voient pas à quoi sert l'abaissement du Christ qui élève ses amis.

Ils ne voient pas à quoi sert l'humilité du Christ et la communion des saints.
Ils sont dans l'utilitaire et ne voit pas l'utilité de la gratuité, de la beauté, de la bonté.

Qu'apporte la féminité de Marie à l'image de Dieu ? Rien. Et la Bible doit être réformée :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme il le créa.

Dieu n'a pas besoin de féminité, c'est une invention catholique de penser que Dieu a des attributs purement masculins.

Dieu est Dieu, il ne lui manque rien. Par conséquent, Marie n'a rien à offrir que Dieu n'ait pas en bien plus parfaite proportion.

Hillel31415 a écrit:

"nulle addition n'en résulte"

Je ne peux pas faire plus clair...

... Ou plus obtus.
Saint Paul rajoute à la Rédemption du Christ : êtes-vous d'accord ou non ?
Si saint Paul peut rajouter à la Rédemption du Rédempteur, c'est que les créatures peuvent rajouter au Créateur (c'est même ce qu'Il demande).
Cela a-t-il votre accord ?

Je ne suis pas en train de discuter avec vous de mon opinion, je vous oppose juste Vatican II et ça ne cadre pas avec ce que vous dites (qui est visiblement tiré de la parole de Dieu... Mais vous savez la bible est tenu en piètre estime par la théologie vaticane)

Arnaud Dumouch a écrit:

A chaque fois que la Vierge Marie agit différemment, il y a donc des gens pour dire : "Dans l'apparition précédente, Marie ne faisait pas cela"

Voici donc votre critère de discernement ?

Laissez donc l'Eglise décider. Ne prenez pas le risque que dénonçait Gamaliel en Actes 5, 34

les protestants n'auront jamais grâce a vos yeux

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas en train de discuter avec vous de mon opinion, je vous oppose juste Vatican II et ça ne cadre pas avec ce que vous dites (qui est visiblement tiré de la parole de Dieu... Mais vous savez la bible est tenu en piètre estime par la théologie vaticane)

Vous ne répondez pas à ma question.

Thor a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

A chaque fois que la Vierge Marie agit différemment, il y a donc des gens pour dire : "Dans l'apparition précédente, Marie ne faisait pas cela"

Voici donc votre critère de discernement ?

Laissez donc l'Eglise décider. Ne prenez pas le risque que dénonçait Gamaliel en Actes 5, 34

les protestants  n'auront jamais grâce a vos yeux

.. ou l'inverse !

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas en train de discuter avec vous de mon opinion, je vous oppose juste Vatican II et ça ne cadre pas avec ce que vous dites (qui est visiblement tiré de la parole de Dieu... Mais vous savez la bible est tenu en piètre estime par la théologie vaticane)

Vous ne répondez pas à ma question.

Parce que vous voulez dévier du sujet: Vatican II dit que nul addition ne résulte de l'intercession de Marie.
Vous ne semblez pas d'accord.
Je suis en droit de me demander si vous êtes catholique du coup... Je suis ici pour discuter avec de vrais catholiques qui croient dans leurs conciles.

Hillel31415 a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Bah oui ! Vous ne voyez pas. Et c'est justement cela qui caractérise les Protestants.

Ils ne voient pas à quoi sert l'abaissement du Christ qui élève ses amis.

Ils ne voient pas à quoi sert l'humilité du Christ et la communion des saints.
Ils sont dans l'utilitaire et ne voit pas l'utilité de la gratuité, de la beauté, de la bonté.

Qu'apporte la féminité de Marie à l'image de Dieu ? Rien. Et la Bible doit être réformée :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme il le créa.

Dieu n'a pas besoin de féminité, c'est une invention catholique de penser que Dieu a des attributs purement masculins.

Dieu est Dieu, il ne lui manque rien. Par conséquent, Marie n'a rien à offrir que Dieu n'ait pas en bien plus parfaite proportion.

La vraie phrase est celle-ci et vous ne voyez même plus :

Genèse 1, 27 Dieu créa l'homme à son image, à l'image de Dieu il le créa, homme et femme il les créa.

Vous ne voyez pas comme Jésus et Marie ensemble sont image de Dieu.

Hillel31415 a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

Je ne suis pas en train de discuter avec vous de mon opinion, je vous oppose juste Vatican II et ça ne cadre pas avec ce que vous dites (qui est visiblement tiré de la parole de Dieu... Mais vous savez la bible est tenu en piètre estime par la théologie vaticane)

Vous ne répondez pas à ma question.

Parce que vous voulez dévier du sujet: Vatican II dit que nul addiction ne résulte de l'intercession de Marie.
Vous ne semblez pas d'accord.
Je suis en droit de me demander si vous êtes catholique du coup...

Cela est parfaitement en lien avec notre discussion et Vatican II.
Mais si vous voulez vous jouer au chat et à la souris, vous jouerez tout seul : je discute avec qui en a envie.

Rappel :
Saint Paul rajoute à la Rédemption du Christ : êtes-vous d'accord ou non ?
Si saint Paul peut rajouter à la Rédemption du Rédempteur, c'est que les créatures peuvent rajouter au Créateur (c'est même ce qu'Il demande).
Cela a-t-il votre accord ?

OUI ? NON ?

Arnaud> Je ne vois pas le rapport, je prie Dieu qui a toutes les qualités possibles par définition: douceur et amour aussi (et les autres qualités que vous pouvez attribuer à Marie), ne vous déplaise.
Jésus est Dieu.
Marie est un simple être humain.

Valtortiste> Paul ne peut rien ajouter pour compléter la rédemption complète faite par le Christ, qu'il a achevé dans son "Tout est accompli".
Il prolonge la souffrance du Christ comme participant à Son corps qui est l'église en souffrant pour la propagation de l'évangile (et non pour l'expiation du péché bien entendu). C'est son tour de boire la coupe.

Ma réponse est donc: NON.

Explication selon TOB:
J’achève ce qui manque aux détresses du Christ en ma propre chair. Comme en #Mt 24:9; Ap 7:14, etc:, le terme grec rendu ici par détresses désigne les épreuves liées à la prédication de l’Évangile et particulières à la fin des temps.

Hillel31415 a écrit:

Valtortiste> Paul ne peut rien ajouter pour compléter la rédemption complète faite par le Christ, qu'il a achevé dans son "Tout est accompli".
Il prolonge la souffrance du Christ comme participant à Son corps qui est l'église en souffrant pour la propagation de l'évangile (et non pour l'expiation du péché bien entendu). C'est son tour de boire la coupe.

Ma réponse est donc: NON.

Explication selon TOB:
J’achève ce qui manque aux détresses du Christ en ma propre chair. Comme en #Mt 24:9; Ap 7:14, etc:, le terme grec rendu ici par détresses désigne les épreuves liées à la prédication de l’Évangile et particulières à la fin des temps.

Le passage de Col.1/24 doit être compris comme illustration du thème général de l'épître, l'élection en Jésus-Christ, le salut par la grâce SEULE. Or, si c'est par la grâce seule que nous sommes sauvés, alors nous ne pouvons rien y ajouter, nous ne pouvons qu'en manifester l'efficace, comme le mentionne l'apôtre, dans le passage invoqué. Par ailleurs, en ce qui a trait à la prière, si nous sommes baptisés au nom de la Trinité, alors elle doit suffire à nos besoins et à nos prières.

Non : Quelques soit l'interprétation du mot que vous voulez lui donner, ce qui est important c'est la locution "CE QUI MANQUE", or le sacrifice du Christ a été parfait et total : il ne peut donc rien manquer.
Mais Paul rajoute ses souffrances à celles QUI MANQUENT au Christ, pourtant TOUT a été accompli par Lui.
Paul n'enlève rien à la perfection du Christ : il lui rajoute. Pourquoi : pour l'Humanité, à l'identique du Christ dans son débordement d'amour.
Ce n'est pas les souffrances de l'évangélisation, comme vous l'interprétez : elles sont décrites en 2 colossiens 6, 4-5 et ailleurs, mais celles de la Passion rédemptrice.
Paul précise d'ailleurs : « Je porte dans mon corps les stigmates (les marques) des souffrances de Jésus (Galates 6,17) » C'est bien les souffrances de la Passion que reproduisent visiblement les stigmatisés car il complète un peu plus loin : « Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi (Galates 2, 19-20) ».
Ce mystère est celui des corédempteurs, au premier rang desquels on trouve la Vierge Marie et, à sa suite, la cohorte des victimes d'holocauste dont sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, sainte Edith Stein et tant d'autres au cours des 2.000 ans.
Par leur Passion, ils nous ont obtenus des grâces visibles.
Pourquoi le Christ a-t-il eut besoin d'eux pour obtenir toutes ces grâces ? Il pouvait, selon votre explication, les distribuer puisqu'Il les avait acquises PARFAITEMENT ?
Pourquoi d'ailleurs le priez-vous puisqu'il sait déjà ce dont vous avez besoin ?

C'est dans la réponse à ces interrogations que se trouve la plénitude de la Révélation et le rôle insigne de Marie.
C'est dans ces réponses que réside le mystère de la Création parfaite confiée à l'Homme.

Valtortiste91 a écrit:

Non : Quelques soit l'interprétation du mot que vous voulez lui donner, ce qui est important c'est la locution "CE QUI MANQUE", or le sacrifice du Christ a été parfait et total : il ne peut donc rien manquer.
Mais Paul rajoute ses souffrances à celles QUI MANQUENT au Christ, pourtant TOUT a été accompli par Lui.
Paul n'enlève rien à la perfection du Christ : il lui rajoute. Pourquoi : pour l'Humanité, à l'identique du Christ dans son débordement d'amour.
Ce n'est pas les souffrances de l'évangélisation, comme vous l'interprétez : elles sont décrites en 2 colossiens 6, 4-5 et ailleurs, mais celles de la Passion rédemptrice.
Paul précise d'ailleurs  : « Je porte dans mon corps les stigmates (les marques) des souffrances de Jésus (Galates 6,17) » C'est bien les souffrances de la Passion que reproduisent visiblement les stigmatisés car il complète un peu plus loin : « Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi (Galates 2, 19-20) ».
Ce mystère est celui des corédempteurs, au premier rang desquels on trouve la Vierge Marie et, à sa suite, la cohorte des victimes d'holocauste dont sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, sainte Edith Stein et tant d'autres au cours des 2.000 ans.
Par leur Passion, ils nous ont obtenus des grâces visibles.
Pourquoi le Christ a-t-il eut besoin d'eux pour obtenir toutes ces grâces ? Il pouvait, selon votre explication, les distribuer puisqu'Il les avait acquises PARFAITEMENT ?
Pourquoi d'ailleurs le priez-vous puisqu'il sait déjà ce dont vous avez besoin ?

C'est dans la réponse à ces interrogations que se trouve la plénitude de la Révélation et le rôle insigne de Marie.
C'est dans ces réponses que réside le mystère de la Création parfaite confiée à l'Homme.

ITim.2/5 car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un*, [l’]homme Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous, témoignage [qui devait être rendu] en son propre temps,
***
De même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il y a un seul médiateur entre Dieu et LES hommes, tous les hommes. Donc, pas d'intermédiaires, comme vous le prétendez!

Valtortiste91 a écrit:

Non : Quelques soit l'interprétation du mot que vous voulez lui donner, ce qui est important c'est la locution "CE QUI MANQUE", or le sacrifice du Christ a été parfait et total : il ne peut donc rien manquer.
Mais Paul rajoute ses souffrances à celles QUI MANQUENT au Christ, pourtant TOUT a été accompli par Lui.
Paul n'enlève rien à la perfection du Christ : il lui rajoute. Pourquoi : pour l'Humanité, à l'identique du Christ dans son débordement d'amour.
Ce n'est pas les souffrances de l'évangélisation, comme vous l'interprétez : elles sont décrites en 2 colossiens 6, 4-5 et ailleurs, mais celles de la Passion rédemptrice.
Paul précise d'ailleurs  : « Je porte dans mon corps les stigmates (les marques) des souffrances de Jésus (Galates 6,17) » C'est bien les souffrances de la Passion que reproduisent visiblement les stigmatisés car il complète un peu plus loin : « Avec le Christ, je suis crucifié. Je vis, mais ce n’est plus moi, c’est le Christ qui vit en moi (Galates 2, 19-20) ».
Ce mystère est celui des corédempteurs, au premier rang desquels on trouve la Vierge Marie et, à sa suite, la cohorte des victimes d'holocauste dont sainte Thérèse d'Avila, sainte Thérèse de Lisieux, sainte Edith Stein et tant d'autres au cours des 2.000 ans.
Par leur Passion, ils nous ont obtenus des grâces visibles.
Pourquoi le Christ a-t-il eut besoin d'eux pour obtenir toutes ces grâces ? Il pouvait, selon votre explication, les distribuer puisqu'Il les avait acquises PARFAITEMENT ?
Pourquoi d'ailleurs le priez-vous puisqu'il sait déjà ce dont vous avez besoin ?

C'est dans la réponse à ces interrogations que se trouve la plénitude de la Révélation et le rôle insigne de Marie.
C'est dans ces réponses que réside le mystère de la Création parfaite confiée à l'Homme.

Il y a un gros problème avec votre conception c'est que tout à été accompli par le Christ, à moins de faire le Christ menteur. C'est Lui qui intercède en notre faveur.

Heb 7:25 a écrit:

 C’est aussi pour cela qu’il (Jésus) peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Vous dites, que ce ne sont pas les souffrances de l'évangélisation et que je change l'interprétation du mot. Pourtant c'est bien le mot qui est employé dans l'évangile et qui concerne les souffrances de l'évangélisation. Ce n'est pas ma propre interprétation, cela est objectif et est rapporté par TOB d'ailleurs. (entre autres commentateurs)
Ces deux points étant entendus, le reste de votre développement repose donc sur des présupposés erronés. (Paul porterait les marques des clous dans sa chair ? Délire mystique de votre part.)
Du reste, Vatican II n'est pas non plus d'accord avec vous, vos médiateurs secondaires, Marie et Saints, n'ajoutent rien à l’œuvre du Christ ni en dignité ni en efficacité.
Vatican II a aussi refusé qu'on utilise les termes de corédempteurs pour Marie, et à plus forte raison pour les saints. Il y a même eu un lobby qui souhaitait un nouveau dogme à ce propos et cela à été refusé car non conforme aux Ecritures et à la pensée des pères de l'eglise.
Vous êtes totalement en dehors de la doctrine de votre propre religion.

Je rajouterai à propos de l'intercession des saints que c'est du point de vue de DIeu que les chrétiens décédés sont vivants, non pour leur coreligionnaire comme si l'ont pouvait leur parler. Cela explique que Jésus s'entretienne avec Elie et Moise: il est Dieu.

Luc 20:38 a écrit:

Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.

Que disait Jésus de sa mort ?

Jean 16:7 a écrit:

Cependant je vous dis la vérité: il vous est avantageux que je m’en aille, car si je ne m’en vais pas, le consolateur ne viendra pas vers vous ; mais, si je m’en vais, je vous l’enverrai.

Que disait Paul de sa mort ?

Philip 1:22 a écrit:

 Mais s’il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23  Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24  mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

Paul, savait qu'il était utile aux philippiens vivant et non mort.
CQFD

A propose de la prière, je prie Dieu par Christ parce que c'est Christ qui est l'unique médiateur entre le Père et nous. (1 tim 2:5)
Dieu souhaite une communication et une relation personnelle avec chacun d'entre nous.
Nous ne pouvons et ne devons pas vivre une relation par procuration.
Ca ne vous viendrait pas à l'idée de passer par votre voisin de gauche pour établir une relation amoureuse avec votre voisine de droite je suppose...
Christ nous a acquis à un grand prix la liberté de nous adresser au Père directement. Mépriser cette grâce est un affront à son sacrifice.
De quoi avez vous peur ? Que Dieu ne soit pas aussi gentil que Marie ? N'est ce pas une conception puérile ?

saint Zibou a écrit:

...De même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il y a un seul médiateur entre Dieu et LES hommes, tous les hommes...

Quel chrétien en douterait ?
Mais si votre raisonnement s'arrête là, je vous conseille de faire mieux : devenez musulman car, pour eux, il n'y a pas d'intermédiaire du tout entre eux et Dieu. En cela, ils s'estiment supérieurs à ceux qui s'inventent un homme, même saint, comme passage obligé.
Le Christ est l'unique médiateur. Oui, mais comment a-t-il ACQUIT ce titre qui lui est propre (ce n'est pas celui du Père ou de l'Esprit) ? Ce nom qui est au-dessus de tout nom ? Pourtant c'est le Paraclet qui est au contact du monde.
En pratiquant l'obéissance comme un esclave (doulos) jusqu'à mourir sur la Croix.
Quelle est l'autre personne humaine (Jésus est une personne divine) qui a entièrement obéi à la volonté de Dieu, sans s'écarter par le moindre péché ? Marie.
Quels mérites a-t-elle acquit ainsi ? Rien ?
Saint Paul, en se conformant à la Passion du Christ, en étant crucifié avec le Christ, bien que pécheur, a acquit la puissance du Christ agissant en lui. Il lui a ajouté sa vie donnée : sa puissance évangélisatrice ne vient pas de Paul, mais du Christ "qui vit en lui".
De même que les musulmans ne peuvent comprendre un Dieu Trinitaire parce qu'ils le voient de loin, donc dans sa seule unité, de même, en ne regardant que les notes de bas de page de la Bible, ne peut-on comprendre le rôle de Marie auxiliatrice et médiatrice de toutes grâces.
Ni celui des corédempteurs.
J'y reviendrais.

Hillel31415 a écrit:

...
A propose de la prière, je prie Dieu par Christ parce que c'est Christ qui est l'unique médiateur entre le Père et nous. (1 tim 2:5)
Dieu souhaite une communication et une relation personnelle avec chacun d'entre nous.
Nous ne pouvons et ne devons pas vivre une relation par procuration.
Ca ne vous viendrait pas à l'idée de passer par votre voisin de gauche pour établir une relation amoureuse avec votre voisine de droite je suppose...
Christ nous a acquis à un grand prix la liberté de nous adresser au Père directement. Mépriser cette grâce est un affront à son sacrifice.
De quoi avez vous peur ? Que Dieu ne soit pas aussi gentil que Marie ? N'est ce pas une conception puérile ?

C'est là le problème : vous entretenez une relation égocentrée, si personnelle que les autres n'existent plus sauf pour leur faire la leçon, vous croyant un modèle. Vous devriez méditer sur la parabole du pharisien et du publicain.
Votre attitude n'est pas celle du Christ qui lui priait pour lui, pour l'accomplissement de sa mission (Gethsemani) et pour les autres, ce voisin de gauche que vous ironisez.
Votre conception est celle de votre Bible : limitée aux notes de bas de page. Vous la lisez, mais elle reste obscure comme votre interprétation des stigmates de Paul, crucifié avec le Christ, le prouve.
La communion des saints vous est étrangère : votre vie spirituelle gagnerait à s'ouvrir à leur dimension.
J'y reviendrais aussi.

Je prie pour moi et je prie pour les autres aussi, mais cela ne peut pas remplacer la relation que ces personnes doivent avoir avec Dieu. Je ne peux pas établir une relation entre eux et Dieu à leur place. N'est ce pas évident ?

Je prends souvent connaissance des avis des theologiens, père de l'église sur un sujet ambigu, oui.
Pour m'aider à comprendre. Conjointement, je prie à ce sujet pour que le Saint Esprit m'éclaire.
Je vous ai cité Tob car c'est une bible catholique aussi, afin que mes arguments soient pertinents pour vous.

Néanmoins, mes bibles n'ont pas d'annotations théologiques en bas de page, ce ne sont pas des bibles catholiques où on vous explique comment il faut croire ou pas. Je suis responsable devant Dieu et je n'abandonne pas ma responsabilité à d'autre pour mon salut. L'assistanat spirituel, non merci. C'est mon âme pas la leur !

La communion des saints, je la vis tous les jours et particulièrement chaque dimanche avec mes frères et soeurs bien vivants.
Essayez, c'est bien plus gratifiant que de faire corps avec des morts qui ne peuvent rien pour vous et pour qui vous ne pouvez rien non plus.

J'attends impatiemment que "vous y reveniez".

La TOB est une Bible oecuménique, pas catholique. Tant mieux si vos frères du dimanche sont des saints, surtout "votre voisin de gauche" mais il y en a d'autres qui ont acquis des merites autrement qu'en chantant des cantiques. ☺. A suivre.

Valtortiste91 a écrit:

Hillel31415 a écrit:

"nulle addition n'en résulte"

Je ne peux pas faire plus clair...

... Ou plus obtus.
Saint Paul rajoute à la Rédemption du Christ : êtes-vous d'accord ou non ?
Si saint Paul peut rajouter à la Rédemption du Rédempteur, c'est que les créatures peuvent rajouter au Créateur (c'est même ce qu'Il demande).
Cela a-t-il votre accord ?

Dans l'absolu = l'Eternité = non-temps)  la Rédemption est accomplie, par le Christ, le nouvel Adam/nouvelle humanité régénérée. Adam signifie Humanité.

Dans le temps,(la terre) la Rédemption est potentiellement accomplie, elle s'accomplit dans le temps, par et dans ceux qui vivent en Christ.

Saint Paul ne rajoute donc rien, ni n'enlève quelque chose, il accomplit dans le Christ, dans le présent, ce que le Christ a accompli dans l'éternité=non-temps.
Paul a accompli la part de Rédemption qui lui était octroyée.


Pareillement pour chacun de nous, à chacun selon la capacité qui lui a été donnée.
Puisque nous sommes en Christ et qu'il est en tout.
C'est aussi un autre sens de la parabole des talents.

Vous utilisez le mot "communion des saints" sans en comprendre la finalité,  car vous continuez à séparer le Christ de sa nouvelle humanité.

Colossiens 1
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.…

saint Zibou a écrit:

De même qu'il n'y a qu'un seul Dieu, il y a un seul médiateur entre Dieu et LES hommes, tous les hommes. Donc, pas d'intermédiaires, comme vous le prétendez!

Donc vous ne priez jamais pour les autres!

Vous etes gonflant avec votre refus de la raison

Il est vrai que (l'abominable) Luther disait qu'elle est diabolique!

Comme cela; c'est facile!

Notez que dans dans ce ca, je ne ne vois pas commet vous pouvez déduire qu'il n'y a pas d'autre médiateur! Vu que c'est un argument logique!
Pssss!

Faudrait apprendre à aimer la raison, mon bon toto, alias, mon bon zibou

Hillel31415 a écrit:

Je prie pour moi et je prie pour les autres aussi, ...

Si vous priez Dieu avec les autres, vous êtes un musulman chrétien.
Si vous priez Dieu pour les autres, vous êtes un médiateur.
Ce faisant vous vous trouvez devant la contradiction protestante : vous niez l'intercession, mais vous la pratiquez, ou alors vous n'êtes en aucun cas imitateurs du Christ qui priait pour les autres et plus que cela.

Vous avez perdu l'essentiel : la médiation du Christ a été acquise par lui par sa Croix. Ce n'est pas un attribut de Dieu le Père ou de l'Esprit, mais un attribut propre du Christ : celui d'être la Miséricorde. Cet attribut s'étend à tous les imitateurs du Christ, les vrais, ceux qui, à l'instar de Paul "ont été crucifié avec le Christ".

Combien plus à la Vierge Marie.

Vous êtes donc dans l'erreur et le déni de cohérence quand vous niez l'intercession des saints, autre nom de la médiation.

Ce pouvoir d'intercession "pour les autres" et l'obtention des grâces s'observe :

Vous tentez de vous faire l'intermédiaire entre les forumeurs et le Christ par vos longues interventions. Vous pensez votre rôle indispensable. Pour quel résultat ?
Pourtant vous vous pensez, en tant que protestant, détenteur de la pureté de la foi et proche du Christ. Mais vous vous laissez aller à des prêchi-prêcha qui rappellent furieusement la parabole du pharisien et du publicain dans l'autosatisfaction et le mépris de l'autre.

Avant de m'unir au Christ, ce que je viens de faire, je ne me serais pas permis une telle pratique honnie par Dieu. Au contraire l'Eglise catholique m'invite à la prière du publicain.

Sainte Thérèse de Lisieux a fait plus que prier pour les autres, comme médiatrice : elle s'est "offerte en victime d'holocauste à l'Amour Miséricordieux" pour les autres. Comme saint Paul, elle a rejoint le Christ en Croix et ce faisant, elle a laissé "le Christ vivre en elle", partageant ainsi ses attributs.

Humainement sa vie fut un échec : elle est morte jeune dans l'anonymat d'un couvent, mais spirituellement quel éclat !

Vous appartenez au protestantisme qui en peu de siècles s'est divisé à l'infini en une myriade d'églises particulières. Le Corps du Christ a volé en éclat : ici un bras, là une jambe.

L'Eglise catholique, elle, garde son unité bien que 25 églises particulières la compose.

En vous séparant d'elle vous n'avez conservé qu'un seul bâtonnet à votre réseau : loin de l'Esprit vous resterez dans la contradiction protestante que je viens de soulever. Vous ne comprenez plus la médiation que nous partageons avec le Christ dès lors que nous nous conformons à Lui. Vous ne comprenez plus saint Paul et sa puissance évangélisatrice. Vous ne comprenez plus la Vierge Marie et sa puissance d'intercession dans le cœur de son Fils.

Vous comprendrez encore moins Medjugorje.

Valtortiste91 a écrit:

Avant de m'unir au Christ, ce que je viens de faire, je ne me serais pas permis une telle pratique honnie par Dieu. Au contraire l'Eglise catholique m'invite à la prière du publicain.

Au départ de ce fil vous avez émis l'opinion que toutes les grâces étaient distribuées par Marie .
c'est contre cela que j'ai réagi car il me semble que c'est une position hérétique .
A contrario quand vous avez communié ce matin  , c'est bien jésus que vous avez reçu et sa grâce propre acquise par sa vie et sa mort ?  .Ou alors cette grâce vous venait-elle de Marie ? mais comment ?

Pour en revenir à Vatican II , il y a eu  effectivement un vote pour savoir si on devait discuter de l'attribut de Corédemptrice à Marie .
Et ça été un des très rares Votes où les Pères conciliaires se sont divisés à presque 50/50 , preuve du caractère "clivant " de ce concept
et donc de son potentiel de division au sein de l'Eglise qui a fait abandonner cette discussion par les autorités du concile  . Au fait Diviseur , ça se dit comment en grec ? Diabolos non ?

Oculus a écrit:

...Au départ de ce fil vous avez émis l'opinion que toutes les grâces étaient distribuées par Marie .
c'est contre cela que j'ai réagi car il me semble que c'est une position hérétique .
...

L'Eglise catholique vient de reconnaître les apparitions de Lipa : Marie médiatrice de toutes grâces.

Affirmation parfaitement conforme à l'enseignement de saint Maximilien Kolbe.
http://www.immaculee.org/page.php?id=44

Et avant lui : Saint Alphonse de Liguori : voir l'article

Et plus généralement La cohorte des saints qui l'ont affirmé : voir l'article.

Valtortiste91 a écrit:

La TOB est une Bible oecuménique, pas catholique. Tant mieux si vos frères du dimanche sont des saints,  surtout "votre voisin de gauche" mais il y en a d'autres qui ont acquis des merites autrement qu'en chantant des cantiques. ☺. A suivre.

La TOB est oecuménique donc catholique aussi. Elle a été faite à l'initiative des franciscains.

Nous sommes tous des saints, mon cher, dans la bible, les saints ne sont pas des morts canonisés, mais juste des chrétiens.

Au fait ,l'ambigüité vient du mot "Toutes ".

précisez-moi comment vous l'entendez :

-- s'agit-il de dire que "toutes les formes" de grâces possibles peuvent passer par Marie , ce que j'accepte , en effet étant la plus grande Sainte je ne vois pas pourquoi  un don de Dieu quel qu'il soit ne pourrait pas passer par elle .donc médiatrice au sens de pouvoir de médiation  .

--ou bien s'agit-il de Dire qu' hors de  l'intercession de Marie , aucune Grâce ne peut être donnée par Dieu aux hommes donc médiatrice au sens d' obligation de  médiation par elle  , ce qui est pour moi proprement impossible , (on peut facilement prouver le contraire ), et donc hérétique .

vous voyez que c'est diabolique ( chou votre diablotin !)

Hillel31415 a écrit:

Valtortiste91 a écrit:

La TOB est une Bible oecuménique, pas catholique. Tant mieux si vos frères du dimanche sont des saints,  surtout "votre voisin de gauche" mais il y en a d'autres qui ont acquis des merites autrement qu'en chantant des cantiques. ☺. A suivre.

La TOB est oecuménique donc catholique aussi.
Nous sommes tous des saints, mon cher, dans la bible, les saints ne sont pas des morts canonisés, mais juste des chrétiens.

Dommage d'exclure des grandes figures de sainteté non chrétiennes comme David, Abraham, Moïse, Isaac, Joachim, ...

Mais c'est vrai, la Toussaint est réservé aux saints non canonisés : je serais heureux de vous saluer dans cette cohorte