Querelles entre catholiques, orthodoxes et protestants

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

La doctrine scripturaire affirme que, par la foi SEULE, nous sommes, en premier lieu, disculpés, ou justifiés devant Dieu, grâce à la justice de Jésus-Christ, et, en second lieu, quoiqu'en même temps, que nous sommes sanctifiés, ou justifiés en nous-mêmes, grâce à sa vie nouvelle. Nous distinguons sanctification et justification, sans les séparer NI les confondre, selon I Cor.1/30, 6/11, I Jn.1/9, Tite.2/14 ou Héb.12/14 etc...

Théoriquement, nous pourrions perdre le salut, si nous pouvions rejeter la repentance et la foi. Cependant, la grâce de la persévérance finale des saints l'empêche, qui nous garde dans ce salut, en nous préservant toujours dans la repentance et la foi en Jésus-Christ.

...euh... j'ai une question: et si on a rien compris, on est sauvé ou pas ?

Oui si tu as la foi en jésus Christ!
Et si tu as la foi,tu demanderas le baptême pour naître de nouveau et vivre selon les préceptes bibliques alors tu peux avoir l'espérance du Salut car tu auras l'Esprit Saint en toi et tu comprendras ce que les savants ne peuvent pas comprendre!

saint Zibou a écrit:

(...) Nous distinguons sanctification et justification, sans les séparer NI les confondre (...)

si la sanctification (par la charité) est INSÉPARABLE de la justification (du pécheur par la seule FOI), alors A FORTIORI les œuvres de charité participent au salut....

ça dit juste que la Foi est première, à l'origine...

C'est QUOI donc la différence luthérien-catholique ?

Mister be a écrit:

Oui si tu as la foi en jésus Christ!
Et si tu as la foi,tu demanderas le baptême pour naître de nouveau et vivre selon les préceptes bibliques alors tu peux avoir l'espérance du Salut car tu auras l'Esprit Saint en toi et tu comprendras ce que les savants ne peuvent pas comprendre!

oui c'était une blaque

car j'ai vraiment du mal avec ce débat, objectivement, je ne comprends pas

Comme je l'ai dit plus haut c'est juste une question d'interprétation des Ecritures...
Je me suis demandé si La définition de la foi de Paul était la même que celle de jacques et à quel public ils s'adressaient....si c'était le même public?

J'ai aidé une amie catholique et par mon intervention,elle m'a dit:tu as ta place au paradis...
Et bien non! J'ai des amis athées qui sont très humanistes,bien plus que moi...ont-ils une place aux paradis par ces oeuvres charitables? non! car ils n'ont pas foi en Jésus Christ!

Regarde cette vidéo de mon ami athée...




Sans la foi,il ne sera pas sauvé malgré son humanisme extraordinaire....les cathos sauf Arnaud disent oui et les protestants disent non!

Mister be a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut c'est juste une question d'interprétation des Ecritures...
Je me suis demandé si La définition de la foi de Paul était la même que celle de jacques et à quel public ils s'adressaient....si c'était le même public?

Si on est uni à l'Eglise, on sait que c'est le même Esprit Saint qui parle par Paul, Jacques et Jean.

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Faux car la Charité n'a pas besoin de la Foi pour exister, vu qu'elle est donnée par l'Esprit Saint.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Comme la charité est un amour explicite pour Dieu et pour le prochain, elle présuppose la connaissance de l'ami et la confiance donc la foi.

De quelle charité vous parlez Arnaud ? Moi je parle de la Charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs pour que nous aimions Dieu et notre prochain, comme Jésus aime son Père et nous aime, c'est à dire avec cet Amour qu'il se donne l'un à l'autre, dans la Trinité. La charité est donnée comme le levain dans la pâte, pour nous transformer intérieurement. La Charité nous est donné pour que nous devenions saint et immaculés dans l'Amour, pour pouvoir vivre éternellement avec le Fils, auprès du Père.

La Charité n'a donc pas besoin de la Foi pour exister, car elle existe en Dieu, sans la Foi et la preuve c'est que lorsque nous serons en Dieu, nous connaîtrons Dieu directement, par la Charité, l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Maintenant, c'est pour venir s'installer en nous qu'elle a besoin que nous ayons foi en Jésus et dans ce don qu'il nous fait par son Esprit Saint, de cette Charité où Amour de Dieu qui jaillit de son Cœur pour être répandu en nos cœurs.

La Foi elle ne nous donne pas Dieu, c'est la Charité qui nous donne Dieu. La Foi nous conduit à Dieu qui se donne à nous par la Charité. Avec la Foi nous nous approchons de Dieu, dans l'obscurité ; dans la Charité nous accueillons Dieu en nous.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be a écrit:

Comme je l'ai dit plus haut c'est juste une question d'interprétation des Ecritures...
Je me suis demandé si La définition de la foi de Paul était la même que celle de jacques et à quel public ils s'adressaient....si c'était le même public?

Si on est uni à l'Eglise, on sait que c'est le même Esprit Saint qui parle par Paul, Jacques et Jean.

Je le pense aussi sauf que Paul,Jacques et Jean s'adressent à un public différent en culture et autre

Jacques(2.14)

" 14 Mes frères, à quoi bon dire qu'on a la foi, si l'on n'a pas les oeuvres ? Cette foi peut-elle sauver ? "

Jacques formule sa question de telle sorte qu'une réponse négative s'impose (le grec l'exige.) Une foi sans oeuvres ne peut pas sauver. Ou plutôt, une foi sans oeuvres n'est pas la foi du tout ! C'est ce qu'il s'appliquera à démontrer dans la suite de ce passage.

En parlant ainsi, Jacques reconnaît qu'il existe plusieurs types de foi :
-La foi, dans le sens de croyance ou de conviction. L'attachement intellectuel dans des faits précis, ou dans une théologie particulière. La foi en l'existence de Dieu, ou même en la divinité de Christ.

-La foi dans le sens d'espérance ou de conviction. Une attente que quelque chose se produira ou que Dieu fera telle ou telle chose. La foi que Christ reviendra, ou qu'il agira pour accomplir sa justice.

-La foi dans le sens d'assurance ou de confiance. C'est une foi si forte qu'elle englobe celles qui précèdent, et qui s'accompagne d'un comportement approprié. Nous utilisons tous ce type de foi. Lorsque nous traversons un pont, nous ne nous inquiétons pas de savoir s'il pourra supporter le poids de notre véhicule. On ne vérifie pas le calcul des ingénieurs du génie civil ! Notre confiance est telle que nous roulons sur ce pont !

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

petero a écrit:

Faux car la Charité n'a pas besoin de la Foi pour exister, vu qu'elle est donnée par l'Esprit Saint.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Comme la charité est un amour explicite pour Dieu et pour le prochain, elle présuppose la connaissance de l'ami et la confiance donc la foi.

De quelle charité vous parlez Arnaud ?  Moi je parle de la Charité que l'Esprit Saint répand en nos cœurs pour que nous aimions Dieu et notre prochain, comme Jésus aime son Père et nous aime, c'est à dire avec cet Amour qu'il se donne l'un à l'autre, dans la Trinité. La charité est donnée comme le levain dans la pâte, pour nous transformer intérieurement. La Charité nous est donné pour que nous devenions saint et immaculés dans l'Amour, pour pouvoir vivre éternellement avec le Fils, auprès du Père.

La Charité n'a donc pas besoin de la Foi pour exister, car elle existe en Dieu, sans la Foi et la preuve c'est que lorsque nous serons en Dieu, nous connaîtrons Dieu directement, par la Charité, l'Amour qui surpasse toute connaissance.

Maintenant, c'est pour venir s'installer en nous qu'elle a besoin que nous ayons foi en Jésus et dans ce don qu'il nous fait par son Esprit Saint, de cette Charité où Amour de Dieu qui jaillit de son Cœur pour être répandu en nos cœurs.

La Foi elle ne nous donne pas Dieu, c'est la Charité qui nous donne Dieu. La Foi nous conduit à Dieu qui se donne à nous par la Charité. Avec la Foi nous nous approchons de Dieu, dans l'obscurité ; dans la Charité nous accueillons Dieu en nous.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Oui, Dieu nous aime en premier (c'est la charité Incréée, identique à son Esprit Saint).

Je parlais de notre réponse de charité créée. C'est une amitié. Il faut donc connaître Dieu pour l'aimer ainsi.

Un image m'est venu à l'esprit pour nous montrer la différence entre la foi et la charité, c'est celle du perchiste, qui va s'appuyer sur sa perche pour s'élever au plus haut du ciel, pour atteindre le but qu'il s'est fixé, passer par dessus la barre.

Le perchiste, une fois qu'il s'est appuyé sur sa perche, qui lui a été donné pour s'élever, il la laisse tomber et ce qui prend la suite de la perche, c'est l'énergie qu'il trouve en lui. La perche le rapproche de la barre, mais c'est l'énergie, la force qu'il trouve en lui qui fait le reste, pendant que la perche elle, tombe.

Et bien la foi, c'est la confiance sur laquelle on s'appuie pour s'élever, avec la Charité que l'Esprit Saint met en nos cœur et qui est la "puissance de Dieu", jusqu'à Dieu. C'est cette Charité qui m'élève jusqu'à Dieu, avec l'aide de la foi, c'est à dire de la confiance sur laquelle je m'appuie. Le perchiste, il s'appuie sur sa perche, mais ce n'est pas la perche qui le fait monter, c'est lui qui en s'appuyant sur sa perche, avec ses forces, s'élève plus haut que la perche. Eh bien ce n'est pas la Foi qui nous élève jusqu'au Ciel, mais la Charité qui s'appuie sur la Foi, sur la confiance. Si je n'ai pas la foi, si je n'ai pas confiance, je ne vais pas faire d'effort, je ne vais pas redoubler d'amour, de charité.

C'est pourquoi Thérèse de l'Enfant Jésus disait qu'on montait au Ciel, par la confiance et l'Amour, par la Foi et la Charité, sur qu'on atteindra le but, voir Dieu,

Arnaud Dumouch a écrit:

Je parlais de notre réponse de charité créée. C'est une amitié. Il faut donc connaître Dieu pour l'aimer ainsi.

Oui il faut connaître Dieu

Ce que vous appelez "charité", je l'appelle "la grâce sanctifiante". Car cette grâce est vraiment en don de Dieu.

Mais la charité, c'est un amour d'amitié réciproque et surnaturel entre Dieu et nous !

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

(...) Nous distinguons sanctification et justification, sans les séparer NI les confondre (...)

si la sanctification (par la charité) est INSÉPARABLE de la justification (du pécheur par la seule FOI), alors A FORTIORI les œuvres de charité participent au salut....

ça dit juste que la Foi est première, à l'origine...

C'est QUOI donc la différence luthérien-catholique ?

La différence, c'est qu'on est sauvé et qu'on demeure sauvé, par le Christ, au moyen de la foi pénitente, certes, mais, tout de même, foi seule. Les œuvres n'augmentent pas le salut, la charité est indissociable du salut mais n'en est que la conséquence, le résultat, JAMAIS la cause, en aucune sorte, à aucun moment. Nous pouvons, donc, avoir la ferme assurance de notre salut, grâce aux promesses de l'Évangile et en vertu des seuls mérites infinis de Jésus-Christ.

saint Zibou a écrit:

Scrogneugneu a écrit:

saint Zibou a écrit:

(...) Nous distinguons sanctification et justification, sans les séparer NI les confondre (...)

si la sanctification (par la charité) est INSÉPARABLE de la justification (du pécheur par la seule FOI), alors A FORTIORI les œuvres de charité participent au salut....

ça dit juste que la Foi est première, à l'origine...

C'est QUOI donc la différence luthérien-catholique ?

La différence, c'est qu'on est sauvé et qu'on demeure sauvé, par le Christ, au moyen de la foi pénitente, certes, mais, tout de même, foi seule. Les œuvres n'augmentent pas le salut, la charité est indissociable du salut mais n'en est que la conséquence, le résultat, JAMAIS la cause, en aucune sorte, à aucun moment. Nous pouvons, donc, avoir la ferme assurance de notre salut, grâce aux promesses de l'Évangile et en vertu des seuls mérites infinis de Jésus-Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Résumons! L'hérésie tridentine affirme que la foi reçoit la charité, ou grâce sanctifiante, laquelle rend notre âme juste, en elle-même. C'est pourquoi, Dieu nous agrée et nous sauve. Or, cette grâce sanctifiante est renouvelable par la confession et l'eucharistie, puisqu'elle est amissible, qu'on peut la perdre. Autrement dit, vous confondez la sanctification et la justification et, en définitive, vous affirmez être sauvés par la loi, puisque la charité en est l'accomplissement, selon Mt.22/34-40 et Rom.13/10, entre autres. Ce faisant, c'est renier la rédemption du Christ, selon Gal.2/17.

La doctrine scripturaire affirme que, par la foi SEULE, nous sommes, en premier lieu, disculpés, ou justifiés devant Dieu, grâce à la justice de Jésus-Christ, et, en second lieu, quoiqu'en même temps, que nous sommes sanctifiés, ou justifiés en nous-mêmes, grâce à sa vie nouvelle. Nous distinguons sanctification et justification, sans les séparer NI les confondre, selon I Cor.1/30, 6/11, I Jn.1/9, Tite.2/14 ou Héb.12/14 etc...
Théoriquement, nous pourrions perdre le salut, si nous pouvions rejeter la repentance et la foi. Cependant, la grâce de la persévérance finale des saints l'empêche, qui nous garde dans ce salut, en nous préservant toujours dans la repentance et la foi en Jésus-Christ.

Voilà enfin qui est clair. Vous reconnaissez que la foi catholique diffère de la foi Protestante (que vous appelez à tort "doctrine scripturaire" et qui est en fait la synthèse de Luther et Calvin).

Ne mêlez pas les cartes! Il y a la foi catholique, la nôtre, conforme à la tradition du canon scripturaire et du symbole de foi, et la foi tridentine, la vôtre, en désaccord avec l'article baptismal du credo, saint Augustin, les épîtres aux Romains et aux Galates. Au reste, notre foi fut énoncée officiellement à Augsbourg, en 1530, quoiqu'elle ait été comprise depuis saint Clément de Rome, au premier siècle, saint Bernard de Clairvaux, au moyen âge, Lefèbvre d'Étaples en 1512, enfin Luther, à la suite de Lefèbvre, en 1521.

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, Dieu nous aime en premier (c'est la charité Incréée, identique à son Esprit Saint).
c
Je parlais de notre réponse de charité créée. C'est une amitié. Il faut donc connaître Dieu pour l'aimer ainsi.

Oui, et c'est par la Foi proclamée par l'Eglise, annoncée par les Apôtres et consignée dans les Ecriture, qu'on connaît Dieu de l'extérieur. Par contre, pour connaître Dieu de l'intérieur, il faut que l'Esprit Saint répande en nous la Charité, qui est Dieu qui se donne à connaître à nous de l'intérieur de Lui-même, dans l'Amour qu'Il Est et que son Esprit Saint répand en nos cœurs, et que l'on appelle "la grâce".

La Foi est première, car il faut recevoir l'Amour pour pouvoir se donner à Lui, mais la charité est plus grande : en cette vie, grâce à la charité notre possibilité d'aimer Jésus, c'est à dire de nous donner à Lui, est déjà ce qu'elle sera au Ciel. C'est évident qu'il faut connaître Dieu par la Foi que proclame l'Eglise, pour avoir envie de se donner à Lui pour que Lui-même se fasse connaître à nous par quelque chose qui est supérieur à la Foi, la Charité. On ne connaît parfaitement Dieu, que dans l'Amour qu'Il Est et qui se donne à connaître au plus intime de notre cœur, dans la Charité que son Esprit répand.

Les deux roues d'une bicyclette… La foi et les oeuvres…

Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte!

Mister be a écrit:

Les deux roues d'une bicyclette… La foi et les oeuvres…

Comme le corps sans esprit est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte!

Non, de même un corps sans souffle est mort, de même la foi sans les œuvres. Les œuvres ne sont que la manifestation de la vie de la foi. En ce qui a trait à la bicyclette, il vaudrait mieux dire, la foi, c'est la roue, le roulement, ce sont les œuvres.

Arnaud Dumouch a écrit:

Ce que vous appelez "charité", je l'appelle "la grâce sanctifiante". Car cette grâce est vraiment un don de Dieu.

Mais la charité, c'est un amour d'amitié réciproque et surnaturel entre Dieu et nous !

Oui, et cet Amour surnaturel d'amitié, c'est cette Charité qui est répandue en nos cœurs par l'Esprit Saint qui Est ce Cœur Nouveau qui nous est donné, le Cœur même de Dieu, devenu Cœur de Chair en Jésus.

On est appelé à aimer Dieu et nos frères et sœurs, avec ce Nouveau Cœur qui nous est donné, avec le Cœur même de Dieu, de Jésus, devenu le Cœur de son Corps Mystique, le Cœur de son Eglise. Voilà ce que c'est que vivre d'amour, par Jésus, car c'est son Amour qu'il répand en nos cœurs, qui nous rend capable d'aimer comme Il aime, comme Dieu aime.

C'est la charité, cet Amour avec lequel Jésus nous aime, qui nous est donné pour que nous aimions jésus et Dieu notre Père, et nos frères et sœurs, avec cette charité. La charité c'est la participation à l'Amour que le Père et le Fils ont l'un pour l'autre, c'est l'Amour du Père pour le Fils et que le Fils Lui rend, et que le Fils nous donne pour que nous le rendions au père, pour que nous aimions Dieu notre Père, comme Lui l'aime, avec son Amour à Lui. Et c'est avec ce même Amour qui est l'Amour de Dieu (par l'Amour pour Dieu), cet Amour qui est sa Être, que nous sommes appelés à aimer aussi nos frères, cet Amour qui est absolu.

C'est cet Amour divin (charité), dont parle Jésus quand il parle du Royaume de Dieu, du règne de Dieu qui est semé en nous, à l'image du grain de levain qui est semé dans la pâte et qui la transforme de l'intérieur. Cet Amour divin (charité), auquel Dieu nous rend participant en le semant en nous, c'est aussi la perle précieuse, cette perle de grand prix qu'il nous faut chercher, pour laquelle il faut tout vendre afin de la posséder, c'est le don que Dieu nous fait de Lui-même, dans l'Amour qu'Il Est.

Alors qu'il y a des limites infranchissable à notre possibilité de connaître le Seigneur ici bas, qui sont les limites mêmes de la foi, il n'y a aucune limite à notre possibilité de l'aimer, grâce à la Charité avec laquelle nous sommes appelés à l'aimer.

saint Zibou a écrit:

La différence, c'est qu'on est sauvé et qu'on demeure sauvé, par le Christ, au moyen de la foi pénitente, certes, mais, tout de même, foi seule. Les œuvres n'augmentent pas le salut, la charité est indissociable du salut mais n'en est que la conséquence, le résultat, JAMAIS la cause, en aucune sorte, à aucun moment. Nous pouvons, donc, avoir la ferme assurance de notre salut, grâce aux promesses de l'Évangile et en vertu des seuls mérites infinis de Jésus-Christ.

La charité n'est pas la conséquence du salut, dut saint Jacques explicitement. Elle est le salut.

On dirait que saint Jacques avait vu Luther 1500 ans avant. Il dit :

Citation :

Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Donc je me demande : Comment est-il possible que Luther, qui se prétend fidèle à l'Ecriture seule, puisse affirmer une chose si parfaitement opposée à l'Ecriture ?


Lisez cher Hibou, :

Citation :

Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Au XVIème siècle, alors que Martin Luther cherchait la vérité en gravissant, les genoux ensanglantés, les marches du monastère dans lequel il était moine, il entendit résonner en lui ces paroles :'Le juste vivra par la foi'(Habakuk).
C'est ainsi qu'il devint ce Grand Réformateur qui prêcha sans relâche, en dépit des persécutions, que le salut ne s'obtient que par la foi en Jésus-Christ.

« Être justifié » ne signifie pas « être rendu juste », mais « être déclaré juste ».
la justification selon la Bible, expliquaient Luther et les Réformateurs, nous est étrangère, elle nous vient d'ailleurs.
Nous ne sommes pas justes en nous-mêmes.
D.ieu nous déclare juste, par la grâce, c'est-à-dire gratuitement.
Cette justice qui n'est pas nôtre, qui est celle du Christ seul, est donnée gratuitement à notre seule foi.
Nous sommes donc déclarés justes, ce que nous ne sommes pas — et non pas rendus justes, ce qui serait désespérant, puisqu'il nous faudrait sans cesse mesurer notre justification à nos œuvres de justice pour savoir si nous sommes réellement justifiés. Nous sommes déclarés justes par la seule grâce de D.ieu et nous recevons cela, cette grâce gratuite, par notre seule foi.

Cette conviction est celle que Luther présente au pape Léon X (auquel il dédicace son Traité de la Liberté du chrétien), comme pour un appel face aux prédicateurs d’indulgences.
Car à ce point l’histoire des indulgences n’est pas une caricature.
La vente d’indulgences est bien un effet pervers de l’idée de « grâce infuse » — à l’inverse de « la grâce forensique ».
Effet pervers, dont Luther dans un premier temps, attend du pape qu’il le condamne.

Les adversaires de Luther vont s’attacher à voir une opposition indue, un dilemme — qui n’aurait pas lieu de d’être —, entre la foi et les œuvres !

C’est là ne pas entendre que pour l’Évangile reçu par Luther, la foi et les œuvres sont incommensurables.
Si la grâce que reçoit la foi produit des œuvres comme l’arbre produit du fruit (Traité de liberté du chrétien), le fruit se situe à un tout autre niveau que la grâce qui le produit !

La grâce donne le salut à la foi seule, les œuvres ne relèvent pas de la question du salut, mais de l’effet gratuit et de la reconnaissance. Les deux, foi et œuvres sont incommensurables — au point que, déjà juste en Christ, le chrétien que l’Esprit saint sanctifie n’en est pas moins pécheur en lui-même — à la fois juste et pécheur, (simul iustus et peccator).

La difficulté avec la « grâce infuse » est qu’elle risque concrètement de réduire à rien cette incommensurabilité ! De voir mesurer à la qualité des fruits la « quantité » de salut reçu ! Ce qui revient à ruiner la liberté de la foi (sans parler de la gratuité des œuvres). La liberté du chrétien se transforme alors en une inquiétude permanente, à la mesure des œuvres produites, avec un seul recours : l’octroi hiérarchique de la surabondance de mérites en possession de l’Église, seule détentrice de la grâce infusée via ses sacrements.

À ce point la libération qui est dans l’Évangile, celle de la sola gratia / sola fide — la grâce seule par la foi seule, proclamée au XVIe siècle par Luther, met en question l’édifice hiérarchique de l’Église romaine comme détentrice du salut.

Le système de canalisation de la grâce devient accessoire, voire superflu : la grâce est donnée immédiatement à la seule foi, à la seule confiance de celui qui se confie en Dieu.

Tandis que l’Eglise romaine s’identifie, tout ce qu’il y a de plus officiellement, avec le corps mystique du Christ : hors d'elle-même et ses sacrements, point de salut.

Or cela précisément a été mis en question à Vatican II. Après un débat difficile, les pères conciliaires ont fini par opter pour l’abandon de la formule selon laquelle « le corps mystique du Christ est l’Église catholique », en faveur de la formule selon laquelle « le corps mystique du Christ subsiste dans l’Église catholique ».

Bref, il y a place pour la grâce ailleurs que dans cette institution-là.

Et Luther s'est trompé pour une raison simple :

Avant, lorsqu'il était catholique, il pensait que la justice venait de l'absence totale de péché. Il se trompait déjà. Telmle n'est pas la foi catholique.

Du coup, créant le Protestantisme, il prit l'inverse : Peu importe le péché, si je crois, je suis juste.

La vérité est que Dieu justifie celui qui croit non parce qu'il croit, mais parce qu'il se reconnait pécheur (humilité repentir, baptême de Jean) et que malgré son péché il fait au mieux pour aimer en acte (pas seulement en parole) Dieu et le prochain.

C'est bien une question d'interprétation sur le Salut
comment l’homme pécheur peut-il être sauvé par Dieu ? Pour le dire autrement, la question de la justification abordée considère ce qui permet à l’homme d’être heureux libre et joyeux, malgré ses limites et ses échecs. Cette question est particulièrement actuel, à l’heure où certains tendent toujours à évaluer les hommes par le prisme de leur seul rendement et où, jusque dans nos Eglises on s’intéresse plus aux justes et aux engagés qu’aux petits et aux faibles dans la foi.

Mais sur ce point je croyais que Luthériens et Catholiques s'étaient mis d'accord ?(la Déclaration commune sur la doctrine de la justification. La question de la justification - Augsbourg 1999

Mister be, c'est simple :

Pour les Eglises fondées par les Apôtres, la justification est une ALLIANCE, une relation réciproque d'amour, vivante et active. Et Dieu fait progresser cette justice vers la sanctification (d'où la notion de purgatoire dès ce monde et dans l'autre).

Pour les Eglises fondées par Luther, la justification est un choix de Dieu. L'homme n'y peut rien sauf y croire. On est justifié dès qu'on croit. point. Pas de purification par la suite, pas de sanctification.

Tout à fait !La Justification est une alliance et c'est la base essentielle de la doctrine de la justification. Par la faute du premier Adam, qui était notre père mais aussi notre représentant à tous, nous nous sommes privés de la faveur de Dieu; nous sommes devenus enfants de la colère. Mais, d'autre part, par le sacrifice accompli par le second Adam, notre représentant, D.ieu nous a donné une alliance nouvelle. Il n'y a plus de condamnation pour nous; nous avons été justifiés par grâce, par la rédemption qui est en Jésus-Christ.

La justification est essentiellement, d'après la Bible, le pardon des péchés. La justification est l'acte par lequel D.ieu le Père, à cause de la propitiation accomplie par le sang de son Fils, manifeste sa justice en accordant la rémission des péchés passés. Telle est bien la définition que St Paul en donne, en particulier dans l'épître aux Romains.

«heureux, dit-il, sont ceux dont les iniquités sont pardonnées, dont le péché est couvert ; heureux est l'homme à qui le Seigneur n'impute point son péché.»

D.ieu ne condamnera point celui qui est justifié, pardonné ; Il ne le condamnera ni ici-bas, ni dans le siècle à venir. Ses péchés, tous ses péchés passés, péchés de pensée, de paroles ou d'actions, sont effacés ; ils ne lui seront plus reprochés.

Permettez-moi ce syllogisme:

Aucune oeuvre n'est bonne, lorsqu'elle n'est point faite comme Dieu veut et commande qu'elle le soit ;
Or, aucune oeuvre faite avant la justification n'est faite comme Dieu veut et commande qu'elle le soit. Donc aucune oeuvre faite avant la justification n'est une bonne oeuvre.

Qui sont les justifiés ?» L'apôtre nous le dit : Ce sont les impies. «Dieu justifie l'impie», l'impie quel qu'il soit, quel que soit le degré de son impiété. Il ne justifie que l'impie. De même que les justes n'ont pas besoin de repentance, de même ils n'ont pas besoin de pardon. Il n'y a que le pécheur qui puisse admettre le besoin d'être pardonné. Le pardon est en relation directe avec le péché. C'est à l'égard des injustes que le Dieu compatissant veut déployer sa grâce ; c'est notre iniquité dont Il ne veut plus se souvenir

Mais à quelle condition est justifié celui qui est complètement pécheur, et qui jusqu'à ce moment n'a pas fait les oeuvres ? A une seule : LA FOI.
Il «croit en celui qui justifie le pécheur;» et celui qui croit en lui n'est point condamné, mais il est passé de la mort à la vie. «Car la justice (la miséricorde) de Dieu est par la foi en Jésus Christ, en tous ceux et sur tous ceux qui croient,» Dieu L'ayant «destiné pour être une victime propitiatoire par la foi en son sang;... afin qu'il soit trouvé juste, et que (conformément à sa justice) il justifie celui qui a la foi en Jésus... Nous concluons donc que l'homme est justifié par la foi, sans les oeuvres de la loi ;» sans obéissance antérieure à la loi morale, qu'il n'avait pu accomplir jusqu'à cette heure. Qu'il soit question ici de la loi morale et de cette loi seule, c'est ce qui paraît évident par les paroles qui suivent : «Anéantissons-nous donc la loi par la foi ? Dieu nous en garde ! Au contraire, nous établissons la loi». Quelle loi établissons-nous par la foi? la loi des observances, la loi cérémonielle de Moïse ? Nullement; mais la grande et immuable loi de l'amour saint de Dieu et de notre prochain.

Il me  semble que vous oubliez que Dieu a contracté une alliance avec tous les hommes en Noé ?
( Gn chap 9) dont le signe est l'arc en Ciel

Citation :

9:1 Dieu bénit Noé et ses fils et il leur dit : Soyez féconds, multipliez, emplissez la terre.
9:2 Soyez la crainte et l'effroi de tous les animaux de la terre et de tous les oiseaux du ciel, comme de tout ce dont la terre fourmille et de tous les poissons de la mer : ils sont livrés entre vos mains.
9:3 Tout ce qui se meut et possède la vie vous servira de nourriture, je vous donne tout cela au même titre que la verdure des plantes.
9:4 Seulement, vous ne mangerez pas la chair avec son âme, c'est-à-dire le sang.
9:5 Mais je demanderai compte du sang de chacun de vous. J'en demanderai compte à tous les animaux et à l'homme, aux hommes entre eux, je demanderai compte de l'âme de l'homme.
9:6 Qui verse le sang de l'homme, par l'homme aura son sang versé. Car à l'image de Dieu l'homme a été fait.
9:7 Pour vous, soyez féconds, multipliez, pullulez sur la terre et la dominez.
9:8 Dieu parla ainsi à Noé et à ses fils :
9:9 Voici que j'établis mon alliance avec vous et avec vos descendants après vous,
9:10 et avec tous les êtres animés qui sont avec vous : oiseaux, bestiaux, toutes bêtes sauvages avec vous, bref tout ce qui est sorti de l'arche, tous les animaux de la terre.
9:11 J'établis mon alliance avec vous : tout ce qui est ne sera plus détruit par les eaux du déluge, il n'y aura plus de déluge pour ravager la terre.
9:12 Et Dieu dit : Voici le signe de l'alliance que j'institue entre moi et vous et tous les êtres vivants qui sont avec vous, pour les générations à venir :
9:13 je mets mon arc dans la nuée et il deviendra un signe d'alliance entre moi et la terre.
9:14 Lorsque j'assemblerai les nuées sur la terre et que l'arc apparaîtra dans la nuée,
9:15 je me souviendrai de l'alliance qu'il y a entre moi et vous et tous les êtres vivants, en somme toute chair, et les eaux ne deviendront plus un déluge pour détruire toute chair.
9:16 Quand l'arc sera dans la nuée, je le verrai et me souviendrai de l'alliance éternelle qu'il y a entre Dieu et tous les êtres vivants, en somme toute chair qui est sur la terre.
9:17 Dieu dit à Noé : Tel est le signe de l'alliance que j'établis entre moi et toute chair qui est sur la terre.

n'oubliez pas que le premier concile  de l'Eglise , celui de Jérusalem ( Actes 15,20)  avait justement
pour but de préciser ce qu'on pouvait imposer de la Loi de Moïse à ceux ( craignants Dieu judaïsants)
qui respectaient déjà cette première Alliance en Noé en fréquentant les synagogues de la Diaspora;
( 7 millions de juifs dans l'empire romain( 15 % de la population) dont seulement un million en Israël)

Citation :

Actes 15:13- Quand ils eurent cessé de parler, Jacques prit la parole et dit : " Frères, écoutez-moi.
Ac 15:14- Syméon a exposé comment, dès le début, Dieu a pris soin de tirer d'entre les païens un peuple réservé à son Nom.
Ac 15:15- Ce qui concorde avec les paroles des Prophètes, puisqu'il est écrit :
Ac 15:16- Après cela je reviendrai et je relèverai la tente de David qui était tombée , je relèverai ses ruines et je la redresserai,
Ac 15:17- afin que le reste des hommes cherchent le Seigneur, ainsi que toutes les nations qui ont été consacrées à mon Nom, dit le Seigneur qui fait
Ac 15:18- connaître ces choses depuis des siècles.
Ac 15:19- " C'est pourquoi je juge, moi, qu'il ne faut pas tracasser ceux des païens qui se convertissent à Dieu.
Ac 15:20- Qu'on leur mande seulement de s'abstenir de ce qui a été souillé par les idoles, des unions illégitimes, des chairs étouffées et du sang

N'oubliez pas que si le Christ a choisi la Croix plutôt que devenir Messie Temporel, c'est justement pour respecter l'alliance en Noé ( " celui qui prend l'épée, périra par l'épée") c'est à dire l'interdiction de verser le sang en dehors d'une condamnation légale .

Citation :

Matthieu 26,52 : Alors Jésus lui dit: " Remets ton glaive à sa place; car tous ceux qui prennent le glaive périront par le glaive.
53 Ou penses-tu que je ne puisse pas recourir à mon Père, qui me fournirait sur l'heure plus de douze légions d'anges?
54 Comment donc s'accompliraient les Ecritures, d'après lesquelles il doit en être ainsi?

Personne qui ne respecte pas l'alliance que le Christ et les apôtres ont respectée ne peut être justifié, ni pas la Loi, la Foi , ou les Oeuvres
.

Citation :

Ap 22:14- Heureux ceux qui lavent leurs robes ; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes.
Ap 22:15- Dehors les chiens, les sorciers, les impurs, les assassins, les idolâtres et tous ceux qui se plaisent à faire le mal ! "
Ap 22:16- Moi, Jésus, j'ai envoyé mon Ange publier chez vous ces révélations concernant les Églises. Je suis le rejeton de la race de David, l'Étoile radieuse du matin.

Il n'y a pas UNE seule alliance en Dieu  mais DES alliances qui vont en s'approfondissant .( Noé,Abraham, Moïse, Jésus - Christ )`
                                                                       

donc Mister Be , votre assertion :

Citation :

Donc aucune oeuvre faite avant la justification n'est une bonne oeuvre.

est invalide, parce que AVANT  d'être Bonne ou Mauvaise , une Oeuvre est Conforme ou Contraire aux commandements de Dieu.
commandement auquel le Christ et les Apôtres se sont eux mêmes  conformés .
et c'est justement parce qu'ils s'y sont conformés que la Justification par la Mort et le Sang du Christ a Pu avoir Lieu .
Donc les alliances successives ne se rendent pas caduques mais s'engendrent les unes les autres , ce qui est tout à fait différent .

Amen Oculus...je ne cesse de le dire qu'il n'y a qu'une seule alliance sous différentes formes puisqu'il y a évolution dans la foi.
Il ya bien deux maisons car deux fonctions différentes pour un même but
La maison d'Israël et la maison Ephraïm soit les uns ayant pour mission la venue du messie ce sont les Juifs et la loi mosaïque et les autres conduire les Juifs au Salut par Jésus Christ,ce sont les gentils messianiques sous la loi noachide...

Après tout ce capharnaüm de sparages redondants, il est pourtant simple de comprendre que les oeuvres sont aux yeux de Dieu plus importantes que la foi seule.  Pensez simplement ce que le Christ dira quand viendra le jugement final...

Dois-je l'écrire pour ceux qui allumeraient pas?

Je vais l'écrire au cas...

Matthieu 25
…35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes à la Saint-Zibou lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?…

ysov a écrit:

Après tout ce capharnaüm de sparages redondants, il est pourtant simple de comprendre que les oeuvres sont aux yeux de Dieu plus importantes que la foi seule.  Pensez simplement ce que le Christ dira quand viendra le jugement final...

Dois-je l'écrire pour ceux qui allumeraient pas?

Je vais l'écrire au cas...

Matthieu 25
…35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes à la Saint-Zibou  lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?…

Mais les Protestants continuent de se croire Sola Scriptura, quitte à bafouer discrètement tous ces textes...

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

La différence, c'est qu'on est sauvé et qu'on demeure sauvé, par le Christ, au moyen de la foi pénitente, certes, mais, tout de même, foi seule. Les œuvres n'augmentent pas le salut, la charité est indissociable du salut mais n'en est que la conséquence, le résultat, JAMAIS la cause, en aucune sorte, à aucun moment. Nous pouvons, donc, avoir la ferme assurance de notre salut, grâce aux promesses de l'Évangile et en vertu des seuls mérites infinis de Jésus-Christ.

La charité n'est pas la conséquence du salut, dut saint Jacques explicitement. Elle est le salut.

On dirait que saint Jacques avait vu Luther 1500 ans avant. Il dit :

Citation :

Jacques 2, 14 A quoi cela sert-il, mes frères, que quelqu'un dise : "J'ai la foi", s'il n'a pas les oeuvres? La foi peut-elle le sauver?
Jacques 2, 15 Si un frère ou une soeur sont nus, s'ils manquent de leur nourriture quotidienne,
Jacques 2, 16 et que l'un d'entre vous leur dise : "Allez en paix, chauffez-vous, rassasiez-vous", sans leur donner ce qui est nécessaire à leur corps, à quoi cela sert-il?
Jacques 2, 17 Ainsi en est-il de la foi : si elle n'a pas les oeuvres, elle est tout à fait morte.
Jacques 2, 18 Au contraire, on dira : "Toi, tu as la foi, et moi, j'ai les oeuvres? Montre-moi ta foi sans les oeuvres ; moi, c'est par les oeuvres que je te montrerai ma foi.
Jacques 2, 19 Toi, tu crois qu'il y a un seul Dieu? Tu fais bien. Les démons le croient aussi, et ils tremblent.
Jacques 2, 20 Veux-tu savoir, homme insensé, que la foi sans les oeuvres est stérile?
Jacques 2, 21 Abraham, notre père, ne fut-il pas justifié par les oeuvres quand il offrit Isaac, son fils, sur l'autel?
Jacques 2, 22 Tu le vois : la foi coopérait à ses oeuvres et par les oeuvres sa foi fut rendue parfaite.
Jacques 2, 23 Ainsi fut accomplie cette parole de l'Ecriture : Abraham crut à Dieu, cela lui fut compté comme justice et il fut appelé ami de Dieu."
Jacques 2, 24 Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Donc je me demande : Comment est-il possible que Luther, qui se prétend fidèle à l'Ecriture seule, puisse affirmer une chose si parfaitement opposée à l'Ecriture ?


Lisez cher Hibou, :

Citation :

Vous le voyez : c'est par les oeuvres que l'homme est justifié et non par la foi seule.

Attention, l'épître de saint Jacques traite des œuvres de la foi, tandis que les épîtres aux Romains et aux Galates, du salut par la foi seule. N'oubliez pas que saint Jacques termine sa démonstration par cet exemple: de même que sans souffle, le corps est mort, de même sans œuvres, la foi est morte. Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante. De plus, il n'est pas juste de parler d'une foi sans pénitence. Car, il est impossible de croire en Jésus-Christ, si on ne se repent pas de ses péchés. Comment voulez-vous croire exclusivement en Jésus-Christ, selon Ac.4/12, pour son bonheur, et, en même temps, croire en autre chose, pour le même bonheur? On ne peut servir deux maîtres, Dieu ou Mammon. Enfin, puisque le salut par la foi seule est le corollaire de l'article baptismal du Credo, alors la repentance est l'horizon de la foi salvifique, puisque c'est ce que signifie le geste baptismal: immersion/émersion.

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante.

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Arnaud Dumouch a écrit:

Mister be, c'est simple :

Pour les Eglises fondées par les Apôtres, la justification est une ALLIANCE, une relation réciproque d'amour, vivante et active. Et Dieu fait progresser cette justice vers la sanctification (d'où la notion de purgatoire dès ce monde et dans l'autre).

Pour les Eglises fondées par Luther, la justification est un choix de Dieu. L'homme n'y peut rien sauf y croire. On est justifié dès qu'on croit. point. Pas de purification par la suite, pas de sanctification.

Pour l'Église cat-holique, l'ALLIANCE, c'est la personne et l'œuvre de Jésus-Christ. La justification et la sanctification, c'est l'application des conséquences de cette alliance au croyant, au fidèle. Pour la secte tridentine, Jésus-Christ est INUTILE, puisque l'ALLIANCE est conclue DIRECTEMENT avec tout membre de l'Église, exactement comme dans l'Ancien Testament, envers Israël...

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante.

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Une suicidée, comme exégète! :mortderire:

Matthieu 25 Pour le reste, vous n'êtes que tergiversation.

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Après tout ce capharnaüm de sparages redondants, il est pourtant simple de comprendre que les oeuvres sont aux yeux de Dieu plus importantes que la foi seule.  Pensez simplement ce que le Christ dira quand viendra le jugement final...

Dois-je l'écrire pour ceux qui allumeraient pas?

Je vais l'écrire au cas...

Matthieu 25
…35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes à la Saint-Zibou  lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?…

Mais les Protestants continuent de se croire Sola Scriptura, quitte à bafouer discrètement tous ces textes...

Justement, il n'y a pas des textes mais des livres, dans la Bible!

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante.

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Une suicidée, comme exégète! :mortderire:

Oui mais elle retrouvera sûrement son petit caniche de luxe au paradis...

saint Zibou a écrit:

Pour la secte tridentine, Jésus-Christ est INUTILE, puisque l'ALLIANCE est conclue DIRECTEMENT avec tout membre de l'Église, exactement comme dans l'Ancien Testament, envers Israël...

N'importe quoi !

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante.

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Une suicidée, comme exégète! :mortderire:

Qui en connait plus dans sa douleur, que 1000 théologiens coupés du réel.

Comme Marie Madeleine, Apôtre des apôtres.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Autrement dit, les œuvres ne sont que la manifestation, pas la cause ni la condition, de la foi vivante.

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Une suicidée, comme exégète! :mortderire:

Qui en connait plus dans sa douleur, que 1000 théologiens coupés du réel.

Comme Marie Madeleine, Apôtre des apôtres.

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

saint Zibou a écrit:

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

C'est une conclusion ABSURDE, indigne de Jésus. Il est venu pour les pauvres pécheurs. Quelque chose cloche dans votre théologie et vous ne le voyez pas.

Dieu, dans votre théorie, sauve des croyants arrogants mais croyants, et damne des désespérés qui le recherchent sans l'avoir encore trouvé.

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

C'est une conclusion ABSURDE, indigne de Jésus. Il est venu pour les pauvres pécheurs. Quelque chose cloche dans votre théologie et vous ne le voyez pas.

Dieu, dans votre théorie, sauve des croyants arrogants mais croyants, et damne des désespérés qui le recherchent sans l'avoir encore trouvé.

I Cor.1/30 Or vous êtes de lui dans le christ Jésus, qui nous a été fait sagesse de la part de Dieu, et justice, et sainteté, et rédemption, 31 afin que, comme il est écrit, «celui qui se glorifie, se glorifie dans le *Seigneur».

Et

II Cor.7/10 Car la tristesse qui est selon Dieu opère une repentance à salut dont on n’a pas de regret, mais la tristesse du monde opère la mort.

Citation :

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

Paroles, Paroles, Paroles

Arnaud Dumouch a écrit:

ysov a écrit:

Après tout ce capharnaüm de sparages redondants, il est pourtant simple de comprendre que les oeuvres sont aux yeux de Dieu plus importantes que la foi seule.  Pensez simplement ce que le Christ dira quand viendra le jugement final...

Dois-je l'écrire pour ceux qui allumeraient pas?

Je vais l'écrire au cas...

Matthieu 25
…35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes à la Saint-Zibou  lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire?…

Mais les Protestants continuent de se croire Sola Scriptura, quitte à bafouer discrètement tous ces textes...

Vous exagérez!  
N'avez-vous pas bafoué d'autres textes ce qui a donné les 5 solae?
Dites-moi un peu ce que le bon Larron sur la croix a fait comme oeuvre sinon d'avoir foi en Jésus?
Je vous le répète, même les athées peuvent mieux parfois qu'un croyant faire de l'humanisme et pour cela qu'ils seront justifiés?
Non s'ils n'ont pas la foi sinon ce serait un peu trop simple!

Matthieu 25. Le reste vous tergiversez.

ysov a écrit:

Matthieu 25. Le reste vous tergiversez.

L'hérésiarque Marcion, aussi, voulait réduire la Bible à ses sélections du Nouveau Testament...

Et pourtant, aucune confusion possible. La foi seule ne peut sauver sans les oeuvres. A moins que Matthieu lui-même fut sélectif?

Oculus a écrit:

Citation :

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

Paroles, Paroles, Paroles

«La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur» [Deutéronome 30:12-14], c’est-à-dire la parole de la foi, laquelle nous prêchons, 9 [savoir] que, si tu confesses de ta bouche Jésus comme Seigneur* et que tu croies dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité d’entre les morts, tu seras sauvé. 10 Car du cœur on croit à justice, et de la bouche on fait confession à salut. (Rom.10/8-10)

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

saint Zibou a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous planez. Vous devriez plutôt écouter la chanteuse Dalida qui sur cette question des oeuvre de l'amour et de la foi, en savait plus que beaucoup :

Il n'y a pas d'amour, disait-elle dans sa douleur face à des hommes pleins de bons sentiments, et n'agissant jamais en dehors de leur bon plaisir. .

Il n'y a que des ACTES d'amour.

Une suicidée, comme exégète! :mortderire:

Qui en connait plus dans sa douleur, que 1000 théologiens coupés du réel.

Comme Marie Madeleine, Apôtre des apôtres.

En effet, en enfer, après son suicide, elle doit la connaître, sa douleur... éternelle!

Les jeunes victimes d'intimidation et qui se suicident vont-ils en enfer ?

Chrysostome a écrit:

Les jeunes victimes d'intimidation et qui se suicident vont-ils en enfer ?

Je pense que les Protestants peuvent sortir de cette conclusion absurde en considérant que la mort est un passage où le Christ paraît et où il vient chercher et sauver les pauvres.

ysov a écrit:

Matthieu 25. Le reste vous tergiversez.

Pourquoi ne pas vouloir faire tout ça avec les musulmans alors ?