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 selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?

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abdullahsaid



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MessageSujet: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 00:17

http://www.gotquestions.org/Eastern-Orthodox-church.html
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fredsinam



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 01:07

abdullahsaid a écrit:
http://www.gotquestions.org/Eastern-Orthodox-church.html

C'est FAUX et archi FAUX les orthodoxes sont plus proche de la doctrine catholiques que certain catholique eux même. D'ailleurs d'ici maximum 20 ans les catholique et orthodoxes seront de nouveau en parfaite communion
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Beta-Rhéteur



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 02:33

le titre de ce sujet est une affirmation gratuite d'un musulman qui veut foutre la m-e-r-d-e.

Un musulman ignorant en plus puisque le lien qu'il a mis conduit vers un site protestant et que visiblement il ne sait pas faire la différence entre catholique et protestant.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 08:53

Le Concile Vatican II est une merveille ! Il nous a fait sortir du regard centré sur la poursuite de ce qui est lacunaire chez l'autre pour regarder avant tout ce qui est vrai chez l'autre.

Et dans l'Eglise orthodoxe, fondée par les Apôtres comme l'Eglise catholique, tout est semblable !
Certes, depuis le schisme qui a 1000 ans, certaines vérités définies par les papes et les Conciles oecuméniques n'ont pas été définie en orthodoxie.

Mais comme le montre fredsisam, cela devrait se faire vite !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 09:09

Excusez moi, vous comprenez l'anglais ??

Moi je ne lis pas que les catholiques considèrent les orthodoxes comme hérétiques.
Je lis qu'un petit nombre des penseurs orthodoxes considèrent les catholique et les protestants comme hérétiques.

The Orthodox Church claims to be the one true church of Christ, and seeks to trace its origin back to the original apostles through an unbroken chain of apostolic succession. Orthodox thinkers debate the spiritual status of Roman Catholics and Protestants, and a few still consider them heretics.

Je ne vois pas en quoi ce texte contient des erreurs. (mais ma connaissance est limité en la matière)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 09:46

Citation :
Je lis qu'un petit nombre des penseurs orthodoxes considèrent les catholique et les protestants comme hérétiques.


C'est vrai ! Principalement du côté du Mont Athos en Grèce.

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Arnaud
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 12:43

Beta-Rhéteur a écrit:
le titre de ce sujet est une affirmation gratuite d'un musulman qui veut foutre la m-e-r-d-e.

Un musulman ignorant en plus puisque le lien qu'il a mis conduit vers un site protestant et que visiblement il ne sait pas faire la différence entre catholique et protestant.
désolé mais c toi l'ignorant puisque tu ne sait mm pas d'ou viens l'origine des protestants?!!
en plus voila les points dont l'auteur concedere les orthodox comme egarées/
Sadly, the doctrine of justification by faith is virtually absent from the history and theology of the Orthodox Church. Rather, Orthodoxy emphasizes theosis (literally, “divinization”), the gradual process by which Christians become more and more like Christ. What many in the Orthodox tradition fail to understand is that “divinization” is the progressive result of salvation, not a requirement for salvation itself. Other Orthodox distinctives that are in conflict with the Bible include:

The equal authority of church tradition and Scripture
Discouragement of individuals interpreting the Bible apart from tradition
The perpetual virginity of Mary
Prayer for the dead
Baptism of infants without reference to individual responsibility and faith
The possibility of receiving salvation after death
The possibility of losing salvation

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 13:10

Selon toi, abdullahsaid, qui des chiites ou des sunnites est hérétique ?
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 14:19

Désolée, Abdullahsaïd, mais vous n'avez une fois de plus rien compris.

Votre lien renvoie bien à un site protestant !

Et ce site protestant ne dit pas que les catholiques considèrent les orthodoxes comme hérétiques, mais que certains orthodoxes considèrent les catholiques et les protestants comme hérétiques.

Vous nous prenez pour des imbéciles, mais vous ne faites que vous ridiculiser en étalant votre ignorance : non seulement vous ne connaissez rien au christianisme, mais visiblement vous ne comprenez pas l'anglais.
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 15:24


il est impossible de cacher le soleil avec un tamis!!!
les confilt entre diffirent partis chrétienne aucour de l'histoire et mm ap pein quelque années sont impossible de nier:
le conflit sebro-kroate(arthodox-catholique))
le conflit en irland du nord(catholique protestant)
voila un vedio qui prouve ce que je dit:
une bagare entre deux partis chrétiennes dans l'eglise de jérusaleme pour gagné du terrain dans cette eglise:
http://www.youtube.com/watch?v=Z8g1YFlBX1Y

et une bataille entre des copte et etiopients:
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/news/newsid_2163000/2163204.stm
a plus tard pour une autre discussion!!
incha Allah
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abdullahsaid



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 15:27

Simon1976 a écrit:
Selon toi, abdullahsaid, qui des chiites ou des sunnites est hérétique ?
on cache rien,pour nous les chiites sont de vrai mecreants puisqu'il divinisent le compagnon Ali et son fils al ohussain Allah exalté leur a agrée tous,et puisqu'il insultent les compagnons du prophéte ainsi que ses femmes.
qu'est ce que tu dit sur quelqu'un qui se dit chrétiens mais il insulte les apotre de jésus et les saints?est il chrétien?!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 16:17

abdullahsaid a écrit:

il est impossible de cacher le soleil avec un tamis!!!
les confilt entre diffirent partis chrétienne aucour de l'histoire et mm ap pein quelque années sont impossible de nier:
le conflit sebro-kroate(arthodox-catholique))
le conflit en irland du nord(catholique protestant)
voila un vedio qui prouve ce que je dit:
une bagare entre deux partis chrétiennes dans l'eglise de jérusaleme pour gagné du terrain dans cette eglise:
http://www.youtube.com/watch?v=Z8g1YFlBX1Y

et une bataille entre des copte et etiopients:
http://news.bbc.co.uk/hi/arabic/news/newsid_2163000/2163204.stm
a plus tard pour une autre discussion!!
incha Allah
Ces conflits n'ont rien de théologiques. Ils sont liés à ce perpétuel défaut de l'orgueil humain : le nationalisme.

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 17:10

abdullahsaid a écrit:
Simon1976 a écrit:
Selon toi, abdullahsaid, qui des chiites ou des sunnites est hérétique ?
on cache rien,pour nous les chiites sont de vrai mecreants puisqu'il divinisent le compagnon Ali et son fils al ohussain Allah exalté leur a agrée tous,et puisqu'il insultent les compagnons du prophéte ainsi que ses femmes.
qu'est ce que tu dit sur quelqu'un qui se dit chrétiens mais il insulte les apotre de jésus et les saints?est il chrétien?!!

Qui insulte les apôtres et les saints ?

Il y a des chrétiens qui ne prient pas les saints et ils sont chrétiens quand même.
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 17:30

ce qui ralentit le raprochement entre les catholiques et les orthodoxes c par exemple ceci:

Citation :


1 - Il n'existe pas de "pape", évêque chef des évêques, dans l'Eglise fidèle au Christ et aux apôtres.

- L'évêque de Rome n'est pas plus qu'un autre (et celui d'Antioche aurait pu le revendiquer avant lui) le "successeur de Pierre". Il succède à saint Linus, premier évêque de Rome.

- Aucun évêque ne succède à un seul apôtre, mais à tous les apôtres. Une chose fut l'apostolat des Douze, autre chose l'épiscopat, succession des apôtres à la tête des Eglises locales.

- Pierre lui-même ne se tint jamais pour le "chef" des apôtres :

tout chrétien, prêtre ou laïc, homme ou femme, est successeur de Pierre quand il confesse, ainsi que Simon-Pierre l'a fait le premier, "le Christ, Fils du Dieu Vivant."

- Le siège romain ne reçut le premier rang d'honneur, et celui de Constantinople le second, qu'en raison de l'importance politique de ces deux capitales.
2 - Même en se prononçant "ex cathedra" sur des matières de foi, aucun évêque, fût-il le pape de Rome, ne saurait être tenu pour infaillible.
3 - L'Eglise universelle (au sens géographique de l'oïkouménè) se compose d'Eglises locales. Le mariage de l'évêque avec un peuple (les hommes et la nation qu'ils forment, le sol, etc.) constitue l'Eglise locale.

UNITé DANS LA DIVERSITé

CONCORDE ET HARMONIE

L'éGLISE EST CONCILIAIRE



A voir le site orthodoxe de france Cathechèse Orthodoxe
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 17:33

Sur la primauté de Pierre, ils n'ont qu'à lire l'Écriture, tout y est.
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:04

Vu dans wikipedia (donc a prendre avec des pincettes)

Citation :

Conditions d'un retour de l'Église catholique à l'orthodoxie ou « Afin que tous soient un… » (Jean 17:21)

Le Schisme de 1054 divise la chrétienté en chrétiens catholiques et chrétiens orthodoxes. Après la séparation, les papes de Rome ont introduit une série de réformes renforçant leurs pouvoirs. Aujourd'hui, ce sont autant d'obstacles naturels à une réunification des deux églises chrétiennes.

La donation de Constantin est considérée par Constantinople (l'Église Orthodoxe) comme un vulgaire faux, ce qui est aujourd'hui reconnu par l'Église Catholique. Cette condition est donc aujourd'hui accomplie.

Abandon du Dictatus papæ (pour un orthodoxe seul un Concile œcuménique peut avoir une tel autorité, et plus généralement un rejet de l'infaillibilité pontificale).

Réexamen de la Réforme grégorienne, les chrétiens d'Orient y voient une forme d'autoritarisme spirituel et de renversement graduel des traditions. Cette réforme impose entre autres le célibat des prêtres.

Organisation à Rome d'un VIII Concile œcuménique pour établir l'unité.

Malgré les difficultés, le naturel mouvement Œcuménisme rapproche et surtout entretient le dialogue entre les deux Églises chrétiennes

Enfin quand on lit tout ça ce n'est pas les cathos qui reprochent des choses aux orthodoxes mais bien l'inverse.
Quelles sont les conditions pour que les orthodoxes soient en pleine comunion avec Rome?
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:13

Les protestants selon les orthodoxes de france:

Citation :

Au XVIe siècle, en Occident, des chrétiens nostalgiques de la pureté primitive se révoltèrent. Partis de la louable intention de réformer l'Eglise catholique, mis emportés par le monde des passions qui s'y était engouffré par l'hérésie romaine, ils finirent assez vite, au prix de guerres sanglantes, par fonder une confession à part. L'Eglise réformée, ou protestante.

Leur idée ? réformer, revenir aux sources. Ils ne réformèrent qu'en se séparant de la branche romaine sans retrouver le tronc catholique orthodoxe ; ils ne revinrent pas aux sources. Pourquoi ?

Les sources, c'est à dire le catholicisme orthodoxe, ne coulaient plus qu'en Orient après le grand schisme de 1054. L'Orient était loin. On avait perdu le contact. Le protestantisme ne pouvait qu'improviser des doctrines nouvelles, encore plus éloignées de la Tradition que celles de la Rome hérétique dont il se séparait sans compensations suffisantes.

Citation :

ROMANISME ET PROTESTANTISME - En se séparant du vrai tronc catholique, au XIe siècle l’Eglise romaine amasse dans sa pensée et dans son comportement toutes les logiques qui, un jour, prendront corps dans le protestantisme. Elle remet en question ce qui fut cru par tous, toujours et en tous lieux ; elle inaugure un changement radical de l'organisation et de la vie de l'Eglise ; elle soumet l'approche des divins mystères à l'analyse de la raison humaine. Mais elle conserve, tout en l'altérant, le principe d'une Tradition ; le protestantisme, qui situe l'homme individuel devant les seules Ecritures, rejette cette Tradition. Or la Bible ne peut être reçue que sous la mouvance du Saint Esprit, c'est à dire dans la Tradition vivante.

L'Eglise romaine conserve la succession apostolique : les évêques, la prêtrise ; et aussi la divine liturgie eucharistique, les sacrements dont les ministres sont évêques et prêtres.
Rompant avec la Tradition, le protestantisme rompt avec la succession apostolique : ses pasteurs ne sont plus que des enseignants, certes d'une étonnante probité et charité, qui guident leur peuple dans sa pieuse lecture de la Bible ; mais ils ne portent plus la succession des apôtres et ne sont ni des évêques ni des prêtres.


L'Eglise romaine conserva longtemps dans sa foi la présence réelle du Corps et du Sang du Sauveur dans l'eucharistie, la virginité de la Mère de Dieu, la sainteté des saints. Mais au XXème siècle, à partir de Vatican II,
faute de cette substance de foi inaltérée qui ne subsiste que dans la Tradition orthodoxe, seule pleinement catholique,
elle se protestantisa : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères ; moralisme idéologique ; déperdition du culte de la Mère de Dieu, des bienheureux et des anges ; bref, de nos jours, une "nouvelle religion".

Sauf si c'est seulemnt une minorité d'orthodoxe qui pensent ça, il faudra plus de 20 ans pour que Rome et l'ordodoxie se reunissent, je le crains. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:23

louis74 a écrit:
Les protestants selon les orthodoxes de france:
Citation :
ROMANISME ET PROTESTANTISME - (...)

L'Eglise romaine conserva longtemps dans sa foi la présence réelle du Corps et du Sang du Sauveur dans l'eucharistie, la virginité de la Mère de Dieu, la sainteté des saints. Mais au XXème siècle, à partir de Vatican II,
faute de cette substance de foi inaltérée qui ne subsiste que dans la Tradition orthodoxe, seule pleinement catholique,
elle se protestantisa : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères ; moralisme idéologique ; déperdition du culte de la Mère de Dieu, des bienheureux et des anges ; bref, de nos jours, une "nouvelle religion".
Sauf si c'est seulemnt une minorité d'orthodoxe qui pensent ça, il faudra plus de 20 ans pour que Rome et l'ordodoxie se reunissent, je le crains. Crying or Very sad
ah ah ah, bien vu,

l'orthodoxe qui a écrit n'a pas tout-à-fait tort !
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:23

louis74 a écrit:
Les protestants selon les orthodoxes de france:
Citation :
ROMANISME ET PROTESTANTISME - (...)

L'Eglise romaine conserva longtemps dans sa foi la présence réelle du Corps et du Sang du Sauveur dans l'eucharistie, la virginité de la Mère de Dieu, la sainteté des saints. Mais au XXème siècle, à partir de Vatican II,
faute de cette substance de foi inaltérée qui ne subsiste que dans la Tradition orthodoxe, seule pleinement catholique,
elle se protestantisa : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères ; moralisme idéologique ; déperdition du culte de la Mère de Dieu, des bienheureux et des anges ; bref, de nos jours, une "nouvelle religion".
Sauf si c'est seulemnt une minorité d'orthodoxe qui pensent ça, il faudra plus de 20 ans pour que Rome et l'ordodoxie se reunissent, je le crains. Crying or Very sad
ah ah ah, bien vu,

l'orthodoxe qui a écrit n'a pas tout-à-fait tort !
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Abenader



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:44

Il a même bien raison!

Citation :
Mais au XXème siècle, à partir de Vatican II,
faute de cette substance de foi inaltérée qui ne subsiste que dans la Tradition orthodoxe, seule pleinement catholique,
elle se protestantisa : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères ; moralisme idéologique ; déperdition du culte de la Mère de Dieu, des bienheureux et des anges ; bref, de nos jours, une "nouvelle religion".

Bravo !!!

C'est tellement vrai !

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Philippe Fabry
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 18:47

nilamitp a écrit:
louis74 a écrit:
Les protestants selon les orthodoxes de france:
Citation :
ROMANISME ET PROTESTANTISME - (...)

L'Eglise romaine conserva longtemps dans sa foi la présence réelle du Corps et du Sang du Sauveur dans l'eucharistie, la virginité de la Mère de Dieu, la sainteté des saints. Mais au XXème siècle, à partir de Vatican II,
faute de cette substance de foi inaltérée qui ne subsiste que dans la Tradition orthodoxe, seule pleinement catholique,
elle se protestantisa : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères ; moralisme idéologique ; déperdition du culte de la Mère de Dieu, des bienheureux et des anges ; bref, de nos jours, une "nouvelle religion".
Sauf si c'est seulemnt une minorité d'orthodoxe qui pensent ça, il faudra plus de 20 ans pour que Rome et l'ordodoxie se reunissent, je le crains. Crying or Very sad
ah ah ah, bien vu,

l'orthodoxe qui a écrit n'a pas tout-à-fait tort !

Pas de quoi se réjouir. Ce point-ci : liturgie donnant à la parole, à "l'explication", le pas sur les divins mystères est un vieux problème culturel entre Est et Ouest. La tradition latine, qui aime la raison et les systèmes de pensée construits, a toujours recherché l'explication. C'est la raison pour laquelle nous avons tant de réflexions sur le Purgatoire.
Les orientaux, en revanche, préfèrent laisser le mystère planer, peut-être de peur de se tromper en expliquant.

Par-delà les questions de bonne volonté, ce sont deux façons de penser qui sont difficilement réconciliables.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 19:44

louis74 a écrit:
ce qui ralentit le raprochement entre les catholiques et les orthodoxes c par exemple ceci:

Citation :


1 - Il n'existe pas de "pape", évêque chef des évêques, dans l'Eglise fidèle au Christ et aux apôtres.

- L'évêque de Rome n'est pas plus qu'un autre (et celui d'Antioche aurait pu le revendiquer avant lui) le "successeur de Pierre". Il succède à saint Linus, premier évêque de Rome.

- Aucun évêque ne succède à un seul apôtre, mais à tous les apôtres. Une chose fut l'apostolat des Douze, autre chose l'épiscopat, succession des apôtres à la tête des Eglises locales.

- Pierre lui-même ne se tint jamais pour le "chef" des apôtres :

tout chrétien, prêtre ou laïc, homme ou femme, est successeur de Pierre quand il confesse, ainsi que Simon-Pierre l'a fait le premier, "le Christ, Fils du Dieu Vivant."

- Le siège romain ne reçut le premier rang d'honneur, et celui de Constantinople le second, qu'en raison de l'importance politique de ces deux capitales.
2 - Même en se prononçant "ex cathedra" sur des matières de foi, aucun évêque, fût-il le pape de Rome, ne saurait être tenu pour infaillible.
3 - L'Eglise universelle (au sens géographique de l'oïkouménè) se compose d'Eglises locales. Le mariage de l'évêque avec un peuple (les hommes et la nation qu'ils forment, le sol, etc.) constitue l'Eglise locale.

UNITé DANS LA DIVERSITé

CONCORDE ET HARMONIE

L'éGLISE EST CONCILIAIRE



A voir le site orthodoxe de france Cathechèse Orthodoxe


PRECISONS :
Catéchèse de CERTAINS ORTHODOXES.

Car rien n'est dogmatique dans ces approches sans Magistère. Ce ne sont donc chez eux que des opinions de théologiens.

Les orthodoxes sont confrontés à des textes explicites qui mettent Pierre à part. Ils le savent bien.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Dim 25 Sep 2011, 22:22

je vais me permettre de :mdr: en fait vous pensez que le pape va manger les orthodoxes alors que si ça se trouve c'est l'église romaine qui va devenir orthodoxe ...
De ce que je lis, niveau succession des apôtres, l'église orthodoxe est beaucoup plus crédible que l'église romaine.
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Rex T.



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Lun 26 Sep 2011, 05:08

Le pape rappelle que catholiques et orthodoxes sont théologiquement proches

Il espère qu'ils pourront bientôt célébrer l'eucharistie ensemble

ROME, Samedi 24 septembre 2011 (ZENIT.org) – Le pape Benoît XVI a rappelé ce samedi que les catholiques et les orthodoxes sont particulièrement proches sur le plan théologique et il espère qu'ils pourront très bientôt célébrer l'Eucharistie ensemble.

Benoît XVI a rencontré cet après-midi 15 représentants des Eglises orthodoxes et orthodoxes orientales, à Freiburg, dans le cadre de son voyage apostolique de 4 jours en Allemagne.

« Parmi les Églises et les communautés chrétiennes, l’Orthodoxie est théologiquement la plus proche de nous ; catholiques et orthodoxes ont tous deux la même structure de l’Église des origines. Nous pouvons ainsi espérer que ne soit pas si loin le jour où nous pourrons de nouveau célébrer l’Eucharistie ensemble », a affirmé le pape dans son discours.

Le pape s'est félicité de la croissance de l'Eglise orthodoxe en Europe occidentale. Il a rappelé que « environ un million six cents mille chrétiens orthodoxes et orthodoxes orientaux vivent aujourd’hui en Allemagne ».

Benoît XVI s'est également félicité de l'amélioration des relations entre les orthodoxes, dont l'un des signes est « la création de conférences épiscopales orthodoxes là où les Eglises orthodoxes sont en diaspora », ce qui devrait « faire progresser les efforts vers un concile panorthodoxe ».

Le pape a précisé que les efforts aujourd'hui doivent surtout porter sur « la question du primat », en ajoutant que l'encyclique de Jean-Paul II Ut unum sint peut encore « donner des impulsions fructueuses ».

Benoît XVI a enfin encouragé les orthodoxes à témoigner de leur foi, en mettant « le miracle de l’incarnation de Dieu au centre » de leur annonce.

« Conscientes que toute dignité de la personne est fondée sur ce miracle, elles s’engagent ensemble pour la protection de la vie humaine, de sa conception jusqu’à sa mort naturelle. La foi en Dieu, le Créateur de la vie, et l’absolue fidélité à la dignité de chaque personne confortent les chrétiens dans leur opposition véhémente à toute intervention manipulatrice et sélective par rapport à la vie humaine », a souligné le pape.

« En outre, connaissant la valeur du mariage et de la famille, comme chrétiens, il nous tient beaucoup à cœur, comme une chose importante, de protéger l’intégrité et la singularité du mariage entre un homme et une femme contre toute interprétation erronée. Ici, l’engagement commun des chrétiens, parmi lesquels beaucoup de fidèles orthodoxes et orthodoxes orientaux, donne une contribution précieuse à l’édification d’une société qui peut avoir un avenir, et où est porté à la personne humaine le respect dû », a-t-il ajouté.
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Lun 26 Sep 2011, 09:40

Fox77 a écrit:
je vais me permettre de :mdr: en fait vous pensez que le pape va manger les orthodoxes alors que si ça se trouve c'est l'église romaine qui va devenir orthodoxe ...
De ce que je lis, niveau succession des apôtres, l'église orthodoxe est beaucoup plus crédible que l'église romaine.

Heu Fox, elle n'est pas plus crédible, elle est identique, les 2 confessions reconnaissent la succession mutuellement

Voila ce qu'il ecrit sur la succession apostolique de l'Eglise romaine
Citation :
L'Eglise romaine conserve la succession apostolique : les évêques, la prêtrise ; et aussi la divine liturgie eucharistique, les sacrements dont les ministres sont évêques et prêtres

Par contre ne te rejouie pas trop lis bien ce qu'il dit à propos des protestants, pour lui lors de la réforme, ils aurait du rejoindre l'Eglise orthodoxe, mais ils n'ont pu à cause de la séparation géographique, et donc ne pas rejeter le culte des saints, les sacrements comme le mariage, la réconciliation, l'eucharistie,

Je me sens personellement d'accord à 98% d'accord avec la "théologie" orthodoxe , alors que je le suis qu'a 50/60 % avec celle des protestants

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Fox77



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Lun 26 Sep 2011, 10:22

louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
je vais me permettre de :mdr: en fait vous pensez que le pape va manger les orthodoxes alors que si ça se trouve c'est l'église romaine qui va devenir orthodoxe ...
De ce que je lis, niveau succession des apôtres, l'église orthodoxe est beaucoup plus crédible que l'église romaine.

Heu Fox, elle n'est pas plus crédible, elle est identique, les 2 confessions reconnaissent la succession mutuellement
Justement, il n'y a aucune raison que l'église orthodoxe courbe l'échine devant le pape.

louis74 a écrit:

Citation :
L'Eglise romaine conserve la succession apostolique : les évêques, la prêtrise ; et aussi la divine liturgie eucharistique, les sacrements dont les ministres sont évêques et prêtres

Par contre ne te rejouie pas trop lis bien ce qu'il dit à propos des protestants, pour lui lors de la réforme, ils aurait du rejoindre l'Eglise orthodoxe, mais ils n'ont pu à cause de la séparation géographique, et donc ne pas rejeter le culte des saints, les sacrements comme le mariage, la réconciliation, l'eucharistie,

Je me sens personellement d'accord à 98% d'accord avec la "théologie" orthodoxe , alors que je le suis qu'a 50/60 % avec celle des protestants
Bonjour Louis,
Oui, ce qui est écrit à propos des protestants n'engage que l'auteur qui doit être orthodoxe, j'imagine... Il est évident, qu'il ne fallait pas s'attendre à lire autre chose... C'est amusant de voir que de son point de vue l'église romaine a tout faux depuis la réforme et qu'il imagine que la voie juste fut que les protestant rejoignent les orthodoxes... Chacun voit midi à sa porte.

Je constate pour ma part que les protestants évangéliques se rapprochent plus des chrétiens décrit dans le nouveau testament que les orthodoxes ou les catholiques.
Que ce soit d'un point de vue de la célébration de la louange (chant et instruments de notre temps) du prêche (intervenant inspiré avec un débit de parole normal comme Paul sur l'aéropage), du lieu de culte (salles et maisons non sacralisées), de l'action de l'Esprit (dons divers et variés, "surnaturel" et humain), de la hierarchie (berger, diacres, anciens, prédicateurs; sans structure pyramidale de commandement), des cultes vivants...
La résultante en est une diversité importante comme les différentes églises décrites dans le nouveau testament d'ailleurs, cependant Jésus agit comme aux premiers temps parmis eux. Guérisons, miracles, vies changées, couples régénérés etc... Et pas seulement dans des sanctuaires particuliers: chaque dimanche, et chaque jour.

Tout ceci suffit largement à me convaincre, que même imparfaite, les églises évangéliques, si elles essaient de tout leurs coeurs de suivre les préceptes de l'Ecriture sont encore les plus proche de ce que Dieu souhaite pour nous.

Chacun sa conviction en la matière, mais le fait que le pape semble vouloir "annexer les orthodoxes", je trouve cela rigolo, ils sont tout aussi qualifié pour que l'inverse se produise.
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Lun 26 Sep 2011, 10:27

c'est bizarre parce que, selon moi, la plus grande différence, globalement, entre les orthodoxes et les catholiques occidentaux (et protestants occidentaux d'ailleurs),

ce n'est, ni la querelle du Pierre Paul Jacques, ni celle du Filioque,

c'est que les orthodoxes n'ont pas absolutisé les droits de l'homme. Ils ne subordonnent pas la Religion aux droits de l'homme, ils subordonnent les droits de l'homme à la Religion.

en ce sens, je trouve que leur Christianisme est beaucoup plus authentique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Lun 26 Sep 2011, 11:54

[quote]
Fox77 a écrit:
louis74 a écrit:
Fox77 a écrit:
je vais me permettre de :mdr: en fait vous pensez que le pape va manger les orthodoxes alors que si ça se trouve c'est l'église romaine qui va devenir orthodoxe ...
De ce que je lis, niveau succession des apôtres, l'église orthodoxe est beaucoup plus crédible que l'église romaine.

Heu Fox, elle n'est pas plus crédible, elle est identique, les 2 confessions reconnaissent la succession mutuellement
Justement, il n'y a aucune raison que l'église orthodoxe courbe l'échine devant le pape.

Je pense que ce ne sera pas cette attitude qui sera demandée. Les patriarches orthodoxes, descendant des 11 autres Apôtres, seront respectés à égalité.


Mais c'est le charisme de Pierre sue la proclamation infaillible de la foi qui sera un service merveilleux et accepté par les orthodoxes. C'est un instrument au service de la vérité.

Sinon, pastoralement, le pape restera le signe de l'unité : "Sois le berger de mes brebis". Mais ce rôle là n'est ni charismatique ni infaillible.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 17:35

Rex Tremendae a écrit:
Le pape rappelle que catholiques et orthodoxes sont théologiquement proches

Il espère qu'ils pourront bientôt célébrer l'eucharistie ensemble



Je suis surprise, je pensais que c'était déjà le cas.

Quelqu'un sait-il ce qu'il en est exactement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 17:38

Les pasteurs de ces Eglises ont trouvé qu'il était trop tôt pour que les fidèles aillent indifféremment d'un culte çà l'autre. Et je le comprends : il faut être plein de délicatesse dans ces affaires où la susceptibilité et l'orgueil ont beaucoup de place.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 18:26

Fox tu as écrit
Citation :

Que ce soit d'un point de vue de la célébration de la louange (chant et instruments de notre temps) du prêche (intervenant inspiré avec un débit de parole normal comme Paul sur l'aéropage), du lieu de culte (salles et maisons non sacralisées), de l'action de l'Esprit (dons divers et variés, "surnaturel" et humain), de la hierarchie (berger, diacres, anciens, prédicateurs; sans structure pyramidale de commandement), des cultes vivants...

Je pense comprendre ce que tu cherchais dans une "communauté" et que tu l'as trouvé dans ta confession.

Citation :

Guérisons, miracles, vies changées, couples régénérés etc... Et pas seulement dans des sanctuaires particuliers: chaque dimanche, et chaque jour.

Mais on trouve cela aussi chez les catholiques même si on en fait pas l'étalage...

Il est normal que l'on trouve sa chapelle "meilleur" que les autres, mais ce que je ne suporte pas c'est le comportement de certaines "eglise" ou fidèle qui disent que celle du voisin est "diabolique", mais ce n'est pas ton cas; sinon je ne pense pas que tu serais membre du forum. ;)
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Fox77



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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 19:39

Je dis simplement que je la trouve plus proche de l'église décrite dans le nouveau testament que l'église romaine et orthodoxe actuelle.
Or cette église originelle est celle où se déroulait des miracles nombreux et de nombreuses conversions parce que le Saint Esprit y agissait relativement librement sans doute parce que la forme Lui convenait.
N'est ce pas naturel de rechercher cette approbation du Saint Esprit ?

Je suis membre de ce forum, et je l'exprime depuis mes premiers postes, non parce que je veux me convertir, mais parce que j'ai un ami catholique que j'aime beaucoup (et que quoique je ne sois souvent pas d'accord avec les positions sur ce forum, j'ai aussi de l'affection pour nombre d'entre vous), et parce que je souhaite être moins ignorant de votre point de vue (quoique ce ne soit pas mon paradigme).
Je ne considère pas les catholiques comme diaboliques, mais dans la mesure où ils sont de bonne foi, ce sont mes frères et soeurs en Christ.

Louis, je ne voulais que vous ressentiez du mépris. C'est vrai que j'ai trouvé ce qui me satisfait, cela explique pourquoi cet enthousiasme de ma part.
Nous avons le même type d'enthousiasme pour le Christ, et on a du mal a ne pas comprendre pourquoi chacun ne le reçoit pas ;)
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 19:48

Et si tous les Chretiens rentraient au bercail :|

il est grand temps ,vous ne pensez pas ?
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 20:00

Le problème c'est qu'on ne s'accorde pas sur le bercail. What the fuck ?!?
Le pape évidement considère que le bercail c'est sous son autorité spirituel, comme on l'a vu les orthodoxes semblent eux considérer que le pape a au mieux la même autorité que leurs évèques, faisant fît de l'infaillibilité par exemple.
Quant aux protestants, ils ne reconnaissent pas l'autorité du pape du tout.

Le seul bercail est le Christ comme chef unique de l'église. Mais cela est déja réalisé spirituellement dans la vrai Eglise universelle, celle de tout ceux qui sont sauvé par Christ, Eglise qui n'a pas son unité dans une seule dénomination.
Essayer de la réaliser dans la chair pour moi c'est rater le but. Il vaut mieux s'employer a suivre plus le Christ et moins les hommes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 20:22

[quote]
Fox77 a écrit:
Je dis simplement que je la trouve plus proche de l'église décrite dans le nouveau testament que l'église romaine et orthodoxe actuelle.
Or cette église originelle est celle où se déroulait des miracles nombreux et de nombreuses conversions parce que le Saint Esprit y agissait relativement librement sans doute parce que la forme Lui convenait.
N'est ce pas naturel de rechercher cette approbation du Saint Esprit ?

C'est ce que croyait Luther. Le problème c'est que c'est culotté ! Car les Eglises orthodoxes, catholiques, arménienne, Coptes et syro-malabar furent toutes fondées par les Apôtres et aucune ne fonctionnent comme la vôtre. Toutes ont 7 sacrement, des prêtres, des évêques, le culte des saints et de la Vierge, la prière pour les âmes des morts etc.
Aucune ne se prétend religion du livre seul !

Luther aurait dû douter de lui en envoyant balader toutes ces pratiques apostoliques !

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 20:32

Elles ont peut être été fondé par les apôtres, mais les reconnaitraient ils aujourd'hui ?

Les églises qui sont décrites dans le nouveau testaments n'ont pas de statues ni de cloche, elles ne sont pas "animées" par un prêtre en vêtement d'apparat, ni un orgue, elles étaient pleine des bruits de la vie.
Les uns prophétisaient, d'autres chrétiens enseignaient, ils mangeaient ensemble dans leur lieu de culte, dans des agapes fraternelles.
Les responsables étaient mariées, Marie qu'une simple chrétienne a qui il ne serait venu à personne l'idée de lui adresser des demandes...

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 20:55

Les cloches ! Voyons Fox ! Laughing Ne confondez pas l’accessoire et l'essentiel.


Pour l'essentiel (la théologie commune citée plus haut), elles ont toutes en commun ces traditions ce qui montrent leur ancienneté.

Citation :

ils mangeaient ensemble dans leur lieu de culte, dans des agapes fraternelles.

Saint Paul lui-même a supprimé cela :

C'est attesté dans ce texte :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 27 Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.



Citation :

Les responsables étaient mariées,

Personne ne le nie. D'ailleurs c'est toujours le cas, sauf chez les catholiques.

Citation :

Marie qu'une simple chrétienne a qui il ne serait venu à personne l'idée de lui adresser des demandes...


Marie a vécu caché, c'est vrai. Mais tout de suite après son départ et son assomption attestée dans toutes les Eglises apostolique, son culte s'est instauré comme celui de la plus sainte des saintes. Et la prières adressée aux saints et aux martyrs est apostolique, puisque pratiquée partout. Même les canons des messes les plus anciens en attestent.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 21:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Les cloches ! Voyons Fox ! Laughing Ne confondez pas l’accessoire et l'essentiel.
J'avais mis clocher au départ, mais cloche ça... "sonnait mieux" dans la phrase Mr.Red
Vous avez raison c'était juste pour équilibrer la phrase mais ça n'ajoute rien à mon propos Very Happy
(mais les cloches ne font elles pas fuir les esprits méchants quand elles retentissent ? J'ai cru lire ça quelque part, à me confirmer)

Arnaud Dumouch a écrit:

Pour l'essentiel (la théologie commune citée plus haut), elles ont toutes en commun ces traditions ce qui montrent leur ancienneté.
Citation :

ils mangeaient ensemble dans leur lieu de culte, dans des agapes fraternelles.

Saint Paul lui-même a supprimé cela :

C'est attesté dans ce texte :
Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.
1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet, chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est ivre.
1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je ne vous loue pas.
1 Corinthiens 11, 27 Ainsi donc, quiconque mange le pain ou boit la coupe du Seigneur indignement aura à répondre du corps et du sang du Seigneur.
1 Corinthiens 11, 28 Que chacun donc s'éprouve soi-même, et qu'ainsi il mange de ce pain et boive de cette coupe ;
1 Corinthiens 11, 29 car celui qui mange et boit, mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.
Je ne vois ici qu'une interdiction a méler les repas fraternelles et la Cène, ainsi qu'un reproche que certain prenne la Cène conséquement ivre. (ce texte ne permet pas de dire que ces repas en commun furent interdit, ni le contraire d'ailleurs)
Pour appuyer mon interprétation, je dirai que le Christ a pris le vin et le pain a l'issu d'un repas copieux, où je suis sûr personne n'était ivre. Il a aussi souvent parlé du repas des noces de l'agneau.
du reste les chrétiens rompaient le pain dans la communion fraternelle, ces repas étaient l'occasion de partager.
Actes 6.1 a écrit:
En ce temps-là, le nombre des disciples augmentant, les Hellénistes murmurèrent contre les Hébreux, parce que leurs veuves étaient négligées dans la distribution qui se faisait chaque jour.
6.2 Les douze convoquèrent la multitude des disciples, et dirent: Il n'est pas convenable que nous laissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
6.3 C'est pourquoi, frères, choisissez parmi vous sept hommes, de qui l'on rende un bon témoignage, qui soient pleins d'Esprit Saint et de sagesse, et que nous chargerons de cet emploi.
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Les responsables étaient mariées,
Personne ne le nie. D'ailleurs c'est toujours le cas, sauf chez les catholiques.
Bon.
Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Marie qu'une simple chrétienne a qui il ne serait venu à personne l'idée de lui adresser des demandes...
Marie a vécu caché, c'est vrai. Mais tout de suite après son départ et son assomption attestée dans toutes les Eglises apostolique, son culte s'est instauré comme celui de la plus sainte des saintes. Et la prières adressée aux saints et aux martyrs est apostolique, puisque pratiquée partout. Même les canons des messes les plus anciens en attestent.
[/quote]
Oui, et bien évidemment je considère que cela fait partit des premières erreur tiré du paganisme...
Quoiqu'on en pense, mon point de vue mettait en relief le fait que les apôtres ne reconnaitraient pas les églises qu'ils ont ouvertes.
Or si ils ne les reconnaissent pas, où est la cohérence à se dire les héritiers de ceux ci ?


Dernière édition par Fox77 le Mar 27 Sep 2011, 21:33, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 21:32

Fox77 a écrit:

Oui, et bien évidemment je considère que cela fait partit des premières erreur tiré du paganisme...
Quoiqu'on en pense, mon point de vue mettait en relief le fait que les apôtres ne reconnaitraient pas les églises qu'ils ont ouvertes.
Or si ils ne les reconnaissent pas, où est la cohérence à se dire les héritiers de ceux ci ?

Assez osé comme conclusion pour un homme qui croit à la Sola Scriptura" :
Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Pour vous, les portes de l'enfer l'ont emporté sur elle très vite ! Laughing

Quant au reste, à la réforme liturgique faites par saint Paul sur le modèle de la Synagogue, vous n'y croyez pas parce que vous ne lisez pas les historiens de l'Eglise de cette époque comme saint Irénée de Lyon.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Fox77 a écrit:

Oui, et bien évidemment je considère que cela fait partit des premières erreur tiré du paganisme...
Quoiqu'on en pense, mon point de vue mettait en relief le fait que les apôtres ne reconnaitraient pas les églises qu'ils ont ouvertes.
Or si ils ne les reconnaissent pas, où est la cohérence à se dire les héritiers de ceux ci ?
Assez osé comme conclusion pour un homme qui croit à la Sola Scriptura" :
Pourquoi ? Je ne saisi pas ce que vous voulez dire là.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Pour vous, les portes de l'enfer l'ont emporté sur elle très vite ! Laughing
Jésus s'est aussi demandé si en revenant sur terre il trouverait encore la (vraie) foi... Sad

Arnaud Dumouch a écrit:

Quant au reste, à la réforme liturgique faites par saint Paul sur le modèle de la Synagogue, vous n'y croyez pas parce que vous ne lisez pas les historiens de l'Eglise de cette époque comme saint Irénée de Lyon.
Je n'ai pas votre connaissance intellectuelle ni votre intelligence des textes, je le reconnais volontiers. :no
La messe de toutes ces églises héritières de Paul sont donc toute calqué sur le modèle des synagogues ? Y a t il des statues dans les synagogues ?
Comment se fait il qu'un orthodoxe ne puisse participer à l'eucharistie catholique ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mar 27 Sep 2011, 21:50

Fox77 a écrit:

La messe de toutes ces églises héritières de Paul sont donc toute calqué sur le modèle des synagogues ? Y a t il des statues dans les synagogues ?

Les statues ne font pas partie de la messe.
Ce qui fait partie de la messe, ce sont ses 4 étape : Confession, lecture, eucharistie et action de grâce.

Oui, saint Paul a changé radicalement la liturgie instaurée par Jésus autour d'un repas.

Et en le faisant, il a bien agi selon cette responsabilité donnée par Jésus à ses Apôtres : "Tout ce que vous lirez sur cette terre sera considéré comme lié dans les cieux".

Pour ce qui est des statues et images, elles sont une conséquence de l'incarnation. Jésus a donné une image physique de Dieu.

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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 01:23

Sola scriptura et sola fide ne sont pas des principes scripturaires, ce sont des traditions humaines et l'homme qui en est la source a moins d'autorité pour moi que celui qui a chargé les les apôtres d'enseigner à des disciples à garder TOUT ce qu'il a commandé (dont beaucoup n'est pas consigné dans ce livre, dit l'apôtre Jean) et à qui il a promis l'assistance de son esprit pour les CONDUIRE (progression dans la compréhension) à la Vérité tout entière.
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MessageSujet: Catholiques romains et catholiques orthodoxes   Mer 28 Sep 2011, 01:43

Aujourd'hui le terme catholique semble réservé à l'Eglise de Rome et cela est une erreur survenue avec le temps et l'histoire.

Le terme grec de "catholique" a été utilisé pour la première fois par Ignace d'Antioche dans l'une de ses lettres aux Eglises au premier siècle de notre ère chrétienne. Ce terme que l'on traduit souvent par "universel" va plus loin, il veut dire, en son sens primitif: "Qui contient tout en tous" à savoir la plénitude. L'Eglise était alors indivise.

Le même Ignace d'Antioche a jeté les bases de l'écclésiologie et des ministères en disant que : "Là où est l'évêque est l'Eglise".

Tirant la première conclusion de ce sommaire examen, il convient de dire que les Eglises orthodoxes sont pleinement catholiques au sens premier du terme.

La date de 1054 est convenue pour parler d'un schisme vraissemblablement inévitable compte tenu des conditions historiques. L'Orient et l'Occident ne se comprenaient plus.

L'Eglise orthodoxe ou plutôt les Eglises orthodoxes au pluriel sont restées dans tradition de l'Eglise indivise. Ce pluriel indique une conception radicalement différente de celle de l'Eglise de Rome en ecclésiologie. L'Orthodoxie met un accent particulier sur l'importance des Eglises locales avec un certain danger nationaliste qui fut condamné par les Eglises.

Les Eglises orthodoxes mettent leur confiance dans la formation des fidèles et leur aptitude à comprendre ce que dit Dieu et les Eglises pour aller dans le monde. Le meilleur témoignage de la spiritualité orthodoxe est le visage des fidèles dans le monde.

L'Eglise catholique romaine a multiplié la formulations de dogmes en contradiction avec l'Eglise orthodoxe et, plus grave encore, avec le fond commun de la foi qui peut nous unir. Le filioque reste la pierre d'achoppement entre les orthodoxes et les catholiques romains. Nous ne dirons rien ici de l'Immaculée conception ou de l'infaillibilité pontificale. Nous n'insisterons pas sur la question du célibat des prêtres, un canon érigé en dogme, qui n'a aucun fondement théologique sérieux mais qui fut une réponse disciplinaire à la dissipation du clergé d'alors.

Le Protestantisme est né de et par l'Eglise de Rome. Un Luther voulait réformer son Eglise. Il en aété éjecté. Mais plus que la question des indulgences qui furent, à mon sens, un prétexte; c'était bien la question de l'Eglise locale qui se posait au tout début de la Réforme.

Les Protestants ont pris leur autonomie se coupant de fait de l'Eglise de Rome et de la succession apostolique. Leur idéal était la lecture et l'explication des Saintes Ecritures sans plus aucun dogme. Et sans aucune cohésion et dans la diversité la plus absolue chaques réformateur avait sa théologie. Il existe bien des points communs entre un Luther, Calvin, Zwingli mais aucune unité absolue de pensée à l'image des Eglises issues de la Réforme que l'on rencontre aujourd'hui. La question de l'Eucharistie et des ministères reste encore ouverte.

Les Eglises orthodoxes sont unies dans l'Orthodoxie. Elles n'ont aucun chef visible, et elles n'en veulent pas, autre que le Christ.

Le débat ne se pose pas en les termes d'hérétique ou non. Du point de vue orthodoxe, l'Eglise de Rome n'est pas hérétique mais schismatique. Il est vrai que certains orthodoxes retranchés dans certains monastères ne pensent pas ainsi. L'hérésie conduit à la séparation définitive du fait que les fondements de la foi chrétienne ne sont pas reconnus comme des vérités à croire (les dogmes des 7 premiers conciles oecuméniques), les schismes finissent toujours par une réconciliation. Mais il faut le temps.

Le dernier concile orthodoxe, autorité suprême de l'Orthodoxie a eu lieu en 1848. Autant dire que l'Eglise orthodoxe en tant que telle n'a jamais pris des positions officielles sur le sida, l'IVG, lea biologie, l'homosexualité, etc... Ces prises de positions restent celles des fidèles à la lumière de l'Evangile.

Pour terminer: Il y a certainement plus de convergences que de différences entre nous. L'Unité de l'Eglise se fera certainement à la date que Dieu aura choisi. Les différences ne sont pas des drames mais aussi des richesses que nous devons prendre comme un don plus que comme une infirmité.
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 05:39

Bonjour père Claude, bienvenue sur le forum Docteur Angélique.

Pour ma part, je n'ai pas d'objection avec le sens que vous donnez au mot "catholique", mais en effet, c'est par l'usage qu'il en est venu à désigner l'Eglise de Rome, ou unie à Rome.

Si on trouvait une meilleure expression, je n'aurais pas d'opposition à l'utiliser, mais même l'expression "catholique romaine" est utilisée par les schismatique de Mgr Lefebvre, ce qui fait que, confusion pour confusion, j'y vais avec l'usage en attendant mieux.

Je crois pouvoir dire que personne n'utilise ce terme avec le dessein d'usurper sa signification historique.

Pour ce qui est des autres points litigieux qu'il peut y avoir entre nos Eglises, je choisi de ne pas en débattre car je trouve que de part et d'autre nous gagnerions à nous en remettre à ceux qui ont la tâche de clarifier le sens des affirmations historiques de la foi que nous utilisons.

Comme vous l'avez bien dit, c'est en très grande partie parce que nous étions venu à ne plus nous comprendre que nous nous sommes séparés, et cette incompréhension n'est pas disparue aujourd'hui, alors autant je pas initier de nouveaux quiproquos. Le jour ou le pape nous diras que c'est bon, nous nous sommes mis d'accord et voici de quelle manière nous devons interpréter ce que nous affirmons de part et d'autre, ce jour là je dirai "fiat", alléluia, et ce sera avec joie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 07:25

Cher père Claude, il existe un nouveau sens au terme "catholique" : il s'agit d'une Eglise qui pense que le salut sera proposé à tous (universellement).

Cette définition moderne rend l'Eglise vraiment catholique depuis Vatican II et le dogme de Gaudium et Spes 22, 5.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 09:22

Je suis ravi de votre venu sur ce forum, Père Claude,

Vos lumière sur la confession Orthodoxe seront les bienvenues! Very Happy


Arnaud,

Peux tu nous dire ce que signifie pour "Eglise catholique", Othodoxe, et se considère t'elle aussi orthodoxe, tout comme nos frères othodoxe se considère aussi catholique?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 09:55

Cher Louis :

Catholique veut dire "universelle". Et le père Claude nous a donné le sens étymologique. C'est moi qui ajoute et découvre avec admiration ce sens nouveau contenu dans ce dogme de Vatican II :
Citation :

Vatican II: “Puisque le Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint offre à tous, d'une façon que Dieu connaît, la possibilité d'être associé au mystère pascal” (Gaudium et Spes n° 22, 5)

Donc selon moi, toute Eglise qui comprend que Dieu s'occupera du salut de TOUT HOMME, est catholique.

Orthodoxe veut dite : "Droite louange, droite confession". Ce mot signifie davantage l'aspect "théologie non hérétique". Les orthodoxes ont toujours veillé à garder le dogme de la foi venant des Apôtres. En ce sens là, les Protestants ne sont pas orthodoxes (ni catholiques puisqu'ils mettent en enfer ceux qui meurent sans avoir eu la chance de recevoir la foi).




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MessageSujet: Re: selon l'Eglise catholique, les orthodoxes sont des hérétiques (et réciproquement) ?   Mer 28 Sep 2011, 10:05

Bienvenue à l'orthodoxie, Père Claude !

Beta-Rhéteur,
Citation :
Le jour ou le pape nous diras que c'est bon, nous nous sommes mis d'accord et voici de quelle manière nous devons interpréter ce que nous affirmons de part et d'autre, ce jour là je dirai "fiat", alléluia, et ce sera avec joie.


Pourquoi attendre ?
Que tous ceux qui ont compris que Jésus est le germe, le levain qui fait lever toute la pâte, le vivent.
Que ceux qui ont compris que Jésus est venu pour dire et faire la Vérité, qu'il est venu féconder le monde de sa Substance, le vivent.
Que tous ceux ont découvert le nouveau chemin qui mène au nouveau monde, le suivent en appliquant ses commandements en toute circonstances.
Et alors le corps mystique se transformera, et sa tête se révélera en tant que Christ.

L'unité est là et pas dans les détails et la rhétorique qui éteignent trop souvent l'esprit en nous.
Le problème de l'Eglise catholique est de vouloir que tous le vivent d'une seule manière, alors que l'orthodoxie est moins dogmatique et moins autoritaire en ce qui concerne la vie privée des fidèles.
Elle est plus orientale et faisant confiance et n'éteignant pas la liberté de l'Esprit qui s'éveille en nous.
En occident, l'esprit analytique tend à laisser la place à l'esprit intuitif.

Le Chemin est unique, certes, mais il y a 7 milliards de manières de le parcourir, sans compter tous les changements qui s'opèrent dans une seule personne sur son propre chemin.

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