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 Mon Athéisme de raison : on en parle ?

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 11:46

dan26 a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Visiblement tu n'est au courant de rien!
Ce n'est ni les historiens ni les pseudo chretiens qui datent actuellement les évangiles non de 100-120, mais de 70-100 (encore un mensonge), mais les exegetes athéistes.
Ces  site sont des  sites chrétiens  que tu ne peux consulter .

il confirme bien  qu'aucun évangile n'a été ecrit avant 70 et de plus confirme bien Jean au début du second siècle comme je le dis .
http://www.croire.com/Definitions/Bible/Evangile/De-quand-datent-les-evangiles.
http://www.universalis.fr/encyclopedie/redaction-des-quatre-evangiles/
http://www.interbible.org/interBible/decouverte/comprendre/2011/clb_110527.html
Donc désolé je confirme jean a été ecrit au début du second siècle ,
Oh je connais!
Sauf qu'il répète les conclusions des exgètes athéistes (dont beaucoup de pretres et de pasteurs, c'est vrai).
Mais c'est se payer la tète des gens!

Exemple : Luc a été ecrit avant les actes. Or les actes racontent durant toute leur fin l'arrestation de Paul et son tranfert àRome. Et puis cela s'arrete subitement sans meme la conclusion du procès, preuve indubitable pour n'importe quel scientifique qu'ils ont été écrit avant celui ci, c'est à dire 62.
Tu as aussi l'evangile de Marc de Qumran daté d'avant 68.


quant à Jean tous s'accorde à dire qu'il a été ecrit avant 100, c'est à dire avant le payrus P52 daté au plus tard de 120, ce qui veut dire date raisonable:80-120.
dan26 a écrit:

Mais dans le cas qui nous occupe  force est de constater , et je tiens à le confirmer , qu'à ce jour à part  le Vaticanicus, et le Sinaiticus, qui datent du 3 eme et 4 eme siècles nous n'avons à ce jour aucun originaux  d'évangiles  plus anciens  .Les fragments ne sont pas des evangiles , désolé de te l'apprendre . C'est un des arguments  des intégristes , mais il ne teint pas

Merci de m'indiquer si tu connais  des evangiles entiers   (pas des fragments) , avant le 3et 4 eme siècle . Avant d'oser parler d'originaux.
amicalement
Et je le répète : qu'on aie des fragments change quoi?

dan26 a écrit:

Citation :
Et avant la decouverte du P52, il lles dataient de la fin du deuxième siècle. ce qui est dire la fiabilité de leur estimation
Mais les historiens serieux datent les evangiles de 40-67.
totalement impossible mon lien vient de te le démontrer , d'une façon flagrante, et c'est un cite chrétien . Pourquoi refuse tu de voir la réalité histoirque ?
L'impossibilité et les demonstrations àla Dan.
Je les ai lu ces textes datant d'avant la découverte du P52.
Evidemment les exgètes athéistes préfèrent oublier

En tout cas merci de montrer la valeur de tes affirmations et de tes preuves.

dan26 a écrit:

Citation :
D'autre part, si! Au cas où tu ne ne le saurais pas, il est très facile de voir si un texte est un mot à mot d'une langue à une autre. Et on s'est aperçu que c'est de le cas des évangiles sauf Luc où seulement la plupart des passages sont du mot à mot. Normal Luc était Grec!
C'est par l'analyse structurelle  intrinsèque d'un texte que l'on peut voir si il est original, ou si il corresponds à une traduction plus ancienne. Exemple  une répétition  dans la même phrase prouve  une  traduction d'un original grec .
"l'analyse structurelle  intrinsèque " ....!!! Hou les jolis mots qui font scientifique.

Pas besoin d'étudier l'ancienneteté ici! Il s'agit de voir si c'est du mot à mot! Et cela se voit tout de suite.
Et à cause de cela, il est très facile de remonter au texte original!
Et nul ne peut contester que c'est du mot à mot!

Cela veut dire que l'original est en hébreu, ce qui met par terre les affirmations des exgetes modernistes qui affirme que les evngiles ont été d'abord ecrit en Grec!

Alors on ne te demande pas des discours : la question est : voit on tous de suite si un texte est du mot à mot?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 13:35

Voici une douzaine d'années que je fréquente ce forum et j'en ai vu défiler des athées, "de raison" ou pas, qui nous ressortent les vieux clichés répandus par... les athées, et prétendant prouver (sans aucune preuve) que les évangiles ne sont pas fiables au motifs qu'ils ont été écrits bien après les faits; et ils ne peuvent qu'avoir été écrits qu'après des faits qu'ils prédisent, n'est-ce pas, comme la destruction du temple et la ruine de Jérusalem, puisque les prédictions, ça n'existe pas selon les cerveaux "de raison"?
Un bon argument en faveur de la véracité des évangiles, est le fait que parmi les textes que nous a légué l'Antiquité, ils sont parmi ceux dont les premières copies connues sont les plus anciennes (codex sinaiticus et vaticanus: IVième, Vième siècles si je ne me trompe) alors que les copies les plus anciennes de Platon de Tacite de ou de César sont beaucoup plus récentes (X, XI, XIIième siècles); si l'on accorde une grande fiabilité aux manuscrits non-originaux (pourtant recopiés eux aussi par des moines dans des monastères) des écrivains et des philosophes classiques, pourquoi ne pas accorder la même fiabilité aux évangélistes, sinon, par un a-priori négatif et suspicieux envers tout ce qui participe du surnaturel divin et suppose la foi?
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boulo
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 14:35

dan26 a écrit:
... mais tu penses sérieusement qu'un monde de 7 milliards d'individu qui croient la même chose est possible . ...

Ce sera pourtant cela ou la fin de la vie humaine sur cette planète .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 16:38

dan26 a écrit:
Citation :
RM  a laissé ce message :
eh oui! J'en ai marre de tes affirmations mensongères! Là tu disais que l'interpolation du texte de Flavius Josef sur Jesus avait été faite tardivement! Je t'ai demandé quand! Parce que justement, on a des preuves que cette interpolation est impossible!

Alors quand?
Tu peux répondre sur ton fil particulier "mon athéisme de raison". Pas de problèmes. Je lirais ta réponse avec délices
Pour ce qui est de l'interpolation  impossible  que tu soutiens  pour le fameux Testimonum flavianum .
Merci de de rapprocher du livre de  Serge  Barbet  "Le testimonium Flavianum "Examen historique considération Historiographiques .Edition le Cerf 2002.
de la page 233, à 253  88 spécialistes souvent chrétiens sont consultés sur ce thème
45 considèrent cette interpolation comme totale
14  comme partielle
27 comme authentiques que des religieux
et 2 dont l'auteur refusent de se prononcer .

Pour les arguments techniques ,( j'ai du monde qui arrive et ) je continuerai ce message dans la journée .

Tu ne sera pas déçu , tu va te régaler je te l'assure

A  plus
Et toujours tu ne répond pas! Quand? Ce n'est pas compliqué! Tu as dit tardif! C'est quoi, tardif?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 16:51

dan26 a écrit:

Citation :
Exemple : Luc a été ecrit avant les actes. Or les actes racontent durant toute leur fin l'arrestation de Paul et son tranfert àRome. Et puis cela s'arrete subitement sans meme la conclusion du procès, preuve indubitable pour n'importe quel scientifique qu'ils ont été écrit avant celui ci, c'est à dire 62.
Mais ce n'est pas possible tu ne vois même pas les couches successives dans ces textes . Tu crois simplement que les textes que nous avons à ce jours sont les originaux, tu refuses  de voir qu'ils ont été ecrit en plusieurs fois .
N'importe quoi! Des affirmations par des guignols qui d'ailleurs ne contredisent pas l'argument : Pourquoi si cela a été ecrit en plusieurs fois, n'ont ils pas écrit la conclusion du procès
dan26 a écrit:

Citation :
Tu as aussi l'evangile de Marc de Qumran daté d'avant 68.
Ha bon première nouvelle  affraid  affraid , j'ai toutes les traductions  des ecrits de Qumran  dans la serie "la pléiade " peux tu me dire où tu vois Marc ? Réponse précise STP
C'est le 7Q5
Tes traductions au complet sont incomplète!

Un détail, tu veux nousfaire croire que tu as lu tous les textes de qumran?  :mdr:

dan26 a écrit:

Tu te contredis tous seul  depuis le début je te dis  que jean  a été composé  par Jean dit l'ancien   (donc  pas l'apotre, tu refuses de l'admettre et maintenant tu confirmes je ne te  suis plus .

Voila ce que tu disais sur le théme de l'évangile de Jean
dan26 a écrit:

   Je vais vous surprendre  mais pour moi l'évangile de jean  a été ecrit  au début du second siècle, par un auteur appellé Jean l'ancien,  qui de fait n'a rien vu et n'est pas l'apotre .
   d'après Papia l'auteur de jean serait mort en 130  donc en aucun cas pouvait etre l'apotre.
Tu répondais
Simple : Tout est faux! .  
Et après, j'ai précisé : cite moi le texte de papias!
Je te dis tout de suite : c'estimpossible.
Sinon cite moi ce texte.


dan26 a écrit:

Citation :
Et je le répète : qu'on aie des fragments change quoi?
Aurais tu un problème de compréhension ?
Toi, c'est un problème de logique que tu as!
dan26 a écrit:

Citation :
"l'analyse structurelle  intrinsèque " ....!!! Hou les jolis mots qui font scientifique.
Pas besoin d'étudier l'ancienneteté ici! Il s'agit de voir si c'est du mot à mot! Et cela se voit tout de suite.
Et à cause de cela, il est très facile de remonter au texte original!
Et maintenant tu devies!!! Je ne te parle pas de  l'écriture originelle , que l'on essaye d'identifier par suppositions , je dis seulement qu'il est totalement impossible de trouver les originaux, et que les plus vieux evangiles à ce jours datent du 3 et 4 eme siècle .Et que Jean date du début du second siècle !!!
Moi je t'en parle! Et on ne l'identifie pas par "superposition", on fait de la traduction, ce qui a l'inconveniet pour toi d'etre scientifique et incontestable


dan26 a écrit:

Par contre  tu n'as toujours pas donné de référence d’évangile  consultable, et visible  avant le 3 eme siècle .
Pour rester sur le sujet, je confirme  nous n'avons aucun  evangiles à ce jour avant  le 3 em siècle
et Jean a été composé au début du second siècle .
Arretes de rabacher tes mensonges.
Et dis moi, quel texte antiques on a au complet en edition originale après seulement 200 ans?
Par exemple, quel est le plus vieux texte de Cesar que l'on a?[/quote]
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 17:04

Jonas et le signe a écrit:
Voici une douzaine d'années que je fréquente ce forum et j'en ai vu défiler des athées, "de raison" ou pas, qui nous ressortent les vieux clichés répandus par... les athées,
Le plus amusant, c'est que Dan 26 ne connait meme pas les resultats des "scientifiques" athéistes. Ainsi quand il dit que jean a été écrit entre 100 et 120. Tous disent avant 100! Pour une raison très simple : le P52 est daté au maximum de 120. en fait c'est 80-120. Donc un extrait de Jean pourrait avoir été écrit avant que jean aie écrit son évangile...
Mais cela n'arrete pas dan 26;
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adamev



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 17:36

boulo a écrit:
dan26 a écrit:
... mais tu penses sérieusement qu'un monde de 7 milliards d'individu qui croient la même chose est possible . ...

Ce sera pourtant cela ou la fin de la vie humaine sur cette planète .

Heu boulo.... c'est du fascisme ça.
Car évidemment pour vous "que tout le monde croie la même chose (réf ce sera cela ou la fin de l'humanité)" ça ne peut se faire que selon votre croyance (les autres étant exclues)... Ca sent bon Caritas in Veritate dans son article 67 et ça s'appelle le NOM.
Ce qui attend le monde c'est la violence religieuse puisque pour chacun des représentants des religions son dieu est plus meilleur, plus grand, plus bon... plus... plus... que tous les autres.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:03

Pourtant Jésus apparaît à pas mal de personnes (toutes confessions confundus pas que des chrétiens) , ces personnes témoignent et elles sont nombreuses, tous des menteurs ??
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:05

Jésus a pas existé,padre pio c 'est une arnaque,les miracles de lourdes c 'est du flan ...mais qu'est -ce que ces maristes ont bien pu vous faire shakng2
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:09

adamev a écrit:
boulo a écrit:
dan26 a écrit:
... mais tu penses sérieusement qu'un monde de 7 milliards d'individu qui croient la même chose est possible . ...

Ce sera pourtant cela ou la fin de la vie humaine sur cette planète .

Heu boulo.... c'est du fascisme ça.
Car évidemment pour vous "que tout le monde croie la même chose (réf ce sera cela ou la fin de l'humanité)" ça ne peut se faire que selon votre croyance (les autres étant exclues)... Ca sent bon Caritas in Veritate dans son article 67 et ça s'appelle le NOM.
Ce qui attend le monde c'est la violence religieuse puisque pour chacun des représentants des religions son dieu est plus meilleur, plus grand, plus bon... plus... plus... que tous les autres.

Si tous les humains devenaient chrétiens, cela réglerait bon nombre de problèmes, dont le terrorisme.

Et oui, le Dieu chrétien est le meilleur, le plus grand, le plus bon car il est le seul Dieu. Wink
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:19

dan26 a écrit:
Jonas et le signe a écrit:
Voici une douzaine d'années que je fréquente ce forum et j'en ai vu défiler des athées, "de raison" ou pas,
Je ne pense pas que tu connaisses bien l'athéisme de raison

Ah, parce qu'il y a différentes formes d'athéisme ? Je suis bien curieux d'en savoir plus. Mr.Red

Quant à moi, l'athéisme est contraire à la raison pour les raisons que j'ai citées plus haut.
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Pignon



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:30

dan26 a écrit:
Pignon a écrit:
Pourtant Jésus apparaît à pas mal de personnes (toutes confessions confundus pas que des chrétiens) , ces personnes témoignent et elles sont nombreuses, tous des menteurs  ??
Que veux tu dire par là, peux tu être très très  précis STP  ?
Une apparition  ne peut etre valable que si elle est  constatée par plusieurs en même temps . Si non ce sont des  mirages de l'esprit
.A ce jour aucune apparition n,'a pu etre constatée par des témoins directes , au moment des faits .

exemple à Lourdes des personnes ont vu une personne qui avait l'impression de voir  quelque chose, mais ces témoins n'ont pas vu ce que cette illuminée voyait . Idem à Fatima, et d'autres apparitions

Amicalement

Je disais que des athées, musulmans, juifs, bouddhistes etc. disent avoir vu Jésus, ces témoignages se comptent par milliers et ces personnes ne se connaissent pas.
Souvent ce sont des athées carabinés qui témoignent et deviennent subitement chrétiens.
Dans vos recherches & conclusions vous ne pouvez éluder ces témoignages qui se comptent par dizaines de milliers.
Dans une enquête digne de ce nom les témoignages sont essentiels, posez la question à un juge d'instruction.
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:40

dan26 a écrit:
Citation :
Simon a écrit:

Ah, parce qu'il y a différentes formes d'athéisme ? Je suis bien curieux d'en savoir plus.

Il y a 3 sortes d'athéisme
L'athéisme de tradition ,  en fonction du lieu où l'on apparait sur terre , un milieu famillial athée , comme ont peut etre , chrétien musulman bouddhiste etc .
L'athéisme de réaction , comme son nom l'indique  par rapport à une crise d'adolescence par exemple  , ou une réaction contre l'église, la religion, ou un voeux, ou une prière non exaucée
Et l'athéisme de raison  comme je le decrit  au début de ce thème .

Citation :
Quant à moi, l'athéisme est contraire à la raison pour les raisons que j'ai citées plus haut
.
Je crois t'avoir répondu à ce sujet

Alors que pour moi les croyances  religieuses sont de  fabuleux placebos, qui peuvent permettre à certains d’accepter leurs conditions humaines.
Cela n'a rien à voir avec la raison , mais plutot avec l'angoisse  naturelle  que l'on a de de sa propre mort .

tu vois je suis plus tolérant que toi, puisque j'explique pourquoi certains ont besoin de croire , et d'autres pas , et je le comprends .

Amicalement

On ne croit pas en Dieu par peur de la mort (car pour le croyant, la vie présente n'est qu'une étape) mais parce qu'il est impossible que ce monde avec ses lois et son organisation soit le produit du hasard, du néant ou de lois aveugles.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 18:44

dan26 a écrit:
Simon a écrit:


Si tous les humains devenaient chrétiens, cela réglerait bon nombre de problèmes, dont le terrorisme.
Tu sembles oublier que les chrétiens se sont tués entre eux, et qu'ils ont tué les autres  pour imposer elur religions


Citation :
Et oui, le Dieu chrétien est le meilleur, le plus grand, le plus bon car il est le seul Dieu.

EFFRAYANT:affraid: affraid affraid ce que tu dis là  . Tu ne te rends même pas compte que dans toutes les autres religions, il y a les mêmes  fanatiques, qui pensent la même chose que toi, mais avec  des dieux, des divinités, des espérances, des rites , des religions,  des règles , et différents

Amicalement

Ce n'est pas parce qu'il y a d'autres religions qui prient d'autres dieux qu'il faille tomber dans le relativisme et dire que tout le monde est pareil. C'est peut-être ça qui incite plusieurs à rejeter la religion. Quant à moi, il n'y a qu'un seul Dieu, la sainte Trinité, et Jésus Christ est le Fils de Dieu et le Sauveur du monde. salut

Oui, des chrétiens se sont tués entre eux et ont tué, soi-disant, au nom du Christ. C'est un scandale car l'Évangile s'oppose à la violence.
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boulo
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 19:21

dan26 a écrit:
...
C'est totalement impossible [ l'unité de cœur du genre humain

...

Alors , la destruction de la vie humaine sur cette planète devient inéluctable .

Mais je n'en crois rien , car Jésus-Christ l'a rachetée et ne la laissera plus se détruire .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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boulo
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Mar 22 Mar 2016, 19:34

Puisqu'elle aurait été béatifiée , pouvez-vous nous donner son nom ?

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 08:16

J'ai ouvert la discussion sur Marthe Robin dans "témoignages et discernement".

_________________
Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 09:04

Citation :
dan26 a écrit:

Alors que pour moi les croyances  religieuses sont de  fabuleux placebos, qui peuvent permettre à certains d’accepter leurs conditions humaines.
Cela n'a rien à voir avec la raison , mais plutot avec l'angoisse  naturelle  que l'on a de de sa propre mort .

C'est que vous n'avez apparemment pas une juste idée de la foi et de son objet, de son effet sur l'âme.
pourquoi serions-nous "naturellement" angoissés par notre mort, si notre mort était une chose inéluctable?
Les animaux, qui n'ont pas de conscience, le sont-ils? Bien sûr que non, alors qu'ils meurent eux-aussi; c'est donc notre conscience, la connaissance que nous avons de nous-même et de notre existence, qui nous angoisserait? Mais pourquoi nous angoisserait-elle si le néant qui nous attend était si certain?

Or il ne l'est pas: vous le reconnaissez vous-même puisque avec votre raison vous ne pouvez pas ne pas constater au moins chez vos frères humains (sinon en vous-même) une telle angoisse...
En effet nous ne sommes pas tous également angoissés par la mort: voyez, moi-même qui vous parle, je suis bien moins angoissé par la mort que "l'état de mon âme" après celle-ci -autrement dit, par le degré de proximité par rapport à Dieu, où m'auront placés mes péchés en cette vie.

Là où vous vous trompez très lourdement, comme tous les athées, c'est quand vous feignez de croire (tiens, une croyance "athée"...) que les croyances religieuses sont un commode moyen d'oublier la condition humaine: elles ont au contraire -pour autant que la foi soit réelle et vécue sincèrement-, une exaspération de nos responsabilités envers Dieu et notre prochain, je vous prie de me CROIRE. Mr. Green


Dernière édition par Jonas et le signe le Jeu 24 Mar 2016, 09:13, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 09:08

dan26 a écrit:

Regarde mon parcours spirituel  les maristes ne m'ont strictement rien fait  , au contraire ils m'ont permis d'avoir une bonne connaissance de la  religion chrétienne

Vous n'avez pas du les fréquenter longtemps, car vous ne savez même pas écrire le français correctement .
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boulo
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 11:22

Arnaud Dumouch a écrit:
J'ai ouvert la discussion sur Marthe Robin dans "témoignages et discernement".

C'est vous le chef mais cela permet à Dan26 de m'accuser ( hors du domaine que je lui avais réservé ) , d'avoir sollicité son concours pour ce dossier et de refuser " ses preuves " , alors qu'invariablement , j'ai toujours manifesté un très faible intérêt pour ce dossier
.
Les procès d'intention de ce sourd à mon égard sont vraiment difficiles à supporter .

C'est le goût de la querelle qui le passionne . Très peu pour moi , surtout quand les vraies bombes explosent .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 24 Mar 2016, 11:25, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 11:24

C'était uniquement dans un but pratique. N'hésitez pas à supprimer les messages polémiques dans cette discussion

_________________
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 11:26

O.K. Je supprime ce qui me concerne .

_________________
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 13:24



!


Dernière édition par philippe bis le Jeu 24 Mar 2016, 13:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 13:26

philippe bis a écrit:
dan26 a écrit:
Citation :
philippe bis a écrit:
François Mitterrand a dit  “J'aime ceux qui cherchent, je me méfie de ceux qui trouvent”,mais vous mon cher dan ( comme tous les athéistes) vous  n 'avait ni cherché ni trouvé mais etes partie d 'un  postulat fallacieux plein de préjugés ," qui veut noyer son chien l 'accuse de la rage" .Vous n 'avez laissé aucune chance a la vérité de se manifesté a vous,vous l 'aviez déja  jugé ,condamnez ,exécuté  d 'avance.Tous ces 30 derniéres années était un procés a charge , mon Dieu quel temps perdu...Comment auriez vous pu rencontré quoi que ce soit  de vrai, aprés avoir fermé a double tour portes et fenètres et ne plus avoir quitté la cave des bibliothèques ou les  papyrus  et manuscrits sont rongés par les rats?Aprés avoir fermé les écoutilles et plongé vingt mille lieues sous les mers pour ne plus remonter? Christophe Colomd ne cherché pas l 'Amérique, la Vénus de Milo fut découverte par hasard par un paysan à la recherche de pierres pour bâtir un mur autour de son champ, la decouverte  de l'iode fut accidentelle ..
.  
DE quoi parles tu exactement  ? ,  Et surtout as tu lu mon parcours spirituel avant de dire cela . Je suis partis en recherche avec la certitude que celles ci , confirmeraient  que j'était dans la bonne religion "Ce qui prouve au contrarie que je suis aprti sans aucun préjugé, si ce n'est avoir fait le bon choix !!! Pourquoi refusez vous de lire  mes messages en entier


h
Citation :
vous voyiez vous ne pouvez découvrir quoique ce soit de neuf,de nouveau si vous savez par avance ce que vous allez découvrir et cela encore plus quand on parle de la Vérité a laquelle on ne peut penser car toutes pensée est le fruit du passé donc morte.Donc comment avec votre petit  outils qui est votre  petit cerveau  qui produit la pensée pouvez vous espérez rencontré ce qui n 'est pas de l 'ordre de la pensée ,du passé ?Arretez de vous mentir a vous mémes et donc aux autres...
J'ai déjà longuement répondu à cela , les découvertes dans le domaine de la spiritualité, à savoir les 3 réponses aux fameuses questions existentielles , je les ai faites , elles me conviennent  et contrairement à certains croyants fanatiques  je les garde pour moi .

Amicalement
   Donc comme vous ne m 'avez pas compris je vais essayer de reformuler plus simplement. J 'affirme que l 'athéis-me est un système montée de toutes piéce sans fondation solide car basé que sur la contradiction et la négation ,en effet un véritable chercheur digne de ce nom peut et doit passé par la négation MAIS sans que ce soit une négation affirmative MAIS une négation non affirmative.Par exemple je ne sais pas ce que c 'est l 'Amour ça n 'est pas pour cela que il n 'existe pas! (négation affirmative).Par contre si j 'élimine tous ce que l 'amour n 'est pas alors peut etre que il se passera quelque chose !(négation non affirmative).Vous comprenez L'ENORME et vital nuance?


Dernière édition par philippe bis le Sam 26 Mar 2016, 22:14, édité 2 fois
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 14:37

Les athées : j'y crois pas ! - le blog de l'abbé Laguérie

http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article185
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 15:20

Pour revenir au sujet:

Voici un argumentaire issu de St-Tomas d'Aquin qui me semble difficile de débâtir sur l’existence de Dieu:

L'existance de Dieu



- Preuve de la cause efficiente: Une série de causes ne peut JAMAIS  remonter à l'infini => Il faut qu'il y ait un Être qui cause les autres et qui n'est pas causé par un autre.

- Tout être (ou chose) est mis en mouvement par un autre: Mais il doit y avoir un premier pour donner le mouvement premier pour la même logique implacable que l'argument précédent.

- Il y a de l'ordre dans l'Univers:  L'Univers est réglé avec nombre, poids et mesure. Si votre lit est parfaitement fait ce matin, si vous croyez qu'il s'est fait par un coup de vent venant de la fenêtre, vous êtes FOU...  

- Un être n'a pas en lui-même sa raison d'être, d'exister:  Si votre mère aurait été religieuse, vous n'existeriez pas.  Si aucun être n'a en lui sa raison d'exister, il faut qu'il y en ait au moins un qui l'ait en lui-même pour que toute les autres en découlent.

L'athéisme est un obscurantisme de la raison.

L'agnosticisme est de loin plus honnête intellectuellement....

Qu'il y ait un Être premier, c'est indéniable, le nier, c'est faire preuve de malhonnêteté ou de paresse intellectuelle, alors que de dire que l'on n'en sait rien est beaucoup plus honnête.

heureux

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« A force de tout voir l’on finit par tout supporter…A force de tout supporter l’on finit par tout tolérer… A force de tout tolérer l’on finit par tout accepter… A force de tout accepter l’on finit par tout approuver ! » [Saint Augustin]
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 15:21

:amen:
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 15:55

Citation :
- Preuve de la cause efficiente: Une série de causes ne peut JAMAIS remonter à l'infini => Il faut qu'il y ait un Être qui cause les autres et qui n'est pas causé par un autre.
Pourquoi serait ce impossible de remonter à l'infini?

Citation :

- Tout être (ou chose) est mis en mouvement par un autre: Mais il doit y avoir un premier pour donner le mouvement premier pour la même logique implacable que l'argument précédent.
avant le big bang, on croyait que le monde bougeait depuis toujours. Si il est infini dans une infinité de temps cela semble possible!
Après le big bang, évidemment cela ne tient plus!
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 16:20

J'aime bien celui-ci aussi:

Démonstration de l'existence de Dieu et raisons de croire chrétiennes



Qui reprend essentiellement les mêmes arguments au début, avec de très belles images.  Ensuite, il y a d'autres aspects sur la foi.

Exemple du lien de causalité:
 

- Les pots d'argile qui ne sont pas source de leur propre formation;
- Les traces dans le sable, qui n'ont pas leur cause en eux-mêmes;
- Le mouvement des aiguilles d'une montre, qui sont issu d'un mécanisme et non de leur propre mouvement;
- La lumière, qui n'est pas la cause d'elle-même;

Pourquoi y a-t-il quelque chose au lieu de rien?

Nous pouvons être certains qu'il y a une cause aux choses qui existent (à cause du lien de causalité) car RIEN n'a d’existence par lui-même.

Et comme on ne peut remonter à l'infinie dans la causalité, il y a NÉCESSAIREMENT une cause première.

Aristote, St-Tomas, les chrétiens et tout être intelligent arrivent à cette conclusion par la raison.

Démonstration à partir des œuvres créés:

On ne mesure pas suffisamment la complexité de l'être vivant par rapport au monde inanimé.

La création de l'ADN par l'entrechoquement au hasard des molécules inanimées pour créer le premier être vivant.

Il y a 15 constantes EXACTES qui règlent la possibilité de la vie dans l’Univers. S'il y avait la moindre variante dans ces constantes: pas de vie...

Les chances que ces constantes se soient mises en place toute seule:  

1 puissance 60 ou
1 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000

Soit la probabilité d'atteindre avec une flèche et un arc une cible de 1 cm carré à l'autre bout de l’Univers... donc IMPOSSIBLE, PROBABILITÉ NULLE!

Qui a rendu l'Univers propice à la vie?

Du caillou à votre cerveau et aux merveilles de l'Univers, tout seul? Par hasard?  Vraiment? Et ce serait logique?

"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup y ramène."  Louis Pasteur

heureux

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 17:28

RenéMatheux a écrit:
Citation :
- Preuve de la cause efficiente: Une série de causes ne peut JAMAIS  remonter à l'infini => Il faut qu'il y ait un Être qui cause les autres et qui n'est pas causé par un autre.
Pourquoi serait ce impossible de remonter à l'infini?

Parce qu'une chose a toujours une cause.  Et que cette chose a aussi une cause. Et ainsi de suite.

Comme toute chose est mue par quelque chose d'autre.

On peut l'illustrer par un système d'engrenage:  



Ce système peut être composé de 3 milliards de roues d'engrenage, pour que le tout bouge, il faut ABSOLUMENT qu'il y ait une première impulsion extérieure à ce système.

Sinon, rien ne bouge.

Et c'est pour cette raison qu'il ne peut être infini ni en nombre de roues d'engrenage ni se mettre en mouvement tout seul.

Chacune des roues est dépendante de la précédente pour son mouvement.  Il DOIT y avoir une première roue et il doit y avoir une impulsion extérieure pour créer le mouvement.


RenéMatheux a écrit:

Citation :

- Tout être (ou chose) est mis en mouvement par un autre: mais il doit y avoir un premier pour donner le mouvement premier pour la même logique implacable que l'argument précédent.
avant le big bang, on croyait que le monde bougeait depuis toujours. S’il est infini dans une infinité de temps, cela semble possible!
Après le big bang, évidemment cela ne tient plus!

Le big bang a aussi une cause.  Et cette cause en a peut-être une autre.  Sauf si le mouvement a été initié à partir de ce moment exact.

Ici, la science n'en sait rien et c'est sa limite pour l'instant.

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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 17:57

Simon a écrit:
Les athées : j'y crois pas ! - le blog de l'abbé Laguérie

http://blog.institutdubonpasteur.org/spip.php?article185

Je n'ai pas lu ton lien, mais rien que le titre est faux, parce qu'alors, pourquoi, dans Gaudium et spes, l'athéisme est cité "parmi les faits les plus graves de notre temps" ?
Pourquoi y a t-il un Secrétariat pour le dialogue avec les non-croyants insitué par le pape Paul VI ?
avec comme mission : l'étude de l'athéisme, ses causes et ses formes, ainsi que le dialogue avec les incroyants

Dans son discours à la Curie romaine du 21 décembre 2009, Benoît XVI a déclaré : "Je pense que l’Église devrait aujourd’hui aussi ouvrir une sorte de “parvis des Gentils”, où les hommes puissent d’une certaine manière s’accrocher à Dieu, sans le connaître et avant d’avoir trouvé l’accès à son mystère, au service duquel se trouve la vie interne de l’Église. Au dialogue avec les religions doit aujourd’hui surtout s’ajouter le dialogue avec ceux pour qui la religion est une chose étrangère, pour qui Dieu est inconnu et qui, cependant, ne voudraient pas rester simplement sans Dieu, mais l’approcher au moins comme Inconnu."

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 18:37

Si tu avais lu le lien, tu comprendrais. Les athées se contredisent en prétendant qu'il n'y a pas de Dieu et en l'accusant de tous les maux, tout en s'inventant des idoles à vénérer... prière

Je suis tombé sur ce livre, que je n'ai pas lu, mais le titre et l'auteur donnent matière à réfléchir:

Spoiler:
 

Christopher Hitchens était un militant athée. Il a intitulé son bouquin: "Dieu n'est pas grand". Si Dieu n'est pas grand, c'est qu'il existe, sinon, on ne peut pas donner un attribut à ce qui n'a pas d'existence.

"Dans son coeur le fou déclare : « Pas de Dieu ! » (Psaume 14, 1)

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ismael



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 19:03

dan26 a écrit:
on me demande de recentrer mes réflexions sur un seul théme .
Spoiler:
 
tu a tout perdu mon cher dan26
est ce que jesus aimera ce que tu a fais?
est ce qu'il te sauvera?
et si Jesus ne te pardonnera pas ce peche,que fera tu?
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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 19:25

Espérance a écrit:
Spoiler:
 

Il a raison et il le faut.

Mais pour "s'accrocher" à Dieu, il faut au moins l'envisager comme une possibilité réelle.

Ce n'est pas l'athéisme qui le permet il me semble, mais l'agnosticisme.

Mais beaucoup d'agnostiques se qualifient d'athées parce qu'ils n'en comprennent pas la nuance et qu'il considère qu'il y a plus de probabilité que Dieu n'existe pas que l'inverse.  Mais il ne sont pas affirmatif comme doit l'être l'athée.

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Pascal



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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 19:34

L'assoiffé:

Mais les roues peuvent très bien baigner dans un champ magnétique qui aurait
le pouvoir de les faire bouger . Ce champ étant produit par les roues eux-mêmes.
Les planètes de même , dont la cause de leurs mouvements ( l'Absolu ) est causé
par le feu la lumière, l'électricité le magnétisme, créant ainsi ensemble chlorophyle
et vie éther et matière à l'infini .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 20:32

L'assoiffé a écrit:


Mais pour "s'accrocher" à Dieu, il faut au moins l'envisager comme une possibilité réelle.

Ce n'est pas l'athéisme qui le permet il me semble, mais l'agnosticisme.

Mais beaucoup d'agnostiques se qualifient d'athées parce qu'ils n'en comprennent pas la nuance et qu'il considère qu'il y a plus de probabilité que Dieu n'existe pas que l'inverse.  Mais il ne sont pas affirmatif comme doit l'être l'athée.

Tu as raison, l'agnostique pense que tout ce qui dépasse le domaine de l’expérience est inconnaissable. Il est donc impossible à l’homme de se prononcer sur l’existence de Dieu. Mais la question de Dieu reste présente. .

L’athée adhère à un système de pensée, d’explication du monde et de l’histoire selon lequel la non-existence de Dieu est une affirmation faisant appel à l’expérience et/ou à la raison

(Croire.com)

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L'assoiffé
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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 20:37

Pascal a écrit:
Mais les roues peuvent très bien baigner dans un champ magnétique qui aurait
le pouvoir de les faire bouger . Ce champ étant produit par les roues eux-mêmes.

Le champ magnétique des roues devrait alors être relié à un cause qui ne peuvent-être les roues elle-mêmes.

En physique, le champ magnétique est une grandeur ayant le caractère d'un champ vectoriel, c'est-à-dire caractérisée par la donnée d'une norme, d’une direction et d’un sens, définie en tout point de l'espace.

Le magnétisme est l'effet d'un mouvement d'atome (électricité dans un fils et orientation similaire des atomes dans un matériel ferreux qui oriente le déplacement des électrons).

Ce mouvement a une cause première qui ne peut venir des électrons eux-même.

On reviens à la prémisse d'une cause première.

Pascal a écrit:
Les planètes de même , dont la cause de leurs mouvements ( l'Absolu ) est causé
par le feu la lumière, l'électricité le magnétisme, créant ainsi ensemble chlorophyle
et vie éther et matière à l'infini .

Le mouvement des planètes est le fruit d'un mouvement initiale qui a été provoqué lors du Big Bang, qui lui-même a une cause que nous ignorons pour l'instant.

Le champs gravitationnel est induit par le mouvement, mais a une cause première aussi.  

heureux

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MessageSujet: Re: Mon Athéisme de raison : on en parle ?   Jeu 24 Mar 2016, 21:02

Ce qui le motive ainsi ce dan, est que son subconscient le manipule et que contient ce subconscient?
une révolte, exactement comme un poupon ultra frustré d'être contraint d'être sorti de son ventral paradis maternel, comme les souffreteux qui gerbent car dans leur immaturité, s'insurgent contre le fait que le paradis sur terre, qu'ils exigent en pauvres cons larvés, est impossible. Donc, ces pauvres souffreteux, les pires orgueilleux d'ailleurs, feront tout pour contester, avec tous les
accrobaties imaginables, car sans même qu'ils s'en rendent compte, c'est un exutoire pour alléger les effets de leur pathologie
psychique.
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