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 Considération chrétiennes sur l'avortement

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 11:49

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 11:54

Donc si c'est affaire de conscience personne n'a à s'en mêler ni à proférer des discours inutiles.
Prêcher dans le désert n'a jamais rempli les outres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 11:54

adamev a écrit:


Merci de faire ainsi démonstration de l'inanité du discours de l'église romaine sur la contraception.
Quasi totalité des femmes est sous pilule, une autre partie importante usant du préservatif ou d'autres moyens contraceptifs (dont naturels) ... Et pour les autres ont fait quoi????

Dans ce cas, si le Magistère est ridicule et inutile, pourquoi vous acharnez vous contre lui ? Que se passe-t-il ? Seriez vous atteint par le syndrome Sagesse 2 ?

UN COMBAT CONTRE "LES INTOLÉRANTS" : déshonorons l'intolérant qui pense qu'il y a autre chose :
Sagesse 2, 12 Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
Sagesse 2, 13 Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
Sagesse 2, 14 Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ;
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 12:14

adamev a écrit:
Donc si c'est affaire de conscience personne n'a à s'en mêler ni à proférer des discours inutiles.
Prêcher dans le désert n'a jamais rempli les outres.

Liberté d'expression! Seriez-vous contre???
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 12:29

Mais Arnica, adamev dit la même chose que vous Very Happy

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 12:40

Espérance a écrit:
Mais Arnica, adamev dit la même chose que vous Very Happy

Lol, ce n'est pas le cas et pour le coup, je crois qu'Adamev sera d'accord avec moi. Wink
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 14:06

Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 14:18

Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


Merci de faire ainsi démonstration de l'inanité du discours de l'église romaine sur la contraception.
Quasi totalité des femmes est sous pilule, une autre partie importante usant du préservatif ou d'autres moyens contraceptifs (dont naturels) ... Et pour les autres ont fait quoi????

Dans ce cas, si le Magistère est ridicule et inutile, pourquoi vous acharnez vous contre lui ? Que se passe-t-il ? Seriez vous atteint par le syndrome Sagesse 2 ?

UN COMBAT CONTRE "LES INTOLÉRANTS" : déshonorons l'intolérant qui pense qu'il y a autre chose :
Sagesse 2, 12 Tendons des pièges au juste, puisqu'il nous gêne et qu'il s'oppose à notre conduite, nous reproche nos fautes contre la Loi et nous accuse de fautes contre notre éducation.
Sagesse 2, 13 Il se flatte d'avoir la connaissance de Dieu et se nomme enfant du Seigneur.
Sagesse 2, 14 Il est devenu un blâme pour nos pensées, sa vue même nous est à charge ;

Mais si vous êtes si sûr de vous et des blablas de votre église pour quoi vous acharner contre ces pauvres athées qui ne vous demandent rien?
Avez-vous déjà entendu l'un d'eux vous reprocher de baiser selon les canons vaticanesques, de pondre les enfants selon le plan divin, de vouloir mourir en vous ch.... dessus et en vous tordant de douleur??? Non n'est-ce pas. Ils se contentent de répondre par des lois aussi justes que possible à ceux qui ne veulent pas de vos "recommandations" en forme d'oukases.
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 14:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

bon alors fichez la paix à ceux qui veulent autre chose.
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 14:56

Arnica a écrit:
Espérance a écrit:
Mais Arnica, adamev dit la même chose que vous Very Happy

Lol, ce n'est pas le cas et pour le coup, je crois qu'Adamev sera d'accord avec moi. Wink

bof si vous avez du temps à perdre à pisser dans les violons...
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 17:07

François 07 a écrit:
Citation :


Violente accusation gratuite . Si vous connaissez des cas , citez-les ou taisez-vous .
François 07 , vous avez mangé de la vache enragée ce matin pour votre petit déjeuné , vous êtes un pro de la provocation ou quoi n'y a t-il pas moyen de parler autrement Mr.Red
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 17:25

François 07 a écrit:
C'est surtout que je me décarcasse à expliquer des choses mais "bof."
Salut François 07 , je te comprends parfaitement mais il y a moyen de dire les choses autrement tu ne crois pas ! Mais bon nul n'est parfait sur cette terre Very Happy
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monge



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 17:32

Une chose est certaine l'avortement est scientifiquement un homicide. Le débat serait "est ce que c'est une homicide juste ou non?" un peu comme la peine de mort c'est un homicide, certain le trouve juste d'autre injuste.
Chacun en son âme et conscience devra répondre
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 17:44

Laisser une femme accouchée à terme d'un enfant atteint d'une trés grave malformation non viable et connue c'est laisser cette femme risquée les pires complications et c'est une non-assistance par imprudence avec risque d'homicide par imprudence si la femme décède.
mais cela il faut être idiot pour ne pas la savoir.
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jean-luc56



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 17:50

certains sont trés loin de la vie réel que je les encourage à rester dans leur virtuel; l’atterrissage sera dur mais ce sera leur problème.
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monge



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:00

François 07 a écrit:
Citation :


Une chose est certaine l'avortement est scientifiquement un homicide.


Je serais curieux de voir les preuves... puisque scientifiquement on a démontré le contraire avec les observations sur les activités cérébrales... jusqu'au 4e mois c'est une chose dépourvue de sensations, de volonté, de sentiments...

Difficile que ce puise être un humain...

absolument faux avant de rechercher des références autorisées, je m'arrête juste sur le simple bon sens, je reprend déjà un de vos arguments:

"puisque scientifiquement on a démontré le contraire avec les observations sur les activités cérébrales"
absurde donc si demain je n'ai plus pendant quelque minute d'activité cérébrable pendant ce laps de temps je cesse d'être un humain? quelle scientifique peut employer de tel argument bidon? ou bien si demain on rétire mon cerveau du crâne pour y faire une transplantation ( et peu comme on le fait pour le cœur) pendant le laps de temps ou je n'ai plus de cerveau je cesse d'être un être humain?
Un embryons à un génome propre à lui, donc c'est un être à part Ok? et vous classez cet être dans quelle catégorie?

les médecins prêtent toujours le serment d’Hippocrate où ils s'engagent à protéger la vie humaine dès sa conception
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:00

François 07 a écrit:

Je serais curieux de voir les preuves... puisque scientifiquement on a démontré le contraire avec les observations sur les activités cérébrales... jusqu'au 4e mois c'est une chose dépourvue de sensations, de volonté, de sentiments...

Difficile que ce puise être un humain...

Voici les preuves : http://laissezlesvivre.com/debut-de-la-vie/

La vie humaine commence dès son début !… à la fécondation.

- La fécondation, c’est la fusion de l’ovule et du spermatozoïde dans la trompe
de l’utérus
- Puis l’embryon s’accroche dans l’utérus : c’est la nidation.
- La contraception s’oppose à ces phénomènes :
soit en supprimant l’ovule
soit en supprimant le spermatozoïde
soit en supprimant l’embryon, en empêchant la nidation.

QUAND DEBUTE LA VIE HUMAINE

Sur le seul plan scientifique l’être humain se définit par sa formule chromosomique. C’est à dire le nombre, la forme, le contenu des chromosomes qui sont situés dans le noyau de toutes nos cellules.
Le noyau cellulaire contient le patrimoine héréditaire de chaque être humain, reçu de ses ascendants et transmis à ses descendants, dans l’acte sexuel. Ce patrimoine est unique pour chaque individu, sauf pour les vrais jumeaux.

Chaque espèce animale possède une formule chromosomique spécifique qui constitue une barrière infranchissable (à quelques exceptions près) : la formule chromosomique d’un canard diffère de celle d’un lapin, celle d’un chimpanzé de celle d’un homme.

La formule chromosomique humaine est de 46 chromosomes, aucune espèce animale ne s’en approche, pas même les singes. Quand, au microscope, on examine une cellule, et que l’on trouve – dans son noyau – 46 chromosomes, on peut affirmer qu’il s’agit d’un tissu humain.

Les chromosomes contiennent l’ADN, cette fameuse protéine, qui constitue le capital héréditaire, qui contient le « programme » de chaque être humain, unique, et qui permet d’affirmer les parentés, de prévoir certaines maladies, d’identifier un criminel…

LA FECONDATION

Toutes les cellules humaines comportent donc 46 chromosomes, sauf les cellules sexuelles : les gamètes (ovule et spermatozoïde), qui n’en contiennent que 23. Parce qu’elles sont destinées à la fusion. L’ovule et le spermatozoïde sont physiologiquement faits pour s’unir : 23 + 23 = 46.
Où a lieu cette fusion ? dans la trompe de l’utérus féminin. L’apparition de chaque être humain nécessite qu’au moment de la ponte ovulaire ( en gros au milieu du cycle féminin) il y ait dans la trompe de l’utérus des spermatozoïdes, dont un seul sera sélectionné par l’ovule pour la fusion des noyaux cellulaires. La même fusion se produit dans la FIV, mais au laboratoire dans une boite de verre.

C’est le début de la vie humaine. Nous avons tous commencé de cette façon là, dans la trompe, peu après l’ovulation. Les philosophes et théologiens chrétiens disent que c’est à ce moment là que Dieu crée l’âme de ce nouvel être. Puisque l’homme est défini en philosophie comme un corps animé par une âme spirituelle et éternelle, douée de raison, d’intelligence et de volonté libre…

LA NIDATION

L’ovule une fois fécondé – appelé « blastocyte » – est constitué de cellules embryonnaires qui vont se multiplier rapidement. En 5 à 7 jours, le Etape 2blastocyte va cheminer dans la trompe pour gagner la cavité utérine, et s’implanter dans la muqueuse ( le revêtement intérieur) de l’utérus, dans laquelle il s’accroche pour y tirer sa subsistance, par l’intermédiaire du sang maternel.

C’est la nidation qui va permettre le développement, la croissance, du blastocyte qui devient embryon, puis foetus, puis au bout de 9 mois un bébé de quelques kilos, au moment de l’accouchement. Il n’a pas changé de nature, ni de qualité, depuis la fusion des gamètes.

Dès le départ, c’est tout sauf « un amas de cellules inorganisées » comme certains le prétendent.


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monge



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:02

c'est ça le drame les "pro-mort" nient des évidences scientifiques et font du débat sur l'avortement un débat purement idélogique et religieux
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:08

Défendre le plus petit d'entre-nous

L'HISTOIRE DE TOM POUCE,

Raconté par le Professeur Jérôme Lejeune

“A l’âge réel d’un mois, l’être humain mesure quatre millimètres et demi. Son cœur minuscule bat déjà depuis une semaine, ses bras, ses jambes, sa tête, son cerveau sont déjà ébauchés.



A deux mois d’âge, il mesure de la tête à la pointe des fesses quelques trois centimètres. Il tiendrait replié dans une coquille de noix. A l’intérieur d’un poing fermé, il serait embryoninvisible, et ce poing fermé l’écraserait par mégarde sans qu’on s’en aperçoive. Mais ouvrez votre main, il est quasiment terminé, mains, pieds, tête, organes, cerveau, tout est en place et ne fera plus que grossir. Regardez de plus près, vous pourriez déjà lire les lignes de la main et dire la bonne aventure. Regardez de plus près encore, avec un microscope ordinaire, et vous déchiffreriez ses empreintes digitales.
Tout est là pour établir dès maintenant sa carte d’identité nationale.

L’incroyable Tom Pouce, l’homme moins grand que mon pouce, existe réellement; non point celui de la légende, mais celui que chacun de nous a été. Mais le cerveau, dira-t-on, ne sera terminé que vers cinq ou six mois. Mais non, il ne sera entièrement en place qu’à la naissance; ses innombrables connexions ne seront toutes établies qu’à six ou sept ans et sa machinerie chimique et électrique ne sera complètement rodée qu’à quatorze ou quinze ans !

Progressivement on atteint la fin de la période embryonnaire, deux mois après la fécondation. A ce moment le petit est grand comme mon pouce. Et c’est à cause de cela que toutes les mères racontant des contes de fées aux enfants, leur parlent de l’histoire de Tom Pouce, parce que c’est une histoire vraie. Chacun de nous a été un Tom Pouce dans le ventre de sa mère et les femmes ont toujours su qu’il y avait une sorte de contrée souterraine, une sorte d’abri voûté avec une lueur rougeâtre et un bruit rythmé dans lequel de tout petits humains menaient une vie étrange et merveilleuse. Telle est l'histoire de Tom Pouce. ”

Cette histoire illustre à la perfection les raisons profondes pour lesquelles La Fondation s’est engagée à poursuivre l’oeuvre du Pr Lejeune dans la défense de l’avenir de ceux qui sont encore plus enfant que les autres, à commencer par les embryons.

Jean-Marie Le Méné, Président de la Fondation, le rappelle dans son ouvrage consacré à la bioéthique : « Le petit de l’homme est un homme petit ». Il mérite à cet égard toute notre attention et le respect dû à sa condition humaine. La Fondation Lejeune porte cette mission en participant activement aux débats liés à la bioéthique.

Défendre le plus fragile d’entre nous

Alors que la Fondation Lejeune consacre toute son énergie à la recherche d’un traitement contre les maladies génétiques de la déficience intellectuelle et aux soins apportés aux patients qui en sont malades, il serait inconcevable que la Fondation ne se mobilise pas pleinement dans la défense des plus fragiles, de tous ceux qui, en raison de leur patrimoine génétique, se retrouvent presque toujours condamnés.defendre-le-plus-fragile-dentre-nous

Curieux paradoxe dans l’attitude d’une société qui met une telle détermination dans la défense environnementale alors qu’elle fait montre parallèlement d’un désintérêt , voire une hostilité, à l’encontre de la défense de l’être humain, en particulier au commencement de sa vie.

Or, Le Pr Jérôme Lejeune le rappelait avec insistance, tant cela lui paraissait une évidence : « La qualité d’une civilisation se mesure au respect qu’elle porte aux plus faibles de ses membres ».

Et, pour illustrer son propos, il ajoutait :

" Pour ne pas passionner le débat, je remonterai beaucoup plus loin et je citerai les Spartiates, qui furent les seuls à éliminer à la naissance les enfants qu’ils estimaient incapables de porter les armes ou d’engendrer de futurs soldats. Sparte fut la seule cité grecque à pratiquer un tel eugénisme, une exclusion aussi systématique.

Or de Sparte il ne reste rien. Elle ne nous a laissé ni un poète, ni un musicien, pas même une ruine ! Sparte est la seule cité grecque qui n’a rien apporté à l’humanité ! Est-ce fortuit ou directement lié ? Les généticiens se posent la question : sont-ils devenus stupides parce qu’en tuant leurs petits qui n’étaient pas beaux ils ont tué leurs futurs penseurs, leurs futurs artistes ?".

http://www.fondationlejeune.org/nos-missions-et-actions/defendre/le-commencement-de-la-vie

“Ce n'est pas la médecine qu'il faut redouter, mais la folie des hommes.”

Professeur Jérôme Lejeune

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

Oui, c'était bien ça avec une insistance sur le fait que les personnes comme Adamev qui réagissent comme si l'Eglise avait des comportements dictatoriaux qui entravent la liberté des moeurs de chacun, sont en plein délire paranoïaque et qu'ils feraient mieux de consulter.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:21

Arnica a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

Oui, c'était bien ça avec une insistance sur le fait que les personnes comme Adamev qui réagissent comme si l'Eglise avait des comportements dictatoriaux qui entravent la liberté des moeurs de chacun, sont en plein délire paranoïaque et qu'ils feraient mieux de consulter.

Alors excusez moi Very Happy

De toute façon, tout dépend aussi de l'accueil qu'un prêtre fait quand on lui expose un problème de ce genre : il y en a (moins maintenant peut-être) qui sont catégoriques et vont faire culpabiliser tout de suite.

D'autres par contre, essaient de faire réfléchir, guident vers les bonnes personnes à consulter et ne jugent pas.


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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:27

Et, pour illustrer son propos, il (Lejeune) ajoutait :
" Pour ne pas passionner le débat, je remonterai beaucoup plus loin et je citerai les Spartiates, qui furent les seuls à éliminer à la naissance les enfants qu’ils estimaient incapables de porter les armes ou d’engendrer de futurs soldats. Sparte fut la seule cité grecque à pratiquer un tel eugénisme, une exclusion aussi systématique.
Or de Sparte il ne reste rien. Elle ne nous a laissé ni un poète, ni un musicien, pas même une ruine ! Sparte est la seule cité grecque qui n’a rien apporté à l’humanité ! Est-ce fortuit ou directement lié ? Les généticiens se posent la question : sont-ils devenus stupides parce qu’en tuant leurs petits qui n’étaient pas beaux ils ont tué leurs futurs penseurs, leurs futurs artistes ?".


Comparaison ne fait pas raison... mais belle manipulation.
Lejeune compare en effet l'infanticide (meurtres d'enfants nés viables) de masse (eugéniste donc) et l'IVG (interruption prématurée d'une grossesse par la volonté d'une personne).

“Ce n'est pas la médecine qu'il faut redouter, mais la folie des hommes.” Professeur Jérôme Lejeune

Et celle de Lejeune est particulièrement redoutable.

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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:34

Arnica a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

Oui, c'était bien ça avec une insistance sur le fait que les personnes comme Adamev qui réagissent comme si l'Eglise avait des comportements dictatoriaux qui entravent la liberté des moeurs de chacun, sont en plein délire paranoïaque et qu'ils feraient mieux de consulter.

Ce n'est pas parce que vous délirez sur mes propos que vous avez raison. Les comportements dictatoriaux de l'église romaine ne datent pas d'aujourd'hui et ont profondément marqué les esprits... la preuve la manière dont vous et d'autres de votre mouvance intervenez dans ce débat. J'ai plusieurs noms d'exorcistes à portée de main si vous voulez.
Ceci étant ce n'est que parce qu'elle s'est fait botter les fesses en divers endroits de la planète que l'église romaine en a rabattu... mais pas encore assez puisque le pape se permet encore de porter jugement sur les lois françaises et les épiscopes à appeler à manifester contre... Ca s'appelle ingérence d'une puissance étrangère.
Trouvez moi une ligne de ma main où je dirais qu'il faut empêcher qu'elle s'exprime?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:39

François 07 a écrit:
Citation :


Une chose est certaine l'avortement est scientifiquement un homicide.


Je serais curieux de voir les preuves... puisque scientifiquement on a démontré le contraire avec les observations sur les activités cérébrales... jusqu'au 4e mois c'est une chose dépourvue de sensations, de volonté, de sentiments...

Difficile que ce puise être un humain...

C'est quoi alors ? Un oiseau ?

Dès les premières semaines, le cœur commence à battre, donc c'est vivant.

Et le système nerveux apparaît tôt aussi, donc il ressent des effets.

Mais quand on veut le détruire, il ne peut pas crier, ni se défendre... Sad
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:40

l'idiot a écrit:
c'est ça le drame les "pro-mort" nient des évidences scientifiques et font du débat sur l'avortement un débat purement idélogique et religieux

Et le plus drôle, c'est qu'ils mettent la science au-dessus de la foi. Pouffer de rire
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:42

adamev a écrit:
Et, pour illustrer son propos, il (Lejeune) ajoutait :
" Pour ne pas passionner le débat, je remonterai beaucoup plus loin et je citerai les Spartiates, qui furent les seuls à éliminer à la naissance les enfants qu’ils estimaient incapables de porter les armes ou d’engendrer de futurs soldats. Sparte fut la seule cité grecque à pratiquer un tel eugénisme, une exclusion aussi systématique.
Or de Sparte il ne reste rien. Elle ne nous a laissé ni un poète, ni un musicien, pas même une ruine ! Sparte est la seule cité grecque qui n’a rien apporté à l’humanité ! Est-ce fortuit ou directement lié ? Les généticiens se posent la question : sont-ils devenus stupides parce qu’en tuant leurs petits qui n’étaient pas beaux ils ont tué leurs futurs penseurs, leurs futurs artistes ?".


Comparaison ne fait pas raison... mais belle manipulation.
Lejeune compare en effet l'infanticide (meurtres d'enfants nés viables) de masse (eugéniste donc) et l'IVG (interruption prématurée d'une grossesse par la volonté d'une personne).

“Ce n'est pas la médecine qu'il faut redouter, mais la folie des hommes.” Professeur Jérôme Lejeune

Et celle de Lejeune est particulièrement redoutable.


Et celle des pro-mort (comme un qui sévit ici de façon virulente siffler ) est encore pire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:43

Simon a écrit:
l'idiot a écrit:
c'est ça le drame les "pro-mort" nient des évidences scientifiques et font du débat sur l'avortement un débat purement idélogique et religieux

Et le plus drôle, c'est qu'ils mettent la science au-dessus de la foi. Pouffer de rire

c'est ça le drame les "pro-vie" nient des évidences sociales et individuelles et font du débat sur l'avortement un débat purement idélogique et religieux... et le pire au nom de la foi...
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:45

adamev a écrit:
Arnica a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Espérance a écrit:
Pourtant, Arnica, c'est bien vous qui avez écrit cela ?

On fait quoi, on fait quoi? Ellesfont ce qu'elles veulent en leur âme et conscience.Tout est à disposition:stérilet,preso etc etc... L'Eglise n'ira jamais vérifier à ce que je sache. Vous pouvez vous agiter, vociférer, faire un caca nerveux, vous ne changerez pas le fait que l'Eglise fout une paix royale à tout le monde en matière de moeurs actuellement. Liberté d'expression oblige: elle a le droit de dire son avis.

Moi j'ai compris ce propos d'Arnica autrement que ceux d'Adamev.

Arnica me semblait lui dire : "L'Eglise parle et donne la direction mais laisse chacun gérer les choses avec leur liberté et (espérons-le) leur conscience".

Oui, c'était bien ça avec une insistance sur le fait que les personnes comme Adamev qui réagissent comme si l'Eglise avait des comportements dictatoriaux qui entravent la liberté des moeurs de chacun, sont en plein délire paranoïaque et qu'ils feraient mieux de consulter.

Ce n'est pas parce que vous délirez sur mes propos que vous avez raison. Les comportements dictatoriaux de l'église romaine ne datent pas d'aujourd'hui et ont profondément marqué les esprits... la preuve la manière dont vous et d'autres de votre mouvance intervenez dans ce débat. J'ai plusieurs noms d'exorcistes à portée de main si vous voulez.
Ceci étant ce n'est que parce qu'elle s'est fait botter les fesses en divers endroits de la planète que l'église romaine en a rabattu... mais pas encore assez puisque le pape se permet encore de porter jugement sur les lois françaises et les épiscopes à appeler à manifester contre... Ca s'appelle ingérence d'une puissance étrangère.
Trouvez moi une ligne de ma main où je dirais qu'il faut empêcher qu'elle s'exprime?
Alors celle-là, c'est la meilleure de la semaine! :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:47

adamev a écrit:
la preuve la manière dont vous et d'autres de votre mouvance intervenez dans ce débat.

Oui, nous sommes atroces : Vous ne cessez de nous traiter d'abrutis et nous vous répondons malgré tout.

Nous nous repentons d'exister Adamev.

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 18:54

Non c'est moi qui vous réponds en ne vous laissant pas "con-sidérer" vos interlocuteurs en rond.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Ven 10 Avr 2015, 19:01

adamev a écrit:
Non c'est moi qui vous réponds en ne vous laissant pas "con-sidérer" vos interlocuteurs en rond.

Et oui nous sommes "con", nous sommes "sidérés". Et c'est sans doute pour cela que nous nous laissons insulter par vous depuis des années.

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 00:09

C'est votre côté victimaire... et pour votre salut.
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Bobel



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 02:04

adamev a écrit:
Bobel a écrit:
J'ai cité dans son intégralité votre mention des différentes phases de la vie biologique d'un être humain et je vous ai répondu strictement là-dessus..

Mais on s'en fout... ce n'est pas ça qui était en cause dans le message de petero et dans ma réponse.

Ce qui est en cause c'est cet élément que vous avez pris la peine de mentionner.

Et ben non, on ne s'en fout pas. Mentionner la subdivision des phases intra-utérines de la vie est l'une des principales techniques des militants pour instiller l'idée qu'avant la naissance "la chose" n'est pas un humain.


adamev a écrit:
Bobel a écrit:
Beaucoup de militants se servent hypocritement de cette subdivision de la vie pour nier la réalité, comme si les différences entre les phases de développement étaient une preuve de non-humanité, comme s'il s'agissait d'autre chose.

Et d'autres militants se servent d'un pseudo plan divin pour imposer à tous leurs vues étroites en se gardant bien comme vous de répondre à quelques questions simples genre : Que fait-on pour les femmes qui ne veulent ni de la grossesse ni de son produit...? On les abandonne aux aiguilles à tricoter?

Si vous croyez vraiment que ces questions sont simples, alors vous ignorez que vous êtes peut-être un peu limité intellectuellement.

Et dire que l'enfant serait un produit de la grossesse est un raisonnement grossier. Autant dire qu’un adulte est le produit des plats que lui a préparés sa mère...

L'enfant est un stade du développement de ce qui est produit par la fécondation, soit un nouvel individu complet, bien qu'immature, de l'espèce humaine. Il y a bien une identité unique qui est préservée dans toutes les phases du développement (fécondation, zygote, segmentation, blastocyste, embryon, fœtus, nourrisson, enfant, adolescent, etc.).


adamev a écrit:
Bobel a écrit:
La science ne permet aucun doute sur cette réalité, et toute conscience personnelle la comprend très bien sans être nécessairement spécialiste en biologie : dès la conception, il y a un individu unique, issu d'une seule espèce, l'espèce humaine.
Il y a bien un individu humain, un être humain, dès la conception.

Mais il n'y a que les imbéciles pour penser que nient ce fait ceux qui soutiennent la Loi Veil tout en admettant que l'avortement soit un crime. Il semblerait que vous entriez dans cette catégorie (des imbéciles).

Les militants de la Loi Veil sont convaincus que l'avortement n'est pas un crime. La loi ne peut pas permettre de supprimer un être humain innocent. Donc si elle permet de supprimer "quelque chose" dans le ventre d’une mère, forcément, pour eux, ce n'est pas un être humain.
 
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boulo
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 04:25

Merci à tous en tout cas pour ces échanges vigoureux mais pas physiquement violents .

Le respect de l'ennemi idéologique est un préalable incontournable à la paix .

Cette " méthode " est préférable à ce que j'ai vécu lors d'une " marche pour la vie " pendant laquelle des contre-manifestants faisaient de la musique tonitruante ou simplement du bruit pour
couvrir les discours .


Un journaliste d'une équipe de télévision a demandé à la dame qui marchait à côté de moi ( une mère de famille nombreuse ) pourquoi elle manifestait . Elle a brillamment répondu : " Mais parce que j'aime les enfants . Pas vous ? " .

Inutile de préciser que cette réplique n'a jamais été diffusée ...
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boulo
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 04:52

François 07 a écrit:
Citation :


Violente accusation gratuite . Si vous connaissez des cas , citez-les ou taisez-vous .


...

J'ai déjà cité les cas, mais les lâches sont tous défilés!



...




Il y a eu malentendu entre nous . Vous accusiez les catholiques en général de ne rien faire pour les femmes enceintes qui gardent leurs bébés non désirés . J'avais des témoignages directs et personnels du contraire .
Mais vous vous situiez uniquement au plan sociologique alors que j'attendais de vous des preuves pour des cas individuels que vous auriez connus de près , comme moi . 

Je ne me défile pas . Je ne suis pas sociologue et je ne prends pas pour argent comptant les " informations " idéologiquement orientées  .

" Amnesty International " et le " Haut Commissariat aux droits de l'homme " sont parfois fort admirables mais ne doivent pas devenir les seules références morales de l'humanité .
Et certains leur font parfois dire ce qu'ils n'ont pas dit .
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adamev



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 09:35

Bobel vous êtes à la fois dans le déni de vérité et dans celui de réalité.

Déni de vérité : personne, en tous cas pas moi, ne nie que la réunion d'un ovule et d'un spermatozoïde soit un humain en devenir... et c'est mentir que de dire que la loi permet de supprimer un être humain innocent dans le ventre de sa mère. Dans son article I elle pose même le principe fondamental contraire (défense de l'embryon).
Déni de réalité : la loi constate qu'il y a des femmes qui refusent et de conduire à terme une grossesse par définition non désirée et l'éducation, l'entretien... de l'enfant à naître. La loi ne juge pas du bien fondé de cette décision elle encadre simplement les conditions d'accès à l'acte chirurgical afférent qu'elle dépénalise.

Pour ma part je ne connais pas de militants de la loi Veil mais je connais des gens, nombreux, dans tous les milieux, qui comme moi essayent d'adopter une position équilibrée entre divers extrémismes.
La loi a ceci de positif qu'elle a permis de sortir l'avortement du domaine fantasmé (ça n'existe pas / ça se chiffre par millions de cas), d'éradiquer (du moins on l'espère) la profession de faiseuse d'anges et de sécuriser les femmes en volonté d'avorter (l'IVG en milieu hospitalier réduit considérablement les risques d'infection et laisse intacte la capacité à donner la vie).

Au lieu de ratiociner sur le sens des mots (que personne ne remet en cause dans ce qu'ils montrent) mobilisez vous donc plutôt pour promouvoir la contraception préventive (sous toutes ses formes y compris naturelle pour ceux à qui ça convient), l'éventuelle pilule du lendemain, l'amélioration de toutes les solutions (techniques, sociales, financières...) actuellement mises en œuvre pour faciliter l'accueil de l'enfant à naître...
Là vous ferez actes utiles.  
Encore une fois vous ne pouvez pas, comme l'église romaine, vous mobiliser contre la contraception et criminaliser l'avortement qui n'est le plus souvent que la conséquence volontaire ou non d'un défaut de contraception.
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 11:57

Pour info:

Le gouvernement veut imposer un quota d’avortements pour chaque établissement de santé.

Mais jusqu'au le gouvernement va-t-il aller pour imposer la culture de mort ?

"Après la suppression du délai de réflexion, et la réalisation d’IVG par les sages-femmes, l’Assemblée vient de voter un amendement qui conduit à l’instauration d’un quota d’avortements par établissement de santé.

L'article 38 du projet de loi Santé définit les objectifs pluriannuels des agences régionales de santé (ARS). Parmi ces objectifs, l’amendement n°2175 vise à introduire dans la loi un objectif en matière d'IVG qui liera les ARS aux établissements de santé.

Cet amendement vient d’être adopté.

Si cette disposition est maintenue dans le projet de loi par le Sénat, les ARS devront prévoir des plans d'action pour l'IVG, contractualisant avec les établissements de santé sur un objectif de volume d’activité d’IVG par rapport au volume de leur activité d’obstétrique (cf. FRIDA : un nouveau plan d’action pour améliorer l’accès à l’IVG).

Le nombre d'IVG qu'un établissement de santé devra réaliser dans l'année sera donc prévu à l’avance par établissement, ce qui revient à imposer un quota  d’IVG pour chaque établissement de santé." (via Généthique)
Philippe Carhon  Le Salon Beige
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Cécile



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 12:27

"Le gouvernement veut imposer un quota d’avortements pour chaque établissement de santé."

Où cela est-il dit explicitement ?

J'ai tout à fait confiance dans le site http://www.genethique.org/, beaucoup moins dans celui du "salon beige"...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 12:53

Arnica a écrit:
Pour info:

[i]Le gouvernement veut imposer un quota d’avortements pour chaque établissement de santé.


affraid
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 13:46

http://www.genethique.org/fr/avortement-lassemblee-nationale-veut-imposer-des-quotas-aux-etablissements-de-sante-63063.html#.VSkJR1TdNJM
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 13:52

C'est clair la droite du seigneur a changé comme le chante le psalmiste, sinon des foudres pires que celles de Sodome se seraient déjà abattues dans ce monde. Mais cet abus de la miséricorde divine sera payé cher, très cher lorsque la justice de Dieu entrera en scène
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Espérance
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 13:54

FRIDA : un nouveau plan d’action pour améliorer l’accès à l’IVG

date de l'année dernière et c'était pour l'Ile de France :

16 avril 2014
| Rédaction ActuSoins

L’Agence Régionale de Santé (ARS) Île-de-France s’engage à améliorer l’accès à l’IVG et lance le projet régional FRIDA (Favoriser la Réduction des Inégalités D’accès à l’Avortement). L’ARS Île-de-France a choisi de positionner le recours à l’IVG dans le cadre d’une politique de santé publique, pour réaffirmer les droits des patientes et la place des femmes dans le système de santé.

Le projet régional FRIDA s’articule autour de la notion de parcours de santé dans le recours à l’avortement, intégrant aussi bien la dimension d’éducation et de promotion de la santé que la question de l’accès aux soins ou encore l’approche qualitative de la prise en charge médicale. Pour répondre aux enjeux identifiés en Ile-de-France, l’ARS a construit un programme d’action pluriannuel qui s’appuie sur 26 actions.

http://www.actusoins.com/21342/frida-nouveau-plan-daction-ameliorer-lacces-livg.html

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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 14:52

Arnica : Comme d'habitude mensonges et désinformation

http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/2673/AN/2175.pdf
http://www.actusoins.com/21342/frida-nouveau-plan-daction-ameliorer-lacces-livg.html

Pas l'ombre de quotas dans ces textes... Encore même faudra-t-il savoir si le cas venait à échoir comment ces quotas trouveront à s'appliquer. En fait il s'agit, si je lis bien, de mettre en place un observatoire des pratiques permettant de s'interroger sur les causes de disparités entre ARS (freins à l'accès notamment) ... et ça je comprends que ça puisse vous agacer les dents... puisque ça risque de mettre en évidence l'action néfaste de vos réseaux pro.

De plus cet amendement n'est pas "gouvernemental" mais est d'origine parlementaire. Un peu d'objectivité dans la lecture des noms des signataires montrera qu'ils sont aussi bien de gauche que de droite.
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 22:25

Désolée mon/ma chère François 07 mais je suis obligé de vous faire un petit court de logique:
Vous dites "aucune activité cérébrale=> on n'a pas à faire à un être humain"
conclusion:
"Si pendant quelques instants je n'ai aucune activité cérébrale ALORS je ne serais pas un être humain pendant ce laps de temps"
Ce qui est d'une absurdité triviale

Et c'est curieux vous dites qu'une personne  morte n'est plus un être humain, vous comprenez même ce que vous dite là?

vous dites "ce n'est plus une personne, la personne est déjà morte" contradiction dans la même phrase

Mais jamais, je dis bien jamais un scientifique ne peut dire qu'un embryon n'est pas un être humain, car dire le contraire n'a aucuns sens, c'est une évidence scientifique que c'est un être humain! Pour votre gouverne, on  parle bien d'un être Humain à l'état embryonnaire pour désigner l'embryon,

Ce qui est curieux plein de personnes instruites le pense serieusement, franchement le lavage de cerveau n'est pas souvent là où on le croit


Dernière édition par l'idiot le Sam 11 Avr 2015, 22:30, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Sam 11 Avr 2015, 22:27

Cela suffit maintenant , François07 de 22h01 . Sortez de l'émotionnel et écoutez vos adversaires réels ou supposés .
Vos diatribes sans queue ni tête et vos menaces de mort , ne mènent à rien de bon , pour personne .
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Bobel



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MessageSujet: Re: Considération chrétiennes sur l'avortement   Dim 12 Avr 2015, 01:07

adamev a écrit:
personne, en tous cas pas moi, ne nie que la réunion d'un ovule et d'un spermatozoïde soit un humain en devenir...

Non, la fécondation ne produit pas un humain en devenir. La fécondation produit un zygote, un embryon unicellulaire qui est le premier stade de la vie d'un nouvel individu de l'espèce humaine. C'est un être humain complet, avec son développement propre et unique.

Cet embryon unicellulaire (qui est déjà, génétiquement, un garçon ou une fille) fabrique immédiatement les protéines et enzymes spécifiques au développement d'un être humain et auto-dirige son développement en tant qu'humain.

Ce nouvel être n'existait pas avant la fécondation. Son développement biologique est complété vers l'âge de 25 ans.


adamev a écrit:
l'éducation, l'entretien... de l'enfant à naître.

Biologiquement, l'enfant à naître est un être humain au stade embryonnaire (ou foetal après 8 semaines).
 
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Considération chrétiennes sur l'avortement
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