DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
scholasate



Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:00

Je ne sais pas si le mauvais riche est ou non en enfer, et je ne crois pas qu'on peut le savoir car ce n'est pas l'intention de la parabole, qui est plutôt de montrer la nécessité de la miséricorde sur la terre (non au ciel).
La parabole du Bon Samaritain est plus appropriée à votre discussion. En effet, la tradition apostolique interprète le Bon Samaritain du Christ descendant des cieux pour sauver Adam aux enfers. Le prêtre et le lévite, ce sont Moïse et Aaron, dont la loi est incapable de sauver l'homme blessé par le péché. Adam est donc dans une sorte de purgatoire, il pleure et regrette ses péchés, comme on le voit aussi dans l'apocryphe Vie d'Adam.
Ces deux paraboles, ainsi que celle du Fils insensé (ou Père prodigue) et celle de la Brebis perdue, étaient lus autrefois, dans la liturgie de Jérusalem, dans le cadre du carême, les dimanches.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:05

Cher scholasate, outre ce que vous dites, cette parabole montre :

1° Que l'âme survit à la mort.

2° Qu'il y a au moins deux demeures dans l'autre monde (le sein d'Abraham et un lieu de souffrance).
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:07

Que se passe-t-il Petero ? vous vous êtes fait jeter de chez Mario ?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:20

Loup Ecossais a écrit:
Que se passe-t-il Petero ? vous vous êtes fait jeter de chez Mario ?

NON, j'y ai ouvert le même sujet Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 532
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
... L'attitude des damnés est orgueilleuse

...

Le choix des damnés résulte effectivement de l'orgueil et ainsi le mauvais riche est en enfer, donc théologiquement c'est correct.

Voudriez-vous dire que le Pape Benoît XVI est dans l'erreur lorsqu'il affirme sans aucune ambiguïté que : le mauvais riche est en enfer ?? ...

Citation :
Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer

Le blasphème contre le Saint Esprit c'est effectivement choisir librement l'enfer, par orgueil. Le mauvais riche a fait ce choix.


Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:24

Le pape Benoît XVI ne cherche pas à définir la foi. Il cherche comme théologien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI ne cherche pas à définir la foi. Il cherche comme théologien.

Je crois que c'était l'un des plus grands papes de l'histoire de l'Eglise...
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 532
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI ne cherche pas à définir la foi. Il cherche comme théologien.

Ce qui n'empêche pas qu'il a affirmé que le riche est en enfer; s'est-il selon vous trompé ?
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:31

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI ne cherche pas à définir la foi. Il cherche comme théologien.

Ce qui n'empêche pas qu'il a affirmé que le riche est en enfer; s'est-il selon vous trompé ?
Puisqu'il a affirmé ailleurs que le riche est au purgatoire, c'est qu'il a approfondi sa réflexion de théologien.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
territoire en héritage



Masculin Messages : 532
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:43

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Le pape Benoît XVI ne cherche pas à définir la foi. Il cherche comme théologien.

Ce qui n'empêche pas qu'il a affirmé que le riche est en enfer; s'est-il selon vous trompé ?
Puisqu'il a affirmé ailleurs que le riche est au purgatoire, c'est qu'il a approfondi sa réflexion de théologien.

Il n'a pas affirmé que le riche se trouve au purgatoire ni dans Spe Salvi ni ailleurs mais au contraire que : "il est en enfer" cf. Zenit ci-dessus. Selon vous s'est-il trompé ?
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:49

Il n'y a vraiment pas de quoi fouetter un chat. On est en train de parler d'une interprétation spéculative d'un texte qui lui-même veut seulement exhorter à la miséricorde sur terre. Il ne faut pas perdre le fil qui peut encore nous relier à la grande tradition de l'Eglise. Si vous voulez spéculer sur le purgatoire dans une parabole de la miséricorde, il faut voir ailleurs, dans le Bon Samaritain.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 23:06

petero a écrit:
petero a écrit:
Cette Parabole sur le riche et le pauvre Lazare, Jésus l'a donne avec une certain nombre d'autres paraboles que Luc a regroupé, après que les pharisiens que je voient dans ces riches, aient reproché à jésus de manger avec les publicains et les pécheurs :

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre. 2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux.  (Luc (CP) 15)

Pour comprendre cette parabole du riche et de Lazare, il faut la resituer dans son contexte qui est celui du reproche qui est fait à Jésus, d'inviter à sa table les pécheurs pour leur donner la miséricorde, le pardon de leurs péchés, la rémission de leurs péchés.

Et comme je vous l'ai indiqué, c'est pas la seule parabole que Jésus donne  aux pharisiens qui lui reproche d'accueillir les pécheurs et de manger avec eux pour parler de cette miséricorde qu'il est venu apporter aux pécheurs. Avant de donner cette parabole du riche et de Lazare, il donne 4 autres paraboles :

. la parabole de la brebis perdues,
. la parabole de la drachme perdue,
. la parabole du père prodigue,
. la parabole de l'économe habile et du bon usage de l'argent.

Toutes ces paraboles nous parlent de la miséricorde de Dieu dont les pharisiens étaient les intendants jusqu'à la descente sur terre de Dieu lui-même, venu pour faire miséricorde aux pécheurs.

Arrêtons-nous quelques instants sur la parabole du père prodigue.

Nous y voyons Dieu qui est à la porte du Ciel et qui guette le retour de son fils pécheur, de ses fils pécheurs, les descendants d'Adam.

Le père qui attends avec impatience le retour de ses enfants qui se sont éloignés de lui après avoir pris leur liberté, après avoir réclamé leur part d'héritage.

Allez, SVP, on laisse le purgatoire pour s'intéresser à ce qui doit nous préoccuper, nous, notre préparation à notre entrée dans le face à face avec Dieu ; préparation qui se fait dans la maison de Dieu présent sur la terre, dans le Ciel descendu sur la terre en Jésus est resté présent dans son Eglise.

Jésus a arracher de la bouche de ces pharisiens qui avaient gardé pour eux la miséricorde de Dieu, les brebis perdues, souffrantes, pécheresses qui avaient tant besoin de cette miséricorde pour s'en sortir. Et il a confié ses brebis perdues à son Eglise et plus particulièrement à son Apôtre Pierre et plus particulièrement encore à son Esprit Saint, le Nouveau Maître intérieur qui jusqu'à son retour, prendra soin de son Eglise, la fera grandir dans la foi, la charité, l'espérance et la sainteté.

Ce sont ses Apôtres et leurs successeurs, les pasteurs de son Eglise sous la conduite de Pierre, qui sont devenu le nouveaux intendants de la miséricorde de Dieu, communiquée dans le Nouveau Pain de Vie descendu du Ciel, Jésus se donnant à nous dans sa chair et dans son sang, pour que nous ayons la Vie éternelle en nous.

Et que voyons-nous aujourd'hui ? Que bien que la maison de Dieu est grande ouverte et que les pécheurs sont tous invités au repas de noce du Seigneur qui dure depuis 2000 ans, ils ne se bousculent pas à la porte de nos églises pour y entrer ? Et pourtant, Dieu le Père est là, avec son Fils qui l'a rejoint et tous les fidèles qui le suivent, attendant le retour des pécheurs qui se sont éloignés et qui sont pour la grande majorité des fils qui ont réclamé leur liberté pour s'en retourner dans le monde ; et qui ne semble pas avoir touché assez le fond du trou pour repenser à leur Seigneur qui les attends, qui attend leur retour.

La parabole du fils prodigue, elle nous montre combien notre Père attend le retour de ses enfants pécheurs, dans nos églises qui sont sa maison au cœur de nos villages. Dieu notre Père qui nous attend avec Jésus son fils, tous les saints du Ciel, pour faire la fête avec Lui et recevoir une nouvelle robe et un nouvel anneau, pour réintégrer l'alliance dans laquelle on était entré le jour de notre baptême.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 07:11

petero a écrit:

Jésus a arraché de la bouche de ces pharisiens qui avaient gardé pour eux la miséricorde de Dieu, les brebis perdues, souffrantes, pécheresses qui avaient tant besoin de cette miséricorde pour s'en sortir. Et il a confié ses brebis perdues à son Eglise et plus particulièrement à son Apôtre Pierre et plus particulièrement encore à son Esprit Saint, le Nouveau Maître intérieur qui jusqu'à son retour, prendra soin de son Eglise, la fera grandir dans la foi, la charité, l'espérance et la sainteté.
La parabole de la Brebis perdue a également une interprétation mystagogique, qui remonte à la période apostolique. Les cent brebis dans le ciel sont les armées multiples des anges. Une a failli, et a été précipitée sur la terre. Pour la remplacer, Dieu a créé Adam, le genre humain. Mais elle s'est laissé entraîner sur la terre à la suite de l'ange déchu. Le Fils de Dieu laisse le troupeau céleste pour aller chercher la brebis égarée et la ramener dans le plérôme, au prix de son corps et de son sang.
Revenir en haut Aller en bas
Hillel31415



Masculin Messages : 3465
Inscription : 08/04/2013

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 10:26

Arnaud Dumouch a écrit:
Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse. 

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

Je voudrais bien savoir d'où vous tenez cette attitude des damnés: orgueilleuse et haineuse.
La bible nous dit plutôt qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. Ce que j’interprète comme du regret et de la tristesse.
Je pense que les damnés regrettent amèrement leur choix et même s'en repentent, mais qu'il est trop tard pour que ça change quoique ce soit pour eux d'où leur terrible souffrance.
Revenir en haut Aller en bas
Mister be



Masculin Messages : 9241
Inscription : 11/02/2011

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 11:07

La donnée sans doute la plus étonnante de la parabole de l'intendant
astucieux telle que nous la comprenons, c'est celle-ci : par
le moyen de la richesse, dont le Christ impose à ses détenteurs le
devoir de la partager avec les pauvres, il est prévu qu'une sorte
de communion spirituelle pourra ainsi s'instaurer entre les hommes :
aux pauvres les riches donneront du matériel, s'en faisant par
ce moyen non pas des protégés regardés de haut, mais de véritables
amis, et les pauvres en retour donneront à leurs bienfaiteurs du
spirituel. Il est dit qu'ils les accueilleront dans « les tentes éternelles
» : désignation du lieu de la félicité éternelle qu'on ne retrouve
ailleurs ni dans l'Ancien Testament, ni dans la littérature
juive, ni dans le reste du Nouveau Testament et qui doit sans
doute provenir d'une transposition eschatologique de la fête des
Tentes (cf. Za 14, 16-21). Si les hommes évitaient de se conduire
en propriétaires absolus de ce qu'ils ont reçu de Dieu, il pourrait
de la sorte y avoir entre eux un admirable échange qui, aux relations
d'indifférence ou d'hostilité, substituerait des rapports d'amitié.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 11:31

Mister be a écrit:
La donnée sans doute la plus étonnante de la parabole de l'intendant
astucieux telle que nous la comprenons, c'est celle-ci : par
le moyen de la richesse, dont le Christ impose à ses détenteurs le
devoir de la partager avec les pauvres, il est prévu qu'une sorte
de communion spirituelle pourra ainsi s'instaurer entre les hommes :
aux pauvres les riches donneront du matériel, s'en faisant par
ce moyen non pas des protégés regardés de haut, mais de véritables
amis, et les pauvres en retour donneront à leurs bienfaiteurs du
spirituel. Il est dit qu'ils les accueilleront dans « les tentes éternelles
» : désignation du lieu de la félicité éternelle qu'on ne retrouve
ailleurs ni dans l'Ancien Testament, ni dans la littérature
juive, ni dans le reste du Nouveau Testament et qui doit sans
doute provenir d'une transposition eschatologique de la fête des
Tentes (cf. Za 14, 16-21). Si les hommes évitaient de se conduire
en propriétaires absolus de ce qu'ils ont reçu de Dieu, il pourrait
de la sorte y avoir entre eux un admirable échange qui, aux relations
d'indifférence ou d'hostilité, substituerait des rapports d'amitié.

Là encore, il ne faut pas sortir cette parabole de son contexte, le même que celui dans lequel il donne les paraboles du riche et de Lazare, et cette de la brebis perdue retrouvée et celle du père prodigue. Et ce contexte c'est le reproche que les pharisiens, qui étaient les intendants de la miséricorde de Dieu dans l'ancienne alliance, font à Jésus de gaspiller cette miséricorde en la distribuant à tout vent aux pécheurs qu'il invite à manger à sa Table.

Reprenons cette parabole :

1 Il disait aussi à ses disciples: " Il était un homme riche qui avait un intendant; celui-ci lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. 2 Il l'appela et lui dit: " Qu'est-ce que j'entends dire de toi? Rends compte de ton intendance, car tu ne pourras plus être intendant. " 3 Or l'intendant se dit en lui-même: " Que ferai-je, puisque mon maître me retire l'intendance? Bêcher, je n'en ai pas la force; mendier, j'en ai honte. 4 Je sais ce que je ferai pour que, quand je serai destitué de l'intendance, (il y ait des gens) qui me reçoivent chez eux. " 5 Ayant convoqué chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier: " Combien dois-tu à mon maître? " 6 Il dit: " Cent mesures d'huile. " Et il lui dit: " Prends ton billet, assieds-toi vite et écris: cinquante. " 7 Ensuite il dit à un autre: " Et toi, combien dois-tu? " Il dit: " Cent mesures de forment. " Et il lui dit: " Prends ton billet et écris: quatre-vingts. " 8 Et le maître loua l'intendant malhonnête d'avoir agi d'une façon avisée. C'est que les enfants de ce siècle sont plus avisés à l'égard de ceux de leur espèce que les enfants de la lumière. (Luc (CP) 16)

Dieu loue l'intendant malhonnête d'avoir agi d'une façon avisée ; il ne loue pas sa malhonnêteté, mais l'habileté dont il a fait preuve en réduisant la dette de ses débiteurs, pour s'enrichir.

Jésus, là encore parle indirectement de Lui et de son attitude envers les pécheurs, les débiteurs de Dieu son Père. Jésus ne fait-il pas preuve d'habileté en prenant sur lui, toutes nos dettes et pas comme cet intendant, un petit peu, non pour alléger la dette de ses débiteurs, mais pour s'enrichir.

Jésus, lui, il prends à sa charge toute la dette des pécheurs, nous pour s'enrichir, mais pour nous enrichir avec sa grâce, avec son Amour miséricordieux. Et c'est une leçon qu'il donne à ses Apôtres qu'il a institué intendants de sa grâce, de sa miséricorde.

Et ensuite il enchâine sur cette autre tentation dans laquelle les intendants de la miséricorde de Dieu dans l'ancienne alliance était tombés en abusant de la mission qu'il leur avait été confié de distribuer cette miséricorde aux brebis pécheresses.

Ces pharisiens ils ont été des juges iniques, qui se sont considérés comme le propriétaires absolus du pardon de Dieu et qui lorsque Jésus est arrivé, ils conservaient pour eux, le refusant aux brebis perdues qui mendiaient ce pardon à la porte de la maison de Dieu dont ils étaient là encore devenu propriétaire alors qu'ils n'en étaient que les intendants, le propriétaire étant Dieu qu'ils auraient du servir en distribuant sans compter la miséricorde de Dieu, le pardon de Dieu aux pécheurs.
Revenir en haut Aller en bas
territoire en héritage



Masculin Messages : 532
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 12:31

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse. 

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

Je voudrais bien savoir d'où vous tenez cette attitude des damnés: orgueilleuse et haineuse.
La bible nous dit plutôt qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. Ce que j’interprète comme du regret et de la tristesse.
Je pense que les damnés regrettent amèrement leur choix et même s'en repentent, mais qu'il est trop tard pour que ça change quoique ce soit pour eux d'où leur terrible souffrance.

Vous soulevez une question importante : les regrets, remords en enfer sont-ils des repentirs venant de l'amour ou, au contraire, du dépit de la souffrance, et sans repentir venant de l'amour ? L'enseignement de l'Eglise - et le bon sens chrétien ... - donne la réponse qu'ils ne viennent pas de l'amour.

Comme le Pape Benoît XVI, le Pape François explique pourquoi le riche de la parabole est en enfer :

http://www.news.va/fr/news/lhomme-qui-ne-compte-que-sur-lui-meme-sera-malheur

Citation :
Et même si nous le savons, « nous aimons ne compter que sur nous-mêmes, ou sur cet ami, ou ne croire qu’à notre bonne situation ou en cette idéologie », et « le Seigneur reste un peu à part ». L’homme, ainsi, se referme sur lui-même, « sans horizons, sans portes ouvertes, sans fenêtres » et « ne trouvera pas le salut, ne peut se sauver ». C’est ce qui arrive à l’homme riche de l’Evangile, a expliqué le Pape. « Il avait tout : il portait des habits de pourpre, il mangeait tous les jours, à l’occasion de grands banquets ». « Il était tellement content », mais « il ne se rendait pas compte qu’à la porte de sa maison, couvert de plaies », se trouvait un pauvre.
 

Pour ceux qui connaissent l'oeuvre donnée par le Seigneur à Maria Valtorta, où le Seigneur explique le pourquoi de la damnation du mauvais riche :

http://www.maria-valtorta.org/Publication/TOME%2003/03-052.htm

Citation :
Il y avait une fois un homme très riche [3]. Les plus beaux vêtements étaient pour lui. Et il se pavanait dans ses habits de pourpre et de byssos sur les places publiques et dans sa maison. Ses concitoyens le respectaient comme le plus puissant du pays et des amis flattaient son orgueil pour en tirer profit. Les appartements étaient ouverts tous les jours pour de magnifiques festins où la foule des invités, tous riches et donc pas besogneux, se pressaient et flattaient le mauvais riche. Ses banquets étaient renommés pour l'abondance des mets et des vins exquis.

Haut de page  

299> Mais, dans la même cité, il y avait un mendiant, un grand mendiant. Grand dans sa misère comme l'autre était grand dans sa richesse. Mais sous la croûte de la misère humaine du mendiant Lazare était caché un trésor encore plus grand que la misère de Lazare et que la richesse du mauvais riche. Et c'était la sainteté vraie de Lazare. Il n'avait jamais transgressé la Loi, même par besoin et surtout il avait obéi au commandement de l'amour de t Dieu et du prochain. Lui, comme font toujours les pauvres, se tenait à la porte des riches pour demander l'obole et ne pas mourir de faim. Et il allait chaque soir à la porte du mauvais riche dans l'espoir d'avoir au moins des restes des pompeux banquets servis dans les salles richissimes.          

Il s'allongeait sur le chemin près de la porte et attendait patiemment. Mais si le riche s'apercevait de sa présence, il le faisait chasser, parce que ce corps couvert de plaies, mal nourri, en lambeaux étaient un spectacle trop affligeant pour ses invités. Le riche parlait ainsi. En réalité, c'était parce que la vue de la misère et de la bonté de Lazare était pour lui un reproche continuel. Plus compatissants que lui étaient ses chiens bien nourris, qui portaient des colliers précieux. Ils s'approchaient du pauvre Lazare et léchaient ses plaies, glapissant de joie à cause de ses caresses et qui venaient lui apporter des restes des riches tables. Ainsi, grâce à ces animaux, Lazare survivait malgré l'absence de nourriture car pour ce qui était de l'homme, il serait mort puisqu'il ne lui permettait même pas de pénétrer dans les salles après le repas pour ramasser les débris tombés des tables.  

Un jour Lazare mourut. Personne ne s'en aperçut sur la terre, personne ne le pleura. Au contraire, Ce jour-là et par la suite, le riche se réjouit de ne plus voir sur son seuil cette misère qu'il appelait "opprobre", Mais au Ciel, les anges s'en aperçurent. A son dernier soupir, dans sa tanière froide et nue étaient présentes les cohortes célestes qui dans un éblouissement de lumières recueillirent son âme et la portèrent avec des chants d'hosanna dans le sein d'Abraham.      

Il se passa quelque temps et le riche mourut. Oh ! quelles funérailles fastueuses ! Toute la ville, déjà informée de son agonie et qui se pressait sur la place où s'élevait sa demeure pour se faire remarquer comme amie du personnage, par curiosité, par intérêt de la part des héritiers, s'unit au deuil, les cris s'élevèrent jusqu'au ciel et avec les cris de deuil les louanges mensongères pour le "grand", le "bienfaiteur", le "juste" qui était mort.      

Haut de page  

300> La parole de l'homme peut-elle changer le jugement de Dieu ? L'apologie humaine peut-elle changer ce qui est écrit dans le livre de la Vie ? Non, elle ne le peut. Ce qui est jugé est jugé, et ce qui est écrit est écrit. Et malgré ses funérailles solennelles, le mauvais riche eut l'esprit enseveli dans l'enfer          

Alors, dans cette horrible prison, buvant et mangeant le feu et les ténèbres, trouvant haine et torture de tous côtés et à tout instant de cette éternité, il éleva son regard vers le Ciel. Vers le Ciel qu'il avait vu dans une lueur fulgurante, pendant un atome de minute et dont la beauté indicible qui lui restait présente était un tourment parmi les tourments atroces. Et il vit là-haut Abraham. Lointain,' mais lumineux, bienheureux... et dans son sein, lumineux et bienheureux lui aussi, était Lazare, le pauvre Lazare, auparavant méprisé, repoussant, miséreux, et maintenant ?... Et maintenant beau de la lumière de Dieu et de sa sainteté, riche de l’amour de Dieu, admiré non par les hommes, mais par les anges de Dieu
.  

Le mauvais riche cria en pleurant : "Père Abraham, aie pitié de moi ! Envoie Lazare car je ne puis espérer que tu le fasses toi-même, envoie Lazare tremper dans l'eau l'extrémité de son doigt et la poser sur ma langue pour la rafraîchir car je souffre affreusement dans cette flamme qui me pénètre sans arrêt et me brûle !"        

Abraham répondit : "Souviens-toi, fils, que tu as eu tous les biens pendant ta vie, alors que Lazare eut tous les maux. Lui a su de son mal faire un bien, alors que de tes biens, tu n'as su faire que le mal. Il est donc juste que lui soit consolé et que toi tu souffres. De plus il n'est plus possible de le faire. Les saints sont répandus sur la surface de la terre pour que les hommes en tirent avantage. Mais quand, malgré ce voisinage, l'homme reste tel qu'il est - dans ton cas: un démon - il est inutile ensuite de recourir aux saints. Maintenant nous sommes séparés. Les herbes dans le champ sont mélangées, mais après la fauchaison, on sépare les mauvaises des bonnes. Il en est ainsi de vous et de nous. Nous avons été ensemble sur la terre, et vous nous avez chassés, tourmentés de mille manières, vous nous avez oubliés, n'observant pas la loi d'amour. Maintenant nous sommes séparés. Entre vous et nous il y a un tel abîme que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le peuvent pas, ni vous qui êtes là-bas ne pouvez franchir l'abîme effroyable pour venir vers nous".  

Haut de page          

301> Le riche, pleurant plus fort cria: " Au moins, ô père saint, envoie, je t'en prie, Lazare à la maison de mon père. J'ai cinq frères. Je n'ai jamais compris l'amour, même entre parents, mais maintenant je comprends quelle chose terrible c'est de ne pas être aimé. Et puisque ici, où je suis, c'est la haine, maintenant j'ai compris, pendant cet atome de temps que mon âme a vu Dieu, ce que c'est que l'Amour. Je ne veux pas que mes frères souffrent les mêmes peines que moi. Je suis épouvanté pour eux à la pensée qu'ils mènent la même vie que moi. Oh ! envoie Lazare leur faire connaître le lieu où je suis et pour quel motif j'y suis et leur dire que l'enfer existe et que c'est quelque chose d'atroce et que celui qui n'aime pas Dieu et son prochain va en enfer. Envoie-le! Qu'ils pourvoient à temps et ne soient pas contraints de venir ici, dans ce lieu d'éternels tourments".    

Mais Abraham répondit : "Tes frères ont Moïse et les Prophètes. Qu'ils les écoutent".

Et en gémissant en son âme torturée le mauvais riche répondit: "Oh! père Abraham! Un mort leur fera davantage impression... Écoute-moi! Aie pitié !"      

Mais Abraham dit: "S'ils n'ont pas écouté Moïse et les Prophètes, ils ne croiront pas davantage quelqu'un qui ressuscitera pour une heure d'entre les morts pour leur dire des paroles de Vérité. Et d'ailleurs, il n'est pas juste qu'un bienheureux quitte mon sein pour aller recevoir des offenses des fils de l'Ennemi. Pour lui, le temps des injures est passé. Maintenant il est dans la paix et y reste sur l'ordre de Dieu qui voit l'inutilité d'une tentative de conversion près de ceux qui ne croient même pas à la parole de Dieu et ne la mettent pas en pratique".

Cette parabole a un sens si clair qu'il ne faut pas l'expliquer.
Ici, vraiment a vécu, en conquérant la sainteté le nouveau Lazare, mon Jonas, dont la gloire près de Dieu est évidente dans la protection qu'il donne à celui qui espère en lui. Vers vous, oui, Jonas peut venir comme protecteur et ami, et y viendra si vous êtes toujours bons. Je voudrais, et je vous dis ce que je lui ai dit au printemps dernier, je voudrais pouvoir vous venir en aide à tous, même matériellement, mais je ne puis, et j'en souffre. Je ne peux que vous montrer le Ciel. Je ne peux que vous enseigner la grande sagesse de la résignation en vous promettant le futur Royaume. N'ayez jamais de haine, pour aucune raison. La Haine est puissante dans le monde, mais la Haine a toujours une limite. L'Amour n'a pas de limite pour sa puissance ni dans le temps. Aimez donc, pour que l'Amour vous défende et vous réconforte sur la terre et vous récompense au Ciel. Il vaut mieux être Lazare que le mauvais riche, croyez-le. Arrivez à le croire et vous serez bienheureux.          
Revenir en haut Aller en bas
Chrysostome



Masculin Messages : 28464
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 12:51

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse. 

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

Je voudrais bien savoir d'où vous tenez cette attitude des damnés: orgueilleuse et haineuse.
La bible nous dit plutôt qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. Ce que j’interprète comme du regret et de la tristesse.
Je pense que les damnés regrettent amèrement leur choix et même s'en repentent, mais qu'il est trop tard pour que ça change quoique ce soit pour eux d'où leur terrible souffrance.

Le péché contre l'Esprit Saint est un péché lucide, celui qui le commet ne peut pas dire après: "Oh non, qu'ai-je fait ?"
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 14:16

Hillel31415 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse. 

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

Je voudrais bien savoir d'où vous tenez cette attitude des damnés: orgueilleuse et haineuse.
La bible nous dit plutôt qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents. Ce que j’interprète comme du regret et de la tristesse.
Je pense que les damnés regrettent amèrement leur choix et même s'en repentent, mais qu'il est trop tard pour que ça change quoique ce soit pour eux d'où leur terrible souffrance.

Les deux vont ensemble. "Ils passent de la glace au feu", dit l4Ecriture.

Cependant, la cause première de leur damnation est leur choix libre (lucide et maîtrisé) jusque face au Christ qui leur apparaît et leur propose un salut fondé sur l'humilité et l'amour, d'un bien qui leur paraît supérieur : leur liberté de choisir le bien et le mal, leur autonomie dressée contre Dieu.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 14:21

scholasate a écrit:
petero a écrit:

Jésus a arraché de la bouche de ces pharisiens qui avaient gardé pour eux la miséricorde de Dieu, les brebis perdues, souffrantes, pécheresses qui avaient tant besoin de cette miséricorde pour s'en sortir. Et il a confié ses brebis perdues à son Eglise et plus particulièrement à son Apôtre Pierre et plus particulièrement encore à son Esprit Saint, le Nouveau Maître intérieur qui jusqu'à son retour, prendra soin de son Eglise, la fera grandir dans la foi, la charité, l'espérance et la sainteté.
La parabole de la Brebis perdue a également une interprétation mystagogique, qui remonte à la période apostolique. Les cent brebis dans le ciel sont les armées multiples des anges. Une a failli, et a été précipitée sur la terre. Pour la remplacer, Dieu a créé Adam, le genre humain. Mais elle s'est laissé entraîner sur la terre à la suite de l'ange déchu. Le Fils de Dieu laisse le troupeau céleste pour aller chercher la brebis égarée et la ramener dans le plérôme, au prix de son corps et de son sang.

Là vous êtes dans une interprétation gnostique. En quoi cela remonterait à la période apostolique?
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 17:15

Ce n'est pas parce qu'on parle de plérôme, de gnose, de sagesse, de mystère et mystique, etc. que l'on est gnostique. Les gnostiques ont repris ce dépôt qui vient des apôtres dans une philosophie platonicienne étrangère à la révélation chrétienne. Mais je maintiens que ces expressions sont essentielles à la compréhension du message de Jésus et qu'il provient des apôtres. Jésus lui-même, d'ailleurs, dans la parabole de la graine qui tombe en dehors du chemin (dont l'intelligence n'est pas comprise de tous), a montré qu'il fallait interpréter certaines paraboles dans un sens mystagogique.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 18:36

Je n'ai rien contre la mystagogie et l'initiation aux mystères chrétiens.

Par contre vous dite:
"La parabole de la Brebis perdue a également une interprétation mystagogique, qui remonte à la période apostolique. Les cent brebis dans le ciel sont les armées multiples des anges. Une a failli, et a été précipitée sur la terre. Pour la remplacer, Dieu a créé Adam, le genre humain. Mais elle s'est laissé entraîner sur la terre à la suite de l'ange déchu."

Vous laissez sous-entendre que cette interprétation de la parabole de la brebis perdue est d'origine apostolique, ce que personnellement je ne crois pas.
On entrevoit dans cette interprétation certains éléments que la gnose exploitera: démiurge précipité sur terre, Adam comme simple remplacement d'un "éon" déchu, manichéisme inhérent à ce qui est terrestre, etc.. Il me semble que c'est très loin de la tradition juive et chrétienne qui considère toute la création (ciel et terre, anges et hommes) comme une oeuvre excellente et voulu par Dieu.
Revenir en haut Aller en bas
Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
Inscription : 13/09/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 18:41

giacomorocca a écrit:


Là vous êtes dans une interprétation gnostique. En quoi cela remonterait à la période apostolique?

Le christianisme a toujours été gnostique, dans son essence...
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 19:54

giacomorocca a écrit:
Je n'ai rien contre la mystagogie et l'initiation aux mystères chrétiens.

Par contre vous dite:
"La parabole de la Brebis perdue a également une interprétation mystagogique, qui remonte à la période apostolique. Les cent brebis dans le ciel sont les armées multiples des anges. Une a failli, et a été précipitée sur la terre. Pour la remplacer, Dieu a créé Adam, le genre humain. Mais elle s'est laissé entraîner sur la terre à la suite de l'ange déchu."

Vous laissez sous-entendre que cette interprétation de la parabole de la brebis perdue est d'origine apostolique, ce que personnellement je ne crois pas.
On entrevoit dans cette interprétation certains éléments que la gnose exploitera: démiurge précipité sur terre, Adam comme simple remplacement d'un "éon" déchu, manichéisme inhérent à ce qui est terrestre, etc.. Il me semble que c'est très loin de la tradition juive et chrétienne qui considère toute la création (ciel et terre, anges et hommes) comme une oeuvre excellente et voulu par Dieu.

Vous avez raison, j'ai été imprécis. Ce qui est sûr, c'est que l'interprétation mystagogique est donnée déjà par Origène et, dans le cas du Bon Samaritain au moins, il cite lui-même une tradition reçue, par ailleurs attestée par saint Irénée de Lyon. Comme l'interprétation d'Origène se retrouve ensuite chez de nombreux pères de l'Eglise dès le IVe s., il est très probable qu'ils dépendent d'une tradition antérieure (et non d'Origène).
Maintenant, la version orthodoxe de l'interprétation des 100 Brebis est la suivante: Dieu crée Adam pour remplacer la brebis perdue, mais il la crée sur la terre, alors que la brebis perdue, devenue le démon, règne dans son monde à lui, l'enfer. C'est ensuite (comme on peut le voir dans l'interprétation de la parabole du Bon Samaritain) que le démon, sortant de l'enfer en quelque sorte, vient s'emparer d'Adam pour l'enfermer dans un lieu provisoire, le sheol, d'où Jésus le délivre.
La version gnostique (et puis manichéenne et enfin origéniste) consiste à identifier la brebis perdue (un ange déchu) et Adam lui-même, si bien que la terre devient le monde déchu, ce qui est aberrant. Au demeurant, il y a deux versions de la parabole, celle de Matthieu qui parle d'une brebis égarée et celle de Luc qui parle d'une brebis perdue. On voit qu'il faut une certaine subtilité pour saisir ces nuances, et cela explique sans doute que l'Eglise a quasiment perdu (au moins dans la bouche de nombreux théologiens) cette vénérable tradition.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 20:44

Loup Ecossais a écrit:
giacomorocca a écrit:


Là vous êtes dans une interprétation gnostique. En quoi cela remonterait à la période apostolique?

Le christianisme a toujours été gnostique, dans son essence...

Cà, il faudra nous dire exactement ce que vous entendez par l'essence du gnosticisme.

Ce que j'en pense et qui correspond à ce qu'en dit wikipedia:
"Le gnosticisme est un système de pensée qui regroupe des doctrines variées du bassin méditerranéen et du Moyen-Orient qui se caractérisent généralement par l'affirmation que les êtres humains sont des âmes divines emprisonnées dans un monde matériel créé par un dieu mauvais ou imparfait appelé Démiurge ou Yahvé. Le mouvement connut son apogée au cours du IIe siècle.
Le Démiurge peut être représenté sous la forme d'un archange et considéré comme l'incarnation du mal, ou comme un créateur bon mais imparfait. Il existe aux côtés d'un autre être suprême plus éloigné (Dieu) et dont la connaissance est difficile, qui incarne le bien. Afin de se libérer du monde matériel inférieur, l'être humain a besoin de la gnose, soit la connaissance spirituelle ésotérique disponible à travers l'expérience directe ou la connaissance (gnose) de l'être suprême."

Et cela est très éloigné du christianisme et de ce qu'on transmit les apôtres.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 20:59

scholasate a écrit:
giacomorocca a écrit:
Je n'ai rien contre la mystagogie et l'initiation aux mystères chrétiens.

Par contre vous dite:
"La parabole de la Brebis perdue a également une interprétation mystagogique, qui remonte à la période apostolique. Les cent brebis dans le ciel sont les armées multiples des anges. Une a failli, et a été précipitée sur la terre. Pour la remplacer, Dieu a créé Adam, le genre humain. Mais elle s'est laissé entraîner sur la terre à la suite de l'ange déchu."

Vous laissez sous-entendre que cette interprétation de la parabole de la brebis perdue est d'origine apostolique, ce que personnellement je ne crois pas.
On entrevoit dans cette interprétation certains éléments que la gnose exploitera: démiurge précipité sur terre, Adam comme simple remplacement d'un "éon" déchu, manichéisme inhérent à ce qui est terrestre, etc.. Il me semble que c'est très loin de la tradition juive et chrétienne qui considère toute la création (ciel et terre, anges et hommes) comme une oeuvre excellente et voulu par Dieu.

Vous avez raison, j'ai été imprécis. Ce qui est sûr, c'est que l'interprétation mystagogique est donnée déjà par Origène et, dans le cas du Bon Samaritain au moins, il cite lui-même une tradition reçue, par ailleurs attestée par saint Irénée de Lyon. Comme l'interprétation d'Origène se retrouve ensuite chez de nombreux pères de l'Eglise dès le IVe s., il est très probable qu'ils dépendent d'une tradition antérieure (et non d'Origène).
Maintenant, la version orthodoxe de l'interprétation des 100 Brebis est la suivante: Dieu crée Adam pour remplacer la brebis perdue, mais il la crée sur la terre, alors que la brebis perdue, devenue le démon, règne dans son monde à lui, l'enfer. C'est ensuite (comme on peut le voir dans l'interprétation de la parabole du Bon Samaritain) que le démon, sortant de l'enfer en quelque sorte, vient s'emparer d'Adam pour l'enfermer dans un lieu provisoire, le sheol, d'où Jésus le délivre.
La version gnostique (et puis manichéenne et enfin origéniste) consiste à identifier la brebis perdue (un ange déchu) et Adam lui-même, si bien que la terre devient le monde déchu, ce qui est aberrant. Au demeurant, il y a deux versions de la parabole, celle de Matthieu qui parle d'une brebis égarée et celle de Luc qui parle d'une brebis perdue. On voit qu'il faut une certaine subtilité pour saisir ces nuances, et cela explique sans doute que l'Eglise a quasiment perdu (au moins dans la bouche de nombreux théologiens) cette vénérable tradition.

J'ai personnellement quelques difficultés avec cette interprétation: identifier la brebis perdue avec le démon. On se demande comment Jésus pourrait quitter le troupeau pour partir à la recherche d'un démon qui ne peut être sauvé. Passe encore pour l'identifier avec l'Adam (post péché originel) qui est perdu et ne peut s'en sortir sans la grâce de Celui qui le retire de sa situation désespérés.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 21:47

C'est précisément sur ce point qu'il faut être très attentif. L'interprétation de la parabole fait une différence entre "perdue" et "égarée". Il y a une brebis perdue, définitivement, antérieurement à la création de celle qui, ensuite, va se perdre, en attendant son sauveur le bon berger. La parabole fait allusion à la première par le nombre de 100, d'une part, qui évoque la création antérieurement à la chute, et par la mention des anges dans la parabole des 10 drachmes, d'autre part, parabole qui suit immédiatement ("de même il y a de la joie devant les anges de Dieu pour un seul pécheur qui se repent.")

La parabole ne parle pas du destin de l'ange déchu, mais de son remplacement par le genre humain, ce qui provoque la jalousie du démon qui veut s'en emparer et le laisse blessé au bord du chemin en attendant le Bon Samaritain.

Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mer 28 Jan 2015, 22:38

Et pourquoi Jésus part-il à la recherche de la brebis perdu dans Saint-Luc?

Ces interprétations de la parabole de la brebis perdue ont une résonance gnostique et c'est précisément ce que déplore Saint Irénée dans son écrit "Contre les Hérésies, Dénonciation et réfutation de la gnose au nom menteur".

En voici quelques passages:

Citation :
Or nous ne voulons pas que, par notre faute, certains soient emportés par ces ravisseurs comme des brebis par des loups, trompés qu'ils sont par les peaux de brebis dont ils se couvrent, eux dont le Seigneur nous a commandé de nous garder, eux qui parlent comme nous, mais pensent autrement que nous. C'est pourquoi, après avoir lu les commentaires des « disciples » de Valentin — c'est le titre qu'ils se donnent —, après avoir aussi rencontré certains d'entre eux et avoir pénétré à fond leur doctrine, nous avons jugé nécessaire de te manifester, cher ami, leurs prodigieux et profonds mystères, que « tous ne comprennent pas», parce que tous n'ont pas craché leur cerveau. Ainsi informé de ces doctrines, tu les feras connaître à ton tour à tous ceux qui sont avec toi et tu engageras ceux-ci à se garder de l'« abîme » de la déraison et du blasphème contre Dieu.

(à propos de ces théories gnostiques)
Qu'Achamoth se soit égarée hors du Plérôme, ait été formée par le Christ et cherchée par le Sauveur, c'est, disent-ils, ce que celui-ci a signifié en déclarant qu'il était venu vers la brebis égarée. Cette brebis égarée, expliquent-ils? c'est leur Mère, de laquelle ils veulent qu'ait été semée l'Eglise d'ici-bas ; l'égarement de cette brebis, c'est son séjour hors du Plérôme, au sein de toutes les passions d'où ils prétendent qu'est sortie la matière.


(à propos de ces théories gnostiques)
Ces gens qui ramènent tout à des nombres s'efforcent donc de décrire d'une manière encore plus « mystique » la genèse de leurs Eons ainsi que l'égarement et le recouvrement de la brebis, en faisant un seul bloc de tout cela. Toutes choses, disent-ils, tirent leur origine de la monade et de la dyade. En comptant à partir de la monade jusqu'à quatre, ils engendrent la Décade : un et deux et trois et quatre, additionnés ensemble, enfantent le nombre de dix Eons. A son tour la dyade, en progressant à partir d'elle-même jusqu'au nombre insigne — soit deux et quatre et six —, fait apparaître la Dodécade. Enfin, si nous comptons de la même manière à partir de la dyade jusqu'à dix, nous voyons apparaître la Triacontade, en laquelle il y a l'Ogdoade, la Décade et la Dodécade. La Dodécade donc, par le fait qu'elle a le nombre insigne pour la terminer, est appelée par eux «passion». Et c'est pourquoi, une chute étant survenue dans le douzième nombre, la brebis a bondi au dehors et s'est égarée : car, disent-ils, la défection s'est faite à partir de la Dodécade. De la même manière encore, ils conjecturent qu'une Puissance s'est séparée de la Dodécade et s'est perdue : cette Dodécade est la femme qui a perdu sa drachme, a allumé une lampe et a retrouvé la drachme. De la sorte, les nombres restants, c'est-à-dire neuf pour les drachmes et onze pour les brebis, en se mêlant ensemble, enfantent le nombre 99, car 9 X 11 = 99. Voilà pourquoi, disent-ils, le mot'Ariv possède ce nombre.


(à propos de ces théories gnostiques)
Ce n'est pas tout. Si l'on est à l'intérieur ou à l'extérieur du Plérôme en raison de la gnose ou de l'ignorance, selon le mot de certains d'entre eux qui disent que celui qui est dans la gnose est au dedans de ce qu'il connaît, il leur faudra reconnaître que le Sauveur lui-même, celui qu'ils disent être Tout, a été dans l'ignorance. Car, selon eux, c'est après être sorti du Plérôme qu'il a formé leur Mère. Si donc ce qui est hors du Plérôme est ignorance de toutes choses et si le Sauveur est sorti du Plérôme pour former leur Mère, il s'est trouvé hors de la gnose de toutes choses, c'est-à-dire dans l'ignorance. Comment alors aurait-il pu lui procurer la gnose, étant lui-même hors de la gnose ? Car nous aussi, parce que nous sommes hors de leur gnose, nous sommes, à ce qu'ils prétendent, hors du Plérôme. En d'autres termes encore : si le Sauveur est sorti du Plérôme à la recherche de la brebis perdue et si le Plérôme est la gnose, il s'est trouvé hors de la gnose, c'est-à-dire dans l'ignorance. En effet, de deux choses l'une : ou ils sont forcés d'entendre dans un sens local l'expression « hors du Plérôme », et ils se heurtent à toutes les contradictions que nous avons dites antérieurement ; ou les expressions « dans le Plérôme » et « hors du Plérôme » s'entendent respectivement de la gnose et de l'ignorance : en ce cas leur Sauveur et, bien auparavant, leur Christ se sont trouvés dans l'ignorance, puisque, pour former leur Mère, ils sont sortis du Plérôme, c'est-à-dire de la gnose.

Par contre, comme je le mentionnais plus haut, identifier la brebis perdue à Adam (et sa descendance) post péché originel, a plus de sens et c'est ce que fait Irénée:

Citation :
Le signe de l'Emmanuel
C'est pourquoi aussi le Seigneur lui-même nous a donné un « signe» dans la profondeur et dans la hauteur, sans que l'homme l'eût demandé : car jamais celui-ci ne se fût attendu à ce qu'une Vierge devînt enceinte, tout en demeurant vierge, et mît au monde un Fils, à ce que le Fruit de cet enfantement fût «Dieu avec nous», à ce qu'il descendît dans les profondeurs de la terre pour y chercher la brebis perdue, c'est-à-dire son propre ouvrage par lui modelé, et à ce qu'il remontât ensuite dans les hauteurs pour offrir et remettre à son Père l'homme ainsi retrouvé, effectuant en lui-même les prémices de la résurrection de l'homme.


Dieu ne pouvait abandonner définitivement Adam au pouvoir de la mort
Il était donc indispensable que, venant vers la brebis perdue, récapitulant une si grande « économie » et recherchant son propre ouvrage par lui modelé, le Seigneur sauvât cet homme-là même qui avait été fait à son image et à sa ressemblance, c'est-à-dire Adam, lorsque celui-ci aurait accompli le temps de sa condamnation due à la désobéissance — ce temps que « le Père avait fixé en sa puissance», puisque toute l'« économie» du salut de l'homme se déroulait selon le bon plaisir du Père —, afin que Dieu ne fût pas vaincu et que son art ne fût point tenu en échec.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 07:04

Bravo et merci, il devenait nécessaire de citer les textes eux-mêmes. La brebis perdue signifie donc déjà pour saint Irénée, Adam déchu, puis retrouvé - mais non un ange, si je l'ai laissé entendre, c'est par manque de précision, en brûlant les étapes en quelque sorte. Maintenant je pense qu'on peut soutenir que saint Irénée, qui a lui-même connu le "presbytre Jean", un ancien de la période apostolique, ayant connu les apôtres donc, cite une tradition antérieure, dévoyée ensuite par des gnostiques dans le sens qu'il dénonce. Comme son propos est polémique, il ne cite pas toute la tradition authentique à propos de cette parabole, par contre on en trouvera d'autres éléments chez Clément d'Alexandrie, Origène et la tradition ultérieure. Je vous mets les textes dès que possible.


Dernière édition par scholasate le Jeu 29 Jan 2015, 07:08, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 07:07

Le presbytre Jean et l'Apôtre Jean ne font qu'un.

Ce n'est que récemment que des exégètes ont cru pouvoir distinguer, avec des argument bien faibles..

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 07:15

Je ne crois pas que ce soit un péché de modernisme de penser que le presbytre Jean n'est pas nécessairement, sans l'exclure tout à fait, Jean le disciple bien aimé et encore moins Jean fils de Zébédée. Ces confusions de noms étaient courantes, elles avaient d'ailleurs une fonction "mystagogique", comme avec les trois Marie. Par contre, c'est une erreur moderniste, pour le coup, de chercher à historiciser des données dont la fonction est mystagogique.

Mais le principal, ce serait d'admettre que, si les paraboles de la miséricorde font effectivement allusion au purgatoire, ce n'est pas tellement dans la parabole du riche et de Lazare, mais dans celle du Bon Samaritain (à propos de laquelle Origène cite lui-même un presbytre, un ancien).
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 07:17

Mister be a écrit:
La donnée sans doute la plus étonnante de la parabole de l'intendant
astucieux telle que nous la comprenons, c'est celle-ci : par
le moyen de la richesse, dont le Christ impose à ses détenteurs le
devoir de la partager avec les pauvres, il est prévu qu'une sorte
de communion spirituelle pourra ainsi s'instaurer entre les hommes :
aux pauvres les riches donneront du matériel, s'en faisant par
ce moyen non pas des protégés regardés de haut, mais de véritables
amis, et les pauvres en retour donneront à leurs bienfaiteurs du
spirituel. Il est dit qu'ils les accueilleront dans « les tentes éternelles
» : désignation du lieu de la félicité éternelle qu'on ne retrouve
ailleurs ni dans l'Ancien Testament, ni dans la littérature
juive, ni dans le reste du Nouveau Testament et qui doit sans
doute provenir d'une transposition eschatologique de la fête des
Tentes (cf. Za 14, 16-21). Si les hommes évitaient de se conduire
en propriétaires absolus de ce qu'ils ont reçu de Dieu, il pourrait
de la sorte y avoir entre eux un admirable échange qui, aux relations
d'indifférence ou d'hostilité, substituerait des rapports d'amitié.

Là encore, il ne faut pas sortir cette parabole de son contexte, le même que celui dans lequel il donne les paraboles du riche et de Lazare, et cette de la brebis perdue retrouvée et celle du père prodigue. Et ce contexte c'est le reproche que les pharisiens, qui étaient les intendants de la miséricorde de Dieu dans l'ancienne alliance, font à Jésus de gaspiller cette miséricorde en la distribuant à tout vent aux pécheurs qu'il invite à manger à sa Table.

Reprenons cette parabole :

1 Il disait aussi à ses disciples: " Il était un homme riche qui avait un intendant; celui-ci lui fut dénoncé comme dissipant ses biens. 2 Il l'appela et lui dit: " Qu'est-ce que j'entends dire de toi? Rends compte de ton intendance, car tu ne pourras plus être intendant. " 3 Or l'intendant se dit en lui-même: " Que ferai-je, puisque mon maître me retire l'intendance? Bêcher, je n'en ai pas la force; mendier, j'en ai honte. 4 Je sais ce que je ferai pour que, quand je serai destitué de l'intendance, (il y ait des gens) qui me reçoivent chez eux. "  5 Ayant convoqué chacun des débiteurs de son maître, il dit au premier: " Combien dois-tu à mon maître? " 6 Il dit: " Cent mesures d'huile. " Et il lui dit: " Prends ton billet, assieds-toi vite et écris: cinquante. " 7 Ensuite il dit à un autre: " Et toi, combien dois-tu? " Il dit: " Cent mesures de forment. " Et il lui dit: " Prends ton billet et écris: quatre-vingts. "  8 Et le maître loua l'intendant malhonnête d'avoir agi d'une façon avisée. C'est que les enfants de ce siècle sont plus avisés à l'égard de ceux de leur espèce que les enfants de la lumière. (Luc (CP) 16)

Dieu loue l'intendant malhonnête d'avoir agi d'une façon avisée ; il ne loue pas sa malhonnêteté, mais l'habileté dont il a fait preuve en réduisant la dette de ses débiteurs, pour s'enrichir.

Jésus, là encore parle indirectement de Lui et de son attitude envers les pécheurs, les débiteurs de Dieu son Père. Jésus ne fait-il pas preuve d'habileté en prenant sur lui, toutes nos dettes et pas comme cet intendant, un petit peu, non pour alléger la dette de ses débiteurs, mais pour s'enrichir.

Jésus, lui, il prends à sa charge toute la dette des pécheurs, nous pour s'enrichir, mais pour nous enrichir avec sa grâce, avec son Amour miséricordieux. Et c'est une leçon qu'il donne à ses Apôtres qu'il a institué intendants de sa grâce, de sa miséricorde.

Et ensuite il enchâine sur cette autre tentation dans laquelle les intendants de la miséricorde de Dieu dans l'ancienne alliance était tombés en abusant de la mission qu'il leur avait été confié de distribuer cette miséricorde aux brebis pécheresses.

Ces  pharisiens ils ont été des juges iniques, qui se sont considérés comme le propriétaires absolus du pardon de Dieu et qui lorsque Jésus est arrivé, ils conservaient pour eux, le refusant aux brebis perdues qui mendiaient ce pardon à la porte de la maison de Dieu dont ils étaient là encore devenu propriétaire alors qu'ils n'en étaient que les intendants, le propriétaire étant Dieu qu'ils auraient du servir en distribuant sans compter la miséricorde de Dieu, le pardon de Dieu aux pécheurs.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 07:18

scholasate
Je n'ai pas parlé de péché, juste d'opinion inventée au XX° s. par toute cette imagination foisonnante qui a fait partir dans tous les sens l’exégèse historico-critique. 

Avec cette méthode, les épîtres de Pierre ne sont plus de Pierre mais d'un autre. La raison : ces épîtres sont écrites avec un trop bon style pour un pêcheur de Galilée, comme s'il était incapable de se faire aider d'un secrétaire que d'ailleurs l'Ecriture cite :

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu : tenez-vous-y.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 08:33

scholasate a écrit:
Je ne crois pas que ce soit un péché de modernisme de penser que le presbytre Jean n'est pas nécessairement, sans l'exclure tout à fait, Jean le disciple bien aimé et encore moins Jean fils de Zébédée. Ces confusions de noms étaient courantes, elles avaient d'ailleurs une fonction "mystagogique", comme avec les trois Marie. Par contre, c'est une erreur moderniste, pour le coup, de chercher à historiciser des données dont la fonction est mystagogique.

Mais le principal, ce serait d'admettre que, si les paraboles de la miséricorde font effectivement allusion au purgatoire, ce n'est pas tellement dans la parabole du riche et de Lazare, mais dans celle du Bon Samaritain (à propos de laquelle Origène cite lui-même un presbytre, un ancien).

Les paraboles de la miséricorde nous parle de la miséricorde, c'est à dire de la rémission des péchés que Jésus est venu apporter aux pécheurs, et quand je parle de "rémission des péchés" il faut le voir comme "rémission d'une maladie", car pour Jésus, le pécheur c'est un malade spirituel.

"31 Jésus leur répondit: "Ce ne sont pas ceux qui sont en bonne santé qui ont besoin de médecin, mais les malades. 32 Je ne suis pas venu appeler les justes, mais les pécheurs au repentir. (Luc (CP) 5)

La rémission d'une maladie ce n'est pas l'arrêt de la maladie du jour au lendemain. Quand on est en rémission d'une maladie, on est dans une période où la maladie recule, on est en chemin vers la guérison. Ce qui veut dire que Jésus est venu nous guérir du péché et de ses conséquences : la mort. "Si tu pêches, tu meurs (tumeur)". C'est le péché en lui-même qui est la tumeur que jésus est venu enlever ; tumeur qui n'est autre que le péché originel et qui une fois enlevé, laisse derrière lui des métastases qui sont les tentations qui peuvent à tout moment faire renaître en nous une tumeur, un péché.

Donc, ces paraboles nous parle de la rémission des péchés que Jésus est venu apporter, de sa miséricorde à l'égard des pécheurs.

Maintenant, la parabole du bon Samaritain, elle nous parle de cette miséricorde qui doit s'abaisser vers le pécheurs pour le relever mais aussi de l'Eglise qu'elle soit sur la terre ou dans le Ciel, et dont le maître intérieur est l'Esprit Saint, à qui Jésus confie les pécheurs qu'il a pris sur sa monture. Cette auberge c'est l'Eglise qui est sur la terre, et c'est l'Eglise qui est au Ciel, notamment le purgatoire où nous achevons notre purification, notre sanctification en vue du face à face étenel.
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 08:59

Arnaud Dumouch a écrit:
scholasate
Je n'ai pas parlé de péché, juste d'opinion inventée au XX° s. par toute cette imagination foisonnante qui a fait partir dans tous les sens l’exégèse historico-critique. 

Avec cette méthode, les épîtres de Pierre ne sont plus de Pierre mais d'un autre. La raison : ces épîtres sont écrites avec un trop bon style pour un pêcheur de Galilée, comme s'il était incapable de se faire aider d'un secrétaire que d'ailleurs l'Ecriture cite :

Citation :

1 Pierre 5, 12 Je vous écris ces quelques mots par Silvain, que je tiens pour un frère fidèle, pour vous exhorter et attester que telle est la vraie grâce de Dieu : tenez-vous-y.

De plus, il ne faut pas oublier que Pierre , comme les autres apôtres, ont reçu l'Esprit-Saint à la Pentecôte qui leur permettait même de parler dans d'autres langues...
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 10:22

petero a écrit:

Maintenant, la parabole du bon Samaritain, elle nous parle de cette miséricorde qui doit s'abaisser vers le pécheurs pour le relever mais aussi de l'Eglise qu'elle soit sur la terre ou dans le Ciel, et dont le maître intérieur est l'Esprit Saint, à qui Jésus confie les pécheurs qu'il a pris sur sa monture. Cette auberge c'est l'Eglise qui est sur la terre, et c'est l'Eglise qui est au Ciel, notamment le purgatoire où nous achevons notre purification, notre sanctification en vue du face à face étenel.
Oui, sans doute, mais la pointe de la parabole n'est pas de montrer le péché de l'homme, mais le salut de Dieu. Elle parle de Dieu plus que de l'homme. C'est pourquoi elle est mystagogique.
Revenir en haut Aller en bas
giacomorocca



Masculin Messages : 1300
Inscription : 20/08/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 16:11

scholasate a écrit:
Bravo et merci, il devenait nécessaire de citer les textes eux-mêmes. La brebis perdue signifie donc déjà pour saint Irénée, Adam déchu, puis retrouvé - mais non un ange, si je l'ai laissé entendre, c'est par manque de précision, en brûlant les étapes en quelque sorte. Maintenant je pense qu'on peut soutenir que saint Irénée, qui a lui-même connu le "presbytre Jean", un ancien de la période apostolique, ayant connu les apôtres donc, cite une tradition antérieure, dévoyée ensuite par des gnostiques dans le sens qu'il dénonce. Comme son propos est polémique, il ne cite pas toute la tradition authentique à propos de cette parabole, par contre on en trouvera d'autres éléments chez Clément d'Alexandrie, Origène et la tradition ultérieure. Je vous mets les textes dès que possible.

Je faisait juste une mise en garde contre une interprétation gnostique de cette parabole.

Je vous remercie de nous avoir fait découvrir un sens allégorique à cette parabole, une figure du verbe éternel qui s'incarne pour sauvé l'adam déchu et notre humanité à sa suite. Vous trouverez dans le lien ci-bas les textes que vous recherchez dans un résumé que j'ai trouvé sur internet ce matin:

http://documents.irevues.inist.fr/bitstream/handle/2042/22976/AUGUST_1993_39_1_3.pdf?sequence=1

Bonne fin de journée!
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Jeu 29 Jan 2015, 23:59

Décidément, vous me facilitez la tâche, merci beaucoup, je connaissais l'article mais ne savais pas qu'il était en ligne. L'auteur n'a, toutefois, pas eu accès à tous les textes importants; en ce qui me concerne j'ai eu l'occasion d'étudier de plus près (c'est pourquoi j'ai réagi ici) un texte d'un évêque géorgien du IXe siècle, qui hérite de la tradition de Jérusalem à laquelle je m'intéresse spécialement. Je vous passe les détails qui devraient paraître cette année dans la collection des Sources chrétiennes. Donc voici ce texte, résumé vertigineux de toute la foi chrétienne:
Code:
Mais les cent brebis, cent archanges, étaient dans les cieux, comme nous l’ont enseigné les saints docteurs, et cent divisions avec eux. Et la centième fut précipitée du ciel sur la terre, avec sa propre division, par désobéissance et par suite de son impureté, et elle devint démon. Mais le Seigneur bon et ami-des-hommes, quand il vit la centième place manquante dans les cieux, il voulut et il lui plut de faire la race des humains, dans l’intention de compléter par la race des humains la place manquante dans les cieux. Telle est donc la centième brebis, ce pour quoi il dit « quel homme parmi vous possédant cent brebis, et l’une d’elles s’est perdue loin de lui, ne laissera-t-il pas les nonante-neuf dans le désert pour aller chercher celle qui était perdue, jusqu’à ce qu’il l’ait retrouvée? » Quand le démon vit que le Seigneur mettait à sa place la race humaine, il fut pris de jalousie pour la race humaine, la trompa et l’égara, la saisit et l’enleva, l’enferma derrière les portes de l’enfer et la cacha. Telle est donc celle qu’il égara, la centième brebis: la race des humains. Maintenant, le Seigneur de la brebis ne viendra-t-il pas? Je sais et je crois en vérité qu’il viendra à la recherche de l’égarée! Ensuite donc la race des hommes errante et enfermée derrière les portes de l’enfer criait vers le Seigneur et disait: Seigneur vivifie mon âme pour que je te loue et que tes jugements me secourent! Car me voici errante comme la brebis perdue. Viens Seigneur chercher ton serviteur, car je n’ai pas oublié tes commandements. Le Seigneur entendit leur supplication, descendit du ciel sur la terre, laissa les nonante-neuf anges dans les cieux – non qu’il les laissa! mais il était inséparable du Père et du Saint-Esprit, et adoré par les anges, et glorifié dans les cieux! – et il descendit pour rechercher celle qui était perdue, et il s’abaissa lui-même, caché et subitement. Il descendit comme la pluie sur la toison. Il transforma l’image de sa divinité pour que le loup ne puisse reconnaître le bon berger qui vint chercher sa brebis perdue. Il naquit d’une vierge sainte comme un petit enfant. Il se fit semblable à nous et fut nourri et supporta tout pour notre vie. Sur la croix il fut cloué librement pour les péchés et les iniquités de celle qui était perdue. Il prit dans ses mains, en guise de houlette, sa croix comme un bon berger, cria et dit sur la croix: « Père, en tes mains, je remets mon esprit. » A ce moment se brisèrent les verrous de la mort et les portes de l’enfer se disloquèrent. Et il entra, le Seigneur, par la croix, dans l’enfer, et trouva Adam saisi par les mains de l’enfer. Telle est donc la brebis qui était perdue. Il la déroba de la bouche de la bête, elle et avec elle toutes les races humaines et, tandis qu’il la déroba de la bouche de la bête, il la mit sur ses épaules dans la joie et l’amena au ciel pour la présenter au Père dans la joie. Et il appela toutes les puissances du ciel et leur dit: réjouissez-vous aujourd’hui, égayez-vous, car j’ai cherché et trouvé une brebis que j’avais perdue. Voici, je vous dis, très chers, que telle sera la joie dans les cieux, maintenant et ensuite aussi, pour un seul pécheur qui se convertira, qu’il n’y en aura pas pour les nonante-neuf qui n’ont pas péché et qui n’ont pas besoin de conversion. Voyez-vous maintenant, très chers, la grande miséricorde du Seigneur et son amitié pour les hommes et sa grande bonté et son incommensurable humilité, comment lui-même s’exposa pour ses brebis et alla chercher celle qui était perdue?
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Ven 30 Jan 2015, 05:50

scholasate a écrit:
petero a écrit:

Maintenant, la parabole du bon Samaritain, elle nous parle de cette miséricorde qui doit s'abaisser vers le pécheurs pour le relever mais aussi de l'Eglise qu'elle soit sur la terre ou dans le Ciel, et dont le maître intérieur est l'Esprit Saint, à qui Jésus confie les pécheurs qu'il a pris sur sa monture. Cette auberge c'est l'Eglise qui est sur la terre, et c'est l'Eglise qui est au Ciel, notamment le purgatoire où nous achevons notre purification, notre sanctification en vue du face à face étenel.
Oui, sans doute, mais la pointe de la parabole n'est pas de montrer le péché de l'homme, mais le salut de Dieu. Elle parle de Dieu plus que de l'homme. C'est pourquoi elle est mystagogique.

Toutes les paraboles sont mystagogique car elles nous sont donnés pour nous initier aux mystères du Royaume :

10 " A vous, leur dit-il, il a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, (c'est) en paraboles, pour que regardant ils ne voient point, et qu'écoutant ils ne comprennent point. (Luc (CP) 8)

Quand Jésus dit : "à vous il a été donné de connaître les mystères du Royaume", cela veut dire que ses Apôtres vont être initié aux mystères du Royaume qui sont cachés dans les paraboles. Et qu'il vont être initié à ces mystères, à ce qui reste caché aux yeux d'un grand nombre, par Jésus Lui-même quand il était avec eux, Jésus qui va levé un peu le voile, mais qu'ils seront surtout initiés à ces mystères par l'Esprit Saint qui leur sera donné :

"il vous rappellera tout ce que je vous ai dit et il vous conduira vers la vérité toute entière"

Et si les Apôtres sont ainsi "initiés" aux mystères du Royaume c'est pas parce que ce sont des privilégiés, comme le pensaient les gnostiques, mais pour initier les autres brebis, c'est pour enseigner l'Eglise. La mystagogie c'est la catéchèse faite par l'Esprit Saint aux Apôtres, par l'Esprit de Jésus, pour qu'eux-même, en tant que berger des brebis après le départ de Jésus, ils ouvrent l'esprit et le cœur des baptisés, aux mystères du Royaume.  

Il n'y a donc rien de plus "mystagogique" que l'explication que  l'on donne après avoir été soi-même éclairés par l'Esprit Saint. La mystagogie c'est ce la connaissance des mystères du Royaume.

Et j'avoue que j'aime bien le texte que vous avez mis, car cela vient conforter l'éclairage que j'ai moi-même reçu au fil des expériences que j'ai fait, expériences peu ordinaires et dans ces expériences. A savoir que la brebis perdue que Jésus a ramené avec Lui dans le Ciel, dans sa bergerie céleste, son Royaume et dont l'Eglise et plus particulièrement l'église de notre village est le signe, cette brebis perdues, il l'a pris sur ses épaules quand il s'est incarné. C'est toute l'humanité que le vendredi saint, il ramenait avec Lui dans les cieux, l'humanité perdue qu'il était venu sauver, l'humanité que le serpent faisait descendre dans l'Hadès, dans la mort où elle était enfermée.

Ce qui veut dire qu'à un moment donné de son histoire, et de l'histoire de l'homme, de l'histoire de l'humanité, ce Fils descendu du Ciel pour nous ramener tous dans son Royaume, il nous a fait entrer en Lui, le Nouvel Adam qu'il Est, pour que le vendredi saint, nous vivions avec Lui, la Pâques de l'humanité, le retour de l'humanité sauvée vers le Père.

Et ce qui, à mon sens, explique le déchaînement du diable envers le Christ et tout ce qu'il a fait subir au Christ. C'est parce que le Christ nous ramenait tous en Lui, en son Corps, que toutes les puissances des ténèbres se sont déchaînés contre Lui.
Revenir en haut Aller en bas
scholasate



Masculin Messages : 1689
Inscription : 14/10/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Ven 30 Jan 2015, 08:07

thumleft
Revenir en haut Aller en bas
Guillaume C



Masculin Messages : 236
Inscription : 12/01/2015

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Sam 19 Mar 2016, 10:39

Voici un commentaire de cette parabole tiré de la Bible que je possède
(la BIBLE des peuples
Imprimatur de la Conférence épiscopale du Zaïre, 27 février 1995, confirmé par Monseigneur F. NGABU, président de la Conférence épiscopale de la République démocratique du Congo et par le cardinal archevêque de Kinshasa, Frédéric Etsou Nzabi BAMUNGWABI, 18 mai 1998.
Le Sarment, 1995
Editions du Jubilé, 2002) :

« Cette parabole nous parle de l’abîme qui dans le monde entier sépare les riches des miséreux. Une loi fatale de l’argent fait que les riches vivent à part : logements, transports, loisirs, soins médicaux. Les murs que le riche construit volontiers dans cette vie, deviendront à sa mort un abîme infranchissable. Celui qui accepte aujourd’hui cette séparation se retrouvera à jamais de l’autre côté.

Un pauvre nommé Lazare : Jésus nomme le pauvre, mais pas le riche. Il renverse ainsi l’ordre social habituel qui traite "Monsieur X" comme une personne, mais pas le simple manuel. A sa mort, Lazare a trouvé des amis : les anges, Abraham, père des croyants. En revanche, le riche n’a ni amis, ni avocats pour arranger sa situation : l’enfer, c’est la solitude.
Certains voudraient savoir quel péché avait condamné le riche à l’enfer. Peut-être avait-il refusé à Lazare les miettes de sa table ? L’Evangile ne le dit pas. Son péché, c’était de ne pas voir Lazare couché devant sa porte. Souviens-toi que tu as reçu toutes tes bonnes choses pendant ta vie.
Le riche ne voyait pas Lazare à sa porte. Le Lazare d’aujourd’hui est légion et déjà il est à notre porte : il s’appelle tiers ou quart-monde. A l’échelle mondiale les pays les plus avancés et les minorités privilégiées se sont emparés de la table à laquelle tous avaient droit : le pouvoir réel, et la culture imposée par les médias. Les industries nationale et les sources d’emploi ont été détruits par un libre-échange affranchi de toute morale sociale, et des centaines de millions de Lazare s’enfoncent dans la marginalisation jusqu’à ce qu’ils meurent de misère, ou par la violence née d’une vie déshumanisée.
Lazare vit parmi les décombres et les immondices : il devient prostituée, voleur à la tire, jusqu’à ce qu’une mort prématurée lui permette de trouver quelqu’un qui l’aime : en compagnie d’Abraham et des anges.
Entre temps le riche se donne beaucoup de peines, moins pour profiter de la vie que pour se convaincre qu’il a raison : il attend même que l’Eglise le justifie. Et c’est cette perversion de son esprit qui le conduit en enfer quand parfois elle lui inspire haine ou mépris pour tous ceux qui proclament les exigences de la justice telles que Moïse et les prophètes, c’est-à-dire la Bible, l’enseignaient.

S’ils n’écoutent pas…La parabole de Lazare et du riche ne nous rappelle pas seulement les exigences de l’amour du prochain, elle nous dit encore l’importance unique de la parole de Dieu. Beaucoup de chrétiens courent après les visions, les apparitions, les miracles, et pendant ce temps délaissent la Parole de Dieu. Seule cette parole pouvait convertir les frères du riche et les sauver. »

(gras ajoutés par moi)
Revenir en haut Aller en bas
monge



Masculin Messages : 3530
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Sam 19 Mar 2016, 21:15

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.
C'est faux il ne l'a jamais dit cela dans cette encyclique c'est vous qui faites dire à B16 ce qu'il n'a pas dit! B16 n'a jamais dit dans cette encyclique que le riche est au purgatoire!
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Sam 19 Mar 2016, 21:27

l'idiot a écrit:

C'est faux il ne l'a jamais dit cela dans cette encyclique c'est vous qui faites dire à B16 ce qu'il n'a pas dit! B16 n'a jamais dit dans cette encyclique que le riche est au purgatoire!

Lisez :

Citation :

44. (...) Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

C'est quoi selon vous un état non définitif ouvert à une purification ?

L'enfer éternel ?

Alors il se peut que je ne sache pas lire. Mais tout de même.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Chrysostome



Masculin Messages : 28464
Inscription : 01/11/2008

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Sam 19 Mar 2016, 21:38

Mais dans Deus caritas est, il parle de damnation:

"15. C’est à partir de ce principe que doivent aussi être comprises les grandes paraboles de Jésus. Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin."

Damnation = enfer, que je sache. Confused
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Sam 19 Mar 2016, 22:10

En théologie, la damnation signifie la séparation de Dieu.

Ce n'est qu'en enfer que la damnation est éternelle.


_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
territoire en héritage



Masculin Messages : 532
Inscription : 30/04/2010

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 00:34



Dans l'encyclique Spe Salvi (44 et 45 du 30 11 2007) le pape Benoit XVI ne dit pas que le mauvais riche n'est pas en enfer, mais il le dit dans l'encyclique Deus Caritas est (du 25 12 2005) :

http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/fr/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est.html

Citation :
...
15. C’est à partir de ce principe que doivent aussi être comprises les grandes paraboles de Jésus. Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin.
...

Il le dit aussi dans dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

https://fr.zenit.org/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010/

Citation :
Chers frères et sœurs,

Dans l’évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l’homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l’égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges, à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints. « Heureux vous les pauvres – avait proclamé le Seigneur à ses disciples – car le Royaume de Dieu est à vous » (Lc 6, 20).

Mais le message de la parabole va plus loin : il nous rappelle qu’alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser. Donc, cette parabole nous dit deux choses : la première c’est que Dieu aime les pauvres et les relève après leur humiliation ; la seconde, c’est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude.
...

Le Pape François le dit ici :

http://www.news.va/fr/news/lhomme-qui-ne-compte-que-sur-lui-meme-sera-malheur

Citation :
...
Et même si nous le savons, « nous aimons ne compter que sur nous-mêmes, ou sur cet ami, ou ne croire qu’à notre bonne situation ou en cette idéologie », et « le Seigneur reste un peu à part ». L’homme, ainsi, se referme sur lui-même, « sans horizons, sans portes ouvertes, sans fenêtres » et « ne trouvera pas le salut, ne peut se sauver ». C’est ce qui arrive à l’homme riche de l’Evangile, a expliqué le Pape. « Il avait tout : il portait des habits de pourpre, il mangeait tous les jours, à l’occasion de grands banquets ». « Il était tellement content », mais « il ne se rendait pas compte qu’à la porte de sa maison, couvert de plaies », se trouvait un pauvre.
...


(déjà dit ici : http://docteurangelique.forumactif.com/t20519-le-pape-benoit-xvi-sort-de-son-silence#740203 )

Arnaud Dumouch a écrit:
En théologie, la damnation signifie la séparation de Dieu.

Ce n'est qu'en enfer que la damnation est éternelle.

Etre damné et être en enfer c'est pareil ...



Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 04:23

territoire en héritage a écrit:

Etre damné et être en enfer c'est pareil ...




Pas en théologie.

C'est être damné POUR L'ETERNITE qui est être en enfer.

Le péché mortel met dans un état de dam "provisoire".

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
monge



Masculin Messages : 3530
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 08:00

Mais Arnaud B16 n'a dit nul part dans tout ce que vous avez cité que le jeune homme riche est au purgatoire! vous avez beau soulignez en bleu, mais désolé cela ne signifie nullement que le jeune homme riche est au purgatoire! c'est votre interprétation des écrits de B16, et une interprétation visiblement fausse à mon humble avis.
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 08:45

l'idiot a écrit:
Mais Arnaud B16 n'a dit nul part dans tout ce que vous avez cité que le jeune homme riche est au purgatoire! vous avez beau soulignez en bleu, mais désolé cela ne signifie nullement que le jeune homme riche est au purgatoire! c'est votre interprétation des écrits de B16, et une interprétation visiblement fausse à mon humble avis.

Il ne dit pas cette phrase : "Le riche est au purgatoire".

Il dit ceci :

Citation :

44. (...) Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

Alors je sais : le pape Benoît XVI développe. Sa pensée est dense. Mais ce qui est en bleu n'est pas la description de l'enfer éternel des damnés.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
monge



Masculin Messages : 3530
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 09:12

Oui, mais affirmer que B16 aurait dit que le riche de la parabole est au purgatoire n'est pas exact, car il ne l'a jamais dit!
Revenir en haut Aller en bas
JESUISFILSDEDIEU



Masculin Messages : 411
Inscription : 04/04/2013

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 09:19

sunny Ici l'homme riche , Déjà il ce rende compte de la situation , Qu'ils vivait dans l’Erreur ,

Car a L'Epoque les Juif Tirai de leur moyen de subsistance pour évaluer a quel hauteurs il était béni de Dieu .

Êtres Pauvre était vraiment pour eux une preuve de mon bénédiction de la part de Dieu .

quant il Ressuscite , il ce rende donc conte qu'ils et dans la mauvaise voie , Déjà sur la condition des mort a l'heure résurrection

Quant il ce rende compte de sa mauvaise voie Lui qui ce déclaré juste par la Loi et par c'est Moyen de subsistance qu'ils penser qu'ils était hautement béni de Dieu

En Fait pas du Tous , Alors il Veut retourné pour voir sa Famille pour les en avertire , le Saint D'Abraham lui fait comprendre qu'ils et impossible de la Faire tout simplement

il ce rende compte que celui qui considère comme rien sur terre en fait était bien plus grand que lui au royaume des Cieux , il voulez prévenir c'est proche que l'enfer le purgatoire comme vous le dite était en réalité la terre un monde de ténèbres , c'est pour cela pour leur Eviter de faire les même erreure que Lui.

Imaginé Lui qui ce croyez Juste et marché avec le vraie Dieu , il ne l’été pas du Tout il vivait en fait dans un monde de Ténèbres spirituel complètement aveugle par le père du mensonge , voila pourquoi d'un coup il a soifs de Vérité et demande a Abraham si il peut communique cette soif de vérité a sa famille il lui explique que c'est pas possible .

il ce rende compte que le purgatoire cette période de purification qui et en fait l’école terre il na pas réussi ce pourquoi il et venu sur terre c'est a dire atteindre la gloire du Christ a la stature d'homme parfait .

Donc il aura une résurrection de Jugement , c'est a dire qu'ils devra definire avec Dieu pour pouvoir parvenir d’après les conseille du Père . C'est a dire revenir sur terre pour purifier son âme .

Je suis Crie.







Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 10:12

l'idiot a écrit:
Oui, mais affirmer que B16 aurait dit que le riche de la parabole est au purgatoire n'est pas exact, car il ne l'a jamais dit!

Oui, de même que le Christ n'a pas dit la phrase : "Je suis Dieu, adorez moi".

Vous voyez bien que cet argument sémantique ne suffit pas. Il faut comprendre et pas chercher une phrase.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
monge



Masculin Messages : 3530
Inscription : 19/01/2014

MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Dim 20 Mar 2016, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:
l'idiot a écrit:
Oui, mais affirmer que B16 aurait dit que le riche de la parabole est au purgatoire n'est pas exact, car il ne l'a jamais dit!

Oui, de même que le Christ n'a pas dit la phrase : "Je suis Dieu, adorez moi".

Vous voyez bien que cet argument sémantique ne suffit pas. Il faut comprendre et pas chercher une phrase.

Oui mais l'Eglise a donné   des interprétations officielles des propos de Jésus

Par contre c'est vous qui interprétez les propos de B16 c'est ce que je dis depuis.
A partir de ses propos vous tirez une conclusion qui contre-dit ce qu'il a même eu à dire formellement dans d'autre contexte Et à mon avis votre interprétation est visiblement fausse, quand on comprend le sens des propos de B16  ce n'était pas du tout pour insinuer que le riche est au purgatoire, pas du tout du moins c'est ma compréhension claire  des textes que vous avez cités.

En conclusion aucune autorité de l'Eglise n'a formellement affirmée que le riche est au purgatoire, aucune. Au contraire tous ont formellement affirmées qu'il est en Enfer y compris B16 dont vous déformez les propos.
Revenir en haut Aller en bas
 
La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)
» L'homme riche et le pauvre Lazare
» Le riche et le pauvre Lazare - Les jugements et la justice
» La parabole de Lazare et du mauvais riche
» Qu'est ce qu'il y a apres la mort

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: