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 Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.

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Ruper

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MessageSujet: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty27/11/2019, 18:49

Est-ce ou non une parabole ?

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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty27/11/2019, 19:54

Contrairement à ce que prétendent certains sur ce forum, le récit du Riche et de Lazare est bel et bien reconnu par les catholiques comme une parabole, c'est à dire, selon le dictionnaire, une 'allégorie qui renferme une idée morale. Il n’est guère usité qu’en parlant des Allégories employées dans l’écriture sainte'. La Bible de Jérusalem précise en note à propos de cette parabole : Histoire-parabole, sans aucune attache historique..

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty27/11/2019, 20:50

Bien évidemment!
Personne ne revient de l'au-delà pour expliquer ce qui s'y passe…
C'est du niveau du drash en hébreu...

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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty27/11/2019, 21:50

Ce n'est pas un récit historique , évidemment , mais c'est un peu plus qu'une parabole .

Un roman attire parfois l'attention sur des réalités qu'on ne veut pas voir . Un romancier peut faire allusion à des vérités qui seraient rebutantes si elles étaient présentées comme des thèses ou des dogmes .
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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty27/11/2019, 22:05

boulo a écrit:
Ce n'est pas un récit historique , évidemment , mais c'est un peu plus qu'une parabole .
Non, rien de plus, puisque ça n'est absolument pas le but du récit.

boulo a écrit:
Un roman attire parfois l'attention sur des réalités qu'on ne veut pas voir . Un romancier peut faire allusion à des vérités qui seraient rebutantes si elles étaient présentées comme des thèses ou des dogmes .
Sauf que, là, d'une part il ne s'agit pas d'un roman mais d'une parabole, et d'autre part, comme le dit si bien la Bible de Jérusalem, ce récit n'a aucune attache historique.

" Ruper restera dans sa lecture sélective de la Bible et dans les préjugés imposés par la Tour de Garde "
Alors je sais que, selon toi, ma lecture de la Bible est sélective et dans les préjugés imposés etc etc, mais en y regardant de plus près, chacun pourra s'apercevoir que ça n'est pas moi qui ais une lecture sélective de la Bible, mais plutôt ceux qui y associent des croyances glanées chez les philosophes grecs de l'antiquité, au point que, aussi hallucinant que ça puisse paraître, certains prêtres et exégètes catholiques ne savent plus faire la différence entre Jésus et Platon.

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humanlife



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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty28/11/2019, 01:35

Ruper a écrit:
Est-ce ou non une parabole ?

Est-on seulemnt certains que Jésus a existé ?
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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty28/11/2019, 06:28

Ruper a écrit:
[…] ... ceux qui y associent des croyances glanées chez les philosophes grecs de l'antiquité, au point que, aussi hallucinant que ça puisse paraître, certains prêtres et exégètes catholiques ne savent plus faire la différence entre Jésus et Platon.

Ont-ils écrit ?

Dans l'affirmative , citez-les , s'il vous plaît .

Dans la négative , dites si vous les connaissez personnellement .
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Mister be

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty28/11/2019, 09:51

humanlife a écrit:
Ruper a écrit:
Est-ce ou non une parabole ?

Est-on seulemnt certains que Jésus a existé ?
Vouss vous posez sincèrement la question Humanlife?
Je croyais que vous aviez déjà la réponse...celui que vous avez inventé n'existe peut être pas!

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty28/11/2019, 09:56

boulo a écrit:
Ruper a écrit:
[…]  ... ceux qui y associent des croyances glanées chez les philosophes grecs de l'antiquité, au point que, aussi hallucinant que ça puisse paraître, certains prêtres et exégètes catholiques ne savent plus faire la différence entre Jésus et Platon.

Ont-ils écrit ?

Dans l'affirmative , citez-les , s'il vous plaît .

Dans la négative , dites si vous les connaissez personnellement .

St Augustin et le "serment de socrate" par exemple!

le lien entre la philosophie grec et le christianisme a été assumée par St Thomas d'Aquin dans une volonté de synthèse entre la philosophie d'Aristote et les Evangiles. Quand à Platon il joue un rôle capital dans les fondements de la pensée occidentale.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty28/11/2019, 11:36

boulo a écrit:
Ruper a écrit:
[…]  ... ceux qui y associent des croyances glanées chez les philosophes grecs de l'antiquité, au point que, aussi hallucinant que ça puisse paraître, certains prêtres et exégètes catholiques ne savent plus faire la différence entre Jésus et Platon.

Ont-ils écrit ?
Non, ils n'ont quand même pas osé, du moins pas que je sache.

boulo a écrit:
Dans la négative , dites si vous les connaissez personnellement .
J'en connaissais un, et il disait des choses très curieuses lors de discussions. Et c'est de lui que je tiens qu'il n'est pas le seul à avoir les mêmes idées que lui.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty30/11/2019, 11:02

Mister be a écrit:
boulo a écrit:
Ont-ils écrit ?

Dans l'affirmative , citez-les , s'il vous plaît .

Dans la négative , dites si vous les connaissez personnellement .

St Augustin et le "serment de socrate" par exemple!

le lien entre la philosophie grec et le christianisme a été assumée par St Thomas d'Aquin dans une volonté de synthèse entre la philosophie d'Aristote et les Evangiles. Quand à Platon il joue un rôle capital dans les fondements de la pensée occidentale.
Hé oui, et il y en a qui crient au scandale quand je constate que le christianisme est vérolé depuis longtemps par la philo grecque, entre autres. Et pourtant, c'est une évidence.

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Duon



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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty30/11/2019, 20:47

La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty1/12/2019, 13:28

Duon a écrit:
La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
Valable pour quel usage ?

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Mister be

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty1/12/2019, 22:51

Ruper a écrit:
Spoiler:
 
Nous sommes à quelques encablures de Hannouka mais apparemment les Chrétiens ne semblent pas être concernés par ce mémoriale

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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 07:11

Ruper a écrit:
Duon a écrit:
La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
Valable pour quel usage ?

Equilibrer foi et raison .
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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 07:16

Pour en revenir au sujet , je maintiens , pour ma part , que l'histoire du mauvais riche et de Lazare est un peu plus qu'une parabole . C'est une " nouvelle " , un roman très court .
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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 07:23

Mister be a écrit:
Ruper a écrit:
Spoiler:
 
Nous sommes à quelques encablures de Hannouka mais apparemment les Chrétiens ne semblent pas être concernés par ce mémoriale

" Détruisez ce temple et je le rebâtirai en trois jours " . " Il parlait du temple de Son Corps " .
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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 11:29

boulo a écrit:
Ruper a écrit:
Duon a écrit:
La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
Valable pour quel usage ?

Equilibrer foi et raison .
Tiens donc ? Pourquoi ? Parce que la foi chrétienne sans la philo grecque ne serait pas raisonnable ?

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 11:31

Je voulais souligner la différence entre la pensée grecque et la pensée juive…
L'influence grecque ou autre a toujours été combattue par les Juifs car ils savent que la dilution voire l'assimilation de ce peuple élu dans les pratiques de la foi font perdre l'essence même de ce peuple…
5 générations suffisent pour ne plus le distinguer des autres peuples...je suis contre la Haskalah

http://docteurangelique.forumactif.com/t25421-la-pensee-juive-a-t-elle-rejetee-la-pensee-grecque

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty2/12/2019, 12:39

Ruper a écrit:
boulo a écrit:
Ruper a écrit:
Duon a écrit:
La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
Valable pour quel usage ?

Equilibrer foi et raison .
Tiens donc ? Pourquoi ? Parce que la foi chrétienne sans la philo grecque ne serait pas raisonnable ?

thumleft

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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 06:12

Ruper a écrit:
boulo a écrit:
Ruper a écrit:
Duon a écrit:
La philo grecque! La seule philo qui sera jamais valable.
Valable pour quel usage ?

Equilibrer foi et raison .
Tiens donc ? Pourquoi ? Parce que la foi chrétienne sans la philo grecque ne serait pas raisonnable ?

En effet ( relire Paul et les autres mystiques ) . Le Dieu de la Bible n'est pas raisonnable .

C'est notamment l' église catholique romaine qui tente d'équilibrer foi et raison , grâce à la culture gréco-latine , parce qu'elle est dans le monde et qu'elle doit bien en tenir compte jusqu'à la fin des temps .

NB 1) C'est un avis personnel .

2) Il y a plusieurs philosophies grecques (Platon et Aristote , Diogène , Epicure , etc … ) .
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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 06:32

Mister be a écrit:
Je voulais souligner la différence entre la pensée grecque et la pensée juive…
L'influence grecque ou autre a toujours été combattue par les Juifs car ils savent que la dilution voire l'assimilation de ce peuple élu dans les pratiques de la foi font perdre l'essence même de ce peuple…
5 générations suffisent pour ne plus le distinguer des autres peuples...je suis contre la Haskalah

http://docteurangelique.forumactif.com/t25421-la-pensee-juive-a-t-elle-rejetee-la-pensee-grecque

Pourtant , certains livres de la Bible  saluent les compromis ou leurs projets ( Rois , Maccabée … ) .

Mais ce thème est mieux traité dans la référence que vous donnez .
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 11:26

Peut-être que Jésus n'est pas contre la monnaie selon Humanlife et d'autres ?

Mais contre les riches en toute certitude !


Qu'est-ce que l'argent ? c'est une énergie artificielle et comme toute énergie elle doit être distribuée équitablement c'est évident ...

Je ne doute pas qu'après ce stade la monnaie soit remplacée par des points qui se gagneraient en travaillant et en ne permettant plus de devenir riche, car cette voie serait condamnée selon Jésus .

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chercheuse

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 11:38

Pascal a écrit:

Je ne doute pas qu'après ce stade la monnaie soit remplacée par des points qui se gagneraient en travaillant et en ne permettant plus de devenir riche, car cette voie serait condamnée selon Jésus .


comment ça, selon Jésus ? quelle est votre référence ?
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Pascal

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 11:50

chercheuse a écrit:
Pascal a écrit:

Je ne doute pas qu'après ce stade la monnaie soit remplacée par des points qui se gagneraient en travaillant et en ne permettant plus de devenir riche, car cette voie serait condamnée selon Jésus .


comment ça, selon Jésus ? quelle est votre référence ?

Matthieu 19
…23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 25Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?…

Je me base sur le mot : RICHE du titre .

neutral
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Flamand



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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 11:55

Pascal a écrit:
chercheuse a écrit:
Pascal a écrit:

Je ne doute pas qu'après ce stade la monnaie soit remplacée par des points qui se gagneraient en travaillant et en ne permettant plus de devenir riche, car cette voie serait condamnée selon Jésus .


comment ça, selon Jésus ? quelle est votre référence ?

Matthieu 19
…23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 25Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?…

Je me base sur le mot : RICHE du titre .

neutral
Jésus ne dit pas explicitement qu'il condamne le fait de devenir riche, il dit: un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Je sais la nuance est faible, mais chaque mot est à peser quand ils sortent de la bouche de Jésus.
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chercheuse

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 11:58

Flamand a écrit:
Pascal a écrit:
chercheuse a écrit:
Pascal a écrit:

Je ne doute pas qu'après ce stade la monnaie soit remplacée par des points qui se gagneraient en travaillant et en ne permettant plus de devenir riche, car cette voie serait condamnée selon Jésus .


comment ça, selon Jésus ? quelle est votre référence ?

Matthieu 19
…23Jésus dit à ses disciples: Je vous le dis en vérité, un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux. 24Je vous le dis encore, il est plus facile à un chameau de passer par le trou d'une aiguille qu'à un riche d'entrer dans le royaume de Dieu. 25Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent: Qui peut donc être sauvé?…

Je me base sur le mot : RICHE du titre .

neutral
Jésus ne dit pas explicitement qu'il condamne le fait de devenir riche, il dit: un riche entrera difficilement dans le royaume des cieux.
Je sais la nuance est faible, mais chaque mot est à peser quand ils sortent de la bouche de Jésus.

et le sortir de son contexte aussi.
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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 12:54

boulo a écrit:
Ruper a écrit:
boulo a écrit:
Ruper a écrit:

Valable pour quel usage ?

Equilibrer foi et raison .
Tiens donc ? Pourquoi ? Parce que la foi chrétienne sans la philo grecque ne serait pas raisonnable ?

En effet ( relire Paul et les autres mystiques ) . Le Dieu de la Bible n'est pas raisonnable .
Quel humour ! :beret:

boulo a écrit:
C'est notamment l' église catholique romaine qui tente d'équilibrer foi et raison , grâce à la culture gréco-latine , parce qu'elle est dans le monde et qu'elle doit bien en tenir compte jusqu'à la fin des temps;

NB 1) C'est un avis personnel
Sauf que la culture gréco-latine est issue d'un mélange de christianisme et de paganisme. Il y a donc incompatibilité entre la culture gréco-latine (qui est directement issue de la philo grecque) et le christianisme. Alors, tant que l'Eglise catholique romaine ne reviendra pas au seul NT, elle n'a aucune chance d'équilibrer foi et raison. En l'état, elle fait plutôt penser à cette parole de Paul : Car je leur rends témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu; mais c'est un zèle mal éclairé. (Romains 10:2).

C'est un avis personnel également.

boulo a écrit:
2) Il y a plusieurs philosophies grecques (Platon et Aristote , Diogène , Epicure , etc … ) .
Plusieurs philosophes, mais pas plusieurs philosophies grecques.

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boulo
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 13:19

Quand même ! Les pythagoriciens , les épicuriens , les cyniques , n'ont pas les mêmes principes que les aristotéliciens ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 13:20

Ruper a écrit:
Contrairement à ce que prétendent certains sur ce forum, le récit du Riche et de Lazare est bel et bien reconnu par les catholiques comme une parabole, c'est à dire, selon le dictionnaire, une 'allégorie qui renferme une idée morale. Il n’est guère usité qu’en parlant des Allégories employées dans l’écriture sainte'. La Bible de Jérusalem précise en note à propos de cette parabole : Histoire-parabole, sans aucune attache historique..
Vous vous engagez bien vite. Les catholiques vous répondent que ceci est une opinion des exégètes des années 70 c'est-à-dire des exégètes de la pire espèce qui ont même réduit la résurrection de Jésus à une parabole.

Une parabole, c'est un conte symbolique. On y voit des princes, des responsables de vignes, etc.

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Ruper

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Ruper a écrit:
Contrairement à ce que prétendent certains sur ce forum, le récit du Riche et de Lazare est bel et bien reconnu par les catholiques comme une parabole, c'est à dire, selon le dictionnaire, une 'allégorie qui renferme une idée morale. Il n’est guère usité qu’en parlant des Allégories employées dans l’écriture sainte'. La Bible de Jérusalem précise en note à propos de cette parabole : Histoire-parabole, sans aucune attache historique..
Vous vous engagez bien vite. Les catholiques vous répondent que ceci est une opinion des exégètes des années 70 c'est-à-dire des exégètes de la pire espèce qui ont même réduit la résurrection de Jésus à une parabole.
Excuse moi, mais là tes propos me font bien rire. J'ai peine à croire que les traducteurs de la Bible de Jérusalem (la mienne est l'édition de 1998) soient des exégètes de la pire espèce qui auraient réduit la résurrection de Jésus à une parabole.

Arnaud Dumouch a écrit:
Une parabole, c'est un conte symbolique.
C'est exactement le cas de la parabole du riche et de Lazare.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:08

Pas les traducteurs. Les commentateurs. 

Et les commentateurs font de tout ce qui surnaturel dans le Nouveau Testament des exagérations littéraire des écrivains, donc des "paraboles" au sens symbolique manifeste. 

Et j'en sais quelque chose. Regardez cet article : 

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2019/08/31/une-lettre-d-arnaud-dumouch-adressee-a-madame-myriam-gesche-6172957.html

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:12

L'histoire du riche et de Lazare est le récit très vivant et concret de l'entrée d'un pécheur en Hadès, c'est-à-dire dans un lieu que les catholiques appellent "purgatoire" et que verra de nouveau une petite martyre de la fin du second siècle. Regardez :

Sainte Perpétue, mère et martyre, qui vit le purgatoire et obtint l’indulgence pour son frère (+203) (40 mn) 

Sainte Félicitée et sainte Perpétue sont deux jeunes mamans allaitant un bébé. Perpétue donne le récit écrit de sa main des événements qui précèdent sa passion. Elle raconte en particulier deux rêves venant du Christ dont un lui montre son frère en purgatoire. Elle profite de sa situation de martyre devant Dieu pour obtenir de Jésus sa délivrance.

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Pas les traducteurs. Les commentateurs. 

Et les commentateurs font de tout ce qui surnaturel dans le Nouveau Testament des exagérations littéraire des écrivains, donc des "paraboles" au sens symbolique manifeste. 

Et j'en sais quelque chose. Regardez cet article : 

http://belgicatho.hautetfort.com/archive/2019/08/31/une-lettre-d-arnaud-dumouch-adressee-a-madame-myriam-gesche-6172957.html
Toujours est-il que je n'ai rien trouvé dans la Bible de Jérusalem qui dise ou laisse entendre que la résurrection de Jésus serait symbolique. Et rien ne dit que c'est la position officielle de l'Eglise catholique, bien au contraire. Mais je n'ai jamais entendu dire ni lu, autant du côté catholique que protestant, que l'histoire du riche et de Lazare serait autre chose qu'une parabole. De toute façon, son contenu même montre qu'il ne s'agit pas d'autre chose qu'une parabole.

Pour info, la résurrection de Jésus n'est pas un miracle de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:51

Eh bien vous trouverez cela ( la résurrection de Jésus serait symbolique) de plus en plus dans les discours oraux des facultés de théologie catholiques et protestantes;

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:55

Arnaud Dumouch a écrit:
L'histoire du riche et de Lazare est le récit très vivant et concret de l'entrée d'un pécheur en Hadès
Nombre de détails montrent qu'il ne peut pas s'agir d'un fait réel.

Arnaud Dumouch a écrit:
c'est-à-dire dans un lieu que les catholiques appellent "purgatoire"
Purgatoire ? Je te rappelle que certaines traductions de la Bible appellent ce lieu l'enfer. Il n'est jamais question de purgatoire dans les Ecritures, et le hadès est l'équivalent du shéol de l'AT, c'est à dire le lieu où sont tous les morts, et dans lequel ils sont inconscients, puisqu'ils sont morts.

Arnaud Dumouch a écrit:
que verra de nouveau une petite martyre de la fin du second siècle. Regardez :

Sainte Perpétue, mère et martyre, qui vit le purgatoire et obtint l’indulgence pour son frère (+203) (40 mn)




Sainte Félicitée et sainte Perpétue sont deux jeunes mamans allaitant un bébé. Perpétue donne le récit écrit de sa main des événements qui précèdent sa passion. Elle raconte en particulier deux rêves venant du Christ dont un lui montre son frère en purgatoire. Elle profite de sa situation de martyre devant Dieu pour obtenir de Jésus sa délivrance.
Je sais, tu m'as déjà sorti cette histoire. Le problème c'est qu'elle est en contradiction directe avec les Ecritures et qu'elle date du début du troisième siècle, époque où de nombreuses choses n'étaient plus en conformité avec le christianisme. Alors, si toutefois ces personnages ont réellement existé, leur histoire est au mieux fortement enjolivée.

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 14:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Eh bien vous trouverez cela ( la résurrection de Jésus serait symbolique) de plus en plus dans les discours oraux des facultés de théologie catholiques et protestantes;
L'ennui, c'est que si la résurrection de Jésus est symbolique, tout ce qu'il a dit était faux et toutes les autres résurrections sont symboliques également. Et cela signifie que personne ne ressuscitera jamais. C'est la position de l'ECR et des Eglises protestantes ?

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:07

boulo a écrit:
Mister be a écrit:
Je voulais souligner la différence entre la pensée grecque et la pensée juive…
L'influence grecque ou autre a toujours été combattue par les Juifs car ils savent que la dilution voire l'assimilation de ce peuple élu dans les pratiques de la foi font perdre l'essence même de ce peuple…
5 générations suffisent pour ne plus le distinguer des autres peuples...je suis contre la Haskalah

http://docteurangelique.forumactif.com/t25421-la-pensee-juive-a-t-elle-rejetee-la-pensee-grecque

Pourtant , certains livres de la Bible  saluent les compromis ou leurs projets ( Rois , Maccabée … ) .

Mais ce thème est mieux traité dans la référence que vous donnez .

Je ne pense pas que la Bible salue le compromis mais le montre et le cite parce qu'elle dit la vérité…
"Sers Dieu sans quitter le monde" (1 Jean 2 verset 15). Beaucoup de chrétiens essayent de garder un pieds dans le monde et un pieds dans l’église, ils ont le cœur partagé.
Jamaisla Bible n'enseigne de faire des compromis...on n'invite pas satan à sa tablee pour conjurer le sort!

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:11

boulo a écrit:
Quand même ! Les pythagoriciens , les épicuriens , les cyniques , n'ont pas les mêmes principes que les aristotéliciens ...

Chez ces philosophes, où se trouve D.ieu et où se trouve l'Homme?
L'Homme ne remplace-t-il pas D.ieu, puisqu'il est à la première place?

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:13

Pour Ruper c'est forcément une parabole >>> L'âme c'est le sang

Pour les évangélique >>> C'est une parabole puisque les morts dorment. 

Pour les chrétiens libéraux >>> C'est une parabole puisque seule la vie d'ici-bas existe.

Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.
J'ai tapé "riche et lazarre" dans moteur de recherche (google), beaucoup de sites très officiellement catholiques le présentent comme une parabole.
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:39

Oui, ils se répètent

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 15:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Ruper c'est forcément une parabole >>> L'âme c'est le sang

Pour les évangélique >>> C'est une parabole puisque les morts dorment. 

Pour les chrétiens libéraux >>> C'est une parabole puisque seule la vie d'ici-bas existe.

Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.

C'est une parabole car personne n'est venu vous dire que les âmes y vivaient

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 16:05

Mister be a écrit:


C'est une parabole car personne n'est venu vous dire que les âmes y vivaient

Ben si justement. Ca raconte la vie des âmes en Hadès et dans le sein d'Abraham... :beret:

Lisez.

Citation :

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 16:36

Flamand a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.
J'ai tapé "riche et lazarre" dans moteur de recherche (google), beaucoup de sites très officiellement catholiques le présentent comme une parabole.

Ce n'est pas nouveau que des gens officiellement catholiques remplissent le monde d'hérésie. Cela date des années 60! Et peut être même avant! What a Face
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 16:51

RenéMatheux a écrit:
Flamand a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.
J'ai tapé "riche et lazarre" dans moteur de recherche (google), beaucoup de sites très officiellement catholiques le présentent comme une parabole.

Ce n'est pas nouveau que des gens officiellement catholiques remplissent le monde d'hérésie. Cela date des années 60! Et peut être même avant! What a Face

mais "avant", il n'y avait pas internet, ça se voyait moins.
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 17:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Pour Ruper c'est forcément une parabole
Bien sûr, son contenu même est sans équivoque.






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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 17:40

Cela suffit , Ruper . Nous avons noté votre interprétation , logique par rapport aux croyances semi-matérialistes des témoins de Jehovah ( immortalité pour les seuls 144.000 élus ) .

La position traditionnelle de l'Eglise catholique est qu'il s'agit d'une sorte de " nouvelle " ( plus qu'une parabole sans être pour autant un récit historique ) , décrivant une partie de la vie dans l'au-delà , comme vous l'a dit M. Dumouch .

Les commentateurs de la " Bible de Jérusalem " n'exposent pas toujours la doctrine officielle de l'Eglise .

Puisque chacun reste sur ses positions ( je ne vois pas comment il pourrait en être autrement ) , il faut constater le dialogue de sourds et y mettre fin .
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 18:09

RenéMatheux a écrit:
Flamand a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Pour les juifs, les grecs antiques, les Egyptiens antiques, les catholiques, les orthodoxes >>> C'est une description du passage de la mort puisque les âmes y survivent.
J'ai tapé "riche et lazarre" dans moteur de recherche (google), beaucoup de sites très officiellement catholiques le présentent comme une parabole.

Ce n'est pas nouveau que des gens officiellement catholiques remplissent le monde d'hérésie. Cela date des années 60! Et peut être même avant! What a Face
C'est peut-être vous l'hérétique, allez savoir...
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MessageSujet: Re: Le récit de Jésus Le Riche et Lazare.   Le récit de Jésus Le Riche et Lazare. Empty3/12/2019, 18:31

C'est par facilité que presque tous les commentateurs donnent le nom de " parabole " à ce court récit ,
qui se présente presque comme les autres paraboles du NT .

Mais des théologiens anciens et modernes s'en sont servis pour affiner leurs exposés sur la doctrine du purgatoire . Ils le considéraient donc comme un peu plus qu'une parabole .

( C'est le seul récit où des noms de protagonistes sont donnés ) .
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