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 Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare

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buliwyf



Messages : 1
Inscription : 26/09/2010

MessageSujet: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Dim 26 Sep 2010, 19:33

Bonjour
Je viens de découvrir ce forum, j'y ai lu quelques sujets intéressants.
Je voudrais, à travers l'exemple de l'évangile du jour, vous soumettre une interprétation "à la manière de" Eric Edelmann, auteur de "Jésus parlait araméen". Je précise simplement que je n'ai aucune compétence en théologie.

Il s'agit de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16:19–31).
Un homme vit sa vie terrestre dans le luxe et la matérialité. Juste à ses côtés, le pauvre Lazare croupit dans le dénuement. A leur mort, simultanée, le riche est enterré et le pauvre monte directement au ciel.
Ces deux hommes pourraient n'être qu'une seule et même personne : le riche représenterait la part animale de l'âme, consumériste et égoïste. Le pauvre serait la part négligée de notre esprit. Cette part serait capable, si on la laisse faire, de s'élever jusqu'à Dieu. Mais quant on est trop occupé à assouvir nos penchants humains par l'égoïsme et la recherche des biens matériels, cette part s'étiole.

Cette interprétation comporte plusieurs corollaires :
- l'enseignement de Jésus serait un enseignement à clés, qui nécessite de ne pas s'en tenir à la lecture littérale (qui ici me paraitrait simpliste : les gentils vont aux ciels pendant que les méchants croupissent aux enfers)
- cet enseignement serait moins moral qu'il n'y parait : le sens de cette parabole serait plus une exhorte à l'élévation de son âme, que des préceptes de justice sociale.

Bien sûr ce n'est qu'une lecture, inspirée de l'ouvrage cité plus haut. Vous parait-elle crédible ?
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cruchoix



Messages : 863
Inscription : 25/12/2007

MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Sam 02 Oct 2010, 00:01


Qui voit le blanc voit le noir et inversement.
Si l'homme, qui porte en lui tout le péché à cause de la boulette des premiers; si l'homme donc vient à voir le noir (le mauvais riche), il voit simultanément le blanc (le pauvre Lazare) et inversement.
Ces deux sont indissociables, simultanés même, car ils procèdent ensemble.

Mais je vois surtout une intelligence dans les corollaires...


















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ahmedjebli



Messages : 1314
Inscription : 25/02/2009

MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Dim 03 Oct 2010, 14:00

buliwyf a écrit:
Bonjour
Je viens de découvrir ce forum, j'y ai lu quelques sujets intéressants.
Je voudrais, à travers l'exemple de l'évangile du jour, vous soumettre une interprétation "à la manière de" Eric Edelmann, auteur de "Jésus parlait araméen". Je précise simplement que je n'ai aucune compétence en théologie.

Il s'agit de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16:19–31).
Un homme vit sa vie terrestre dans le luxe et la matérialité. Juste à ses côtés, le pauvre Lazare croupit dans le dénuement. A leur mort, simultanée, le riche est enterré et le pauvre monte directement au ciel.
Ces deux hommes pourraient n'être qu'une seule et même personne : le riche représenterait la part animale de l'âme, consumériste et égoïste. Le pauvre serait la part négligée de notre esprit. Cette part serait capable, si on la laisse faire, de s'élever jusqu'à Dieu. Mais quant on est trop occupé à assouvir nos penchants humains par l'égoïsme et la recherche des biens matériels, cette part s'étiole.

Cette interprétation comporte plusieurs corollaires :
- l'enseignement de Jésus serait un enseignement à clés, qui nécessite de ne pas s'en tenir à la lecture littérale (qui ici me paraitrait simpliste : les gentils vont aux ciels pendant que les méchants croupissent aux enfers)
- cet enseignement serait moins moral qu'il n'y parait : le sens de cette parabole serait plus une exhorte à l'élévation de son âme, que des préceptes de justice sociale.

Bien sûr ce n'est qu'une lecture, inspirée de l'ouvrage cité plus haut. Vous parait-elle crédible ?

comment interpretez vous les paroles suivant de jésus:
4.10
Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
4.11
Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12
afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.
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PaxetBonum



Masculin Messages : 426
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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Lun 04 Oct 2010, 08:34

buliwyf a écrit:

Cette interprétation comporte plusieurs corollaires :
- l'enseignement de Jésus serait un enseignement à clés, qui nécessite de ne pas s'en tenir à la lecture littérale (qui ici me paraitrait simpliste : les gentils vont aux ciels pendant que les méchants croupissent aux enfers)
- cet enseignement serait moins moral qu'il n'y parait : le sens de cette parabole serait plus une exhorte à l'élévation de son âme, que des préceptes de justice sociale.

Bien sûr ce n'est qu'une lecture, inspirée de l'ouvrage cité plus haut. Vous parait-elle crédible ?

Il serait donc simpliste de penser à l'écoute de Notre Seigneur que les gentils vont au Ciel et les méchants aux enfers ?
N'est-ce pas le message de Jésus ?
L'enseignement moral du Christ vous dérange-t-il au point de vouloir n'y voir que de belle histoires pieuses pour émouvoir ?
Il n'y a pas d'opposition : les paraboles morales de Jésus invitent à l'amour (devenir gentil) donc nous exhortent à élever notre âme pour ne pas vivre comme un méchant et perdre son âme.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Mer 06 Oct 2010, 09:01

buliwyf a écrit:
Bonjour
Je viens de découvrir ce forum, j'y ai lu quelques sujets intéressants.
Je voudrais, à travers l'exemple de l'évangile du jour, vous soumettre une interprétation "à la manière de" Eric Edelmann, auteur de "Jésus parlait araméen". Je précise simplement que je n'ai aucune compétence en théologie.

Il s'agit de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16:19–31).
Un homme vit sa vie terrestre dans le luxe et la matérialité. Juste à ses côtés, le pauvre Lazare croupit dans le dénuement. A leur mort, simultanée, le riche est enterré et le pauvre monte directement au ciel.
Ces deux hommes pourraient n'être qu'une seule et même personne : le riche représenterait la part animale de l'âme, consumériste et égoïste. Le pauvre serait la part négligée de notre esprit. Cette part serait capable, si on la laisse faire, de s'élever jusqu'à Dieu. Mais quant on est trop occupé à assouvir nos penchants humains par l'égoïsme et la recherche des biens matériels, cette part s'étiole.

Cette interprétation comporte plusieurs corollaires :
- l'enseignement de Jésus serait un enseignement à clés, qui nécessite de ne pas s'en tenir à la lecture littérale (qui ici me paraitrait simpliste : les gentils vont aux ciels pendant que les méchants croupissent aux enfers)
- cet enseignement serait moins moral qu'il n'y parait : le sens de cette parabole serait plus une exhorte à l'élévation de son âme, que des préceptes de justice sociale.

Bien sûr ce n'est qu'une lecture, inspirée de l'ouvrage cité plus haut. Vous parait-elle crédible ?

Cette interprétation est très juste (même si elle n'est pas la seule) et elle confirme en tout cas la foi de l'Eglise dans le purgatoire où, selon elle et à la suite de saint Paul, l'âme sainte mais qui a construit sa vie avec des restes de paille, de bois, est purifiée "comme à travers un feu".

Cette interprétation ne s'oppose pas à l'autre qui voit dans ce que vit le riche non pas une image de l'ENFER ETERNEL (cet homme est repentant et aime ses frères) mais une image du PURGATOIRE MYSTIQUE qui peut être vécu après la mort.

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Arnaud
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PaxetBonum



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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Ven 08 Oct 2010, 08:15

Pensez-vous que ceux qui vont en enfer n'ont jamais aimé personne ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Ven 08 Oct 2010, 10:50

PaxetBonum a écrit:
Pensez-vous que ceux qui vont en enfer n'ont jamais aimé personne ?

Ils ont aimé. Mais, au terme de leutr vie, ayant tout pesé et soupesé, ils choisissent de n'aimer qu'eux-mêmes et ce jusqu'au mépris de Dieu et des autres.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Mer 15 Déc 2010, 14:00

Je viens de trouver une partie de l'encyclique Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avais méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchi.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l4eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Mer 15 Déc 2010, 17:14

Arnaud Dumouch a écrit:
Je viens de trouver une partie de l'encyclique Spe Salvi 47 (2007).

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avais méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchi.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l4eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

Mais le purgatoire est un enfer provisoire, ce qui a pu prêter à confusion. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Mer 15 Déc 2010, 17:25

Un enfer provisoire où ne règne pas la HAINE !

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Bruno Lemaire



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MessageSujet: Re: Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare   Mer 15 Déc 2010, 18:42

ahmedjebli a écrit:
buliwyf a écrit:
Bonjour
Je viens de découvrir ce forum, j'y ai lu quelques sujets intéressants.
Je voudrais, à travers l'exemple de l'évangile du jour, vous soumettre une interprétation "à la manière de" Eric Edelmann, auteur de "Jésus parlait araméen". Je précise simplement que je n'ai aucune compétence en théologie.

Il s'agit de la parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare (Luc 16:19–31).
Un homme vit sa vie terrestre dans le luxe et la matérialité. Juste à ses côtés, le pauvre Lazare croupit dans le dénuement. A leur mort, simultanée, le riche est enterré et le pauvre monte directement au ciel.
Ces deux hommes pourraient n'être qu'une seule et même personne : le riche représenterait la part animale de l'âme, consumériste et égoïste. Le pauvre serait la part négligée de notre esprit. Cette part serait capable, si on la laisse faire, de s'élever jusqu'à Dieu. Mais quant on est trop occupé à assouvir nos penchants humains par l'égoïsme et la recherche des biens matériels, cette part s'étiole.

Cette interprétation comporte plusieurs corollaires :
- l'enseignement de Jésus serait un enseignement à clés, qui nécessite de ne pas s'en tenir à la lecture littérale (qui ici me paraitrait simpliste : les gentils vont aux ciels pendant que les méchants croupissent aux enfers)
- cet enseignement serait moins moral qu'il n'y parait : le sens de cette parabole serait plus une exhorte à l'élévation de son âme, que des préceptes de justice sociale.

Bien sûr ce n'est qu'une lecture, inspirée de l'ouvrage cité plus haut. Vous parait-elle crédible ?

comment interpretez vous les paroles suivant de jésus:
4.10
Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles.
4.11
Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,
4.12
afin qu'en voyant ils voient et n'aperçoivent point, et qu'en entendant ils entendent et ne comprennent point, de peur qu'ils ne se convertissent, et que les péchés ne leur soient pardonnés.


Sur l'enseignement par les paraboles.

Si on lit un passage situé dans St Marc, juste après ce qui est cité par ahmedjebli, on peut lire un passage qui semble témoigner du fait que Jésus savait, bien sûr, que le sens des paraboles, son interprétation, allait dépendre de la qualité d'écoute ou de foi de celui qui la lirait ou l'écouterait (entre la lettre et l'esprit, il peut y avoir la foi, at parfois la mauvaise foi).

Citons donc St Marc:
Citation :

Il leur dit encore: Vous ne comprenez pas cette parabole? Comment donc comprendrez-vous toutes les paraboles?

14 Le semeur sème la parole.

15 Les uns sont le long du chemin, où la parole est semée; quand ils l'ont entendue, aussitôt Satan vient et enlève la parole qui a été semée en eux.

16 Les autres, pareillement, reçoivent la semence dans les endroits pierreux; quand ils entendent la parole, ils la reçoivent d'abord avec joie;

17 mais ils n'ont pas de racine en eux-mêmes, ils manquent de persistance, et, dès que survient une tribulation ou une persécution à cause de la parole, ils y trouvent une occasion de chute.

18 D'autres reçoivent la semence parmi les épines; ce sont ceux qui entendent la parole,

19 mais en qui les soucis du siècle, la séduction des richesses et l'invasion des autres convoitises, étouffent la parole, et la rendent infructueuse.

Je tente une très faible interprétation. Nous sommes tous en chemin, mais ceux qui pensent qu'ils peuvent s'approprier Dieu, ou le reconstruire selon leurs propres idées, font fausse route.
Personne ne peut posséder la parole de Dieu, surtout quand elle est donnée par le Verbe lui-même, le Logos', et donc Dieu Lui-même.
Dire que l'on a pleinement compris la Parole de Dieu serait équivalent à dire que l'on a compris Dieu, le quel, par son caractère infini, ne peut être totalement compris: on ne peut que tenter de l'approcher. Dire autre chose serait blasphématoire. Ses apôtres avaient bien compris cela, puisqu'ils lui demandaient, encore et toujours, de leur expliquer l'Ecriture et le sens des paraboles. On ne peut vraiment comprendre Dieu que si on est Dieu, mais on peut l'approcher en laissant l'Esprit Saint parler en nous.



Cela étant, la parabole du mauvais riche et de Lazare n'est pas 'simpliste', elle dit 'simplement' que l'homme sera jugé en fonction de ses actions ici-bas, et que la charité est, sans nul doute, la vertu la plus souhaitable: Dieu est Amour, ce que nous disent si bien St Jean et St Paul.


En ce qui concerne l'interprétation suggérée, sur la partie 'animale' ou la partie 'spirituelle' qui seraient en chacun d'entre nous, et m^me si certains passages de St Paul pourraient prêter à confusion, il me semble clair que l'homme est tout entier "corps, âme et esprit", et que cette séparation est tout à fait arbitraire.

Comme le suggère Thomas d'Aquin, et comme le reprend Tresmontant, le corps humain séparé de l'eme n'est plus un corps, mais un cadavre, la résurrection garantissant aux 'élus' qu'ils ressusciteront avec leur corps glorieux.

J'ajouterais que l'homme, dans sa liberté d'enfant de Dieu, peut choisir le mal - comme le mauvais riche - plutôt que le bien. Si c'est fait en toute conscience, cela conduira ce mauvais riche, lors du jugement, à la géhenne.
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Parabole du mauvais riche et du pauvre Lazare
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