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 La parabole de Lazare et du mauvais riche

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Abenader



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MessageSujet: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 21:43

julia a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'apport qui m'a le plus maqué de l'enseignement pontifical de Benoît XVI : Son encyclique sur l'espérance, Spe Salvi :

Regardez surtout les N° 44 : Le riche de la parabole sur Lazare est au purgatoire et non en enfer. C'est une avancée énorme : les Pères et les Docteurs avaient tous confondu enfer et purgatoire dans ce texte.


Et le n° et 47 : il parle de l'hypothèse sur la vénue du Christ à l'heure de la mort :


http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi_fr.html

Ha, personellement j'avais toujours compris ainsi la parabole du riche : il est bien sûr au purgatoire, car il trouve encore un élan pour prier, afin d'éviter son supplice à ses frères.

En enfer, personne ne prie, c'est fini, on est coupé de Dieu.(rien que d'y penser, je suis glacée pale )

Cette démission du pape a dans mon entourage l'impact d'un tremblement de terre, et bp y voient un très mauvais signe : l'annonce de la venue de l'antéchrist - juste au moment où passent des lois scélérates en Europe !!

Heureusement, Dieu est là !!

Ma chère Julia, permettez-moi une mise en garde, à vous qui chérissez la Tradition: ne vous laissez pas charmer par les mirages dumouchiens, qui relaient ceux de la Rome occupée. Arnaud (à la suite de Ratzinger) déclare que le mauvais riche est au purgatoire. Que nenni ! Voyez plutôt, d'abord le principe:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

Martin I, Concile du Latran a écrit:
« Can. 17. Si quelqu'un ne confesse pas, selon les saints Pères, en un sens propre et véritable, tout ce qui a été transmis et prêché par la sainte Eglise de Dieu, catholique et apostolique, tant par les saints Pères eux- mêmes que par les cinq vénérables conciles universels, jusqu'au dernier détail, dans les mots et dans l'esprit, qu'il soit condamné.»

« Can. 20. Si quelqu'un selon les hérétiques impies, de quelque façon que ce soit... déplaçant de façon illicite les termes que les saints Pères de l'Église catholique, c'est-à-dire les cinq saints conciles universels, ont déterminés de façon irrévocable, recherche de façon téméraire des nouveautés, et des explications étrangères à la foi, ou des livres, ou des lettres, ou des écrits, ou des signatures, ou de faux témoignages, ou des synodes, ou des actes de débats... à l'encontre des prédications pieuses conformes à la foi de l'Église catholique, c'est-à- dire de ses saints Pères et de ses synodes, en sorte de détruire la confession sincère de notre Seigneur et Dieu Jésus Christ, et qu'il persiste jusqu'à la fin, sans repentir, dans ces agissements impies, qu'un tel homme soit condamné pour les siècles des siècles, "et que tout le peuple dise : qu'il en soit ainsi "(Ps 106,48).»

Voilà donc les principes: ne pas s'éloigner du consensus unanime des Pères.

Et voici l'application:

Saint Basile a écrit:
Ce riche reçoit le juste châtiment qui lui est dû, le feu et le supplice de l’enfer, une langue desséchée ; les gémissements remplacent les sons harmonieux de la lyre ; une soif brûlante l’usage des plus délicieuses boissons ; d’épaisses ténèbres, les spectacles brillants et licencieux ; le ver qui ne dort point les empressements assidus des flatteurs : " Pour me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme "

Saint Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens.

Saint Chrysostome a écrit:
La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri : " Père Abraham, " comme s’il lui disait : Je vous appelle mon père selon la nature, comme l’enfant prodigue qui a perdu tout son bien ; bien que par ma faute j’ai perdu le droit de vous appeler mon père : " Ayez pitié de moi. " C’est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n’est plus possible ; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du coeur. Je ne sais d’ailleurs si un seul de ceux qui sont dans le royaume des cieux peut avoir pitié de celui qui est dans les enfers.

Saint Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.


On voit donc que tous les Pères, unanimement, (y compris ceux que je n'ai pas cités ici) déclarent que le mauvais riche est en enfer. De plus, un pape, S. Grégoire, le déclare infailliblement deux fois.

Ceci signifie que l'interprétation de l'Eglise est claire et en vérité, elle déclare que le mauvais riche est en enfer.

Ratzinger ne peut donc déclarer le contraire, Dumouch encore moins.

Voilà chère amie, à vous à présent d'en tirer les conclusions.

Que Dieu vous garde.


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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 21:53

Simon1976 a écrit:
Je trouvais curieux qu'on n'ait pas encore eu de réaction de la part de quelqu'un qui voue un très grand amour au pape. Mr. Green

Si le riche est en enfer, comment peut-il implorer la miséricorde divine ?

Ceux qui se damnent ne sont-ils pas des gens qui n'ont rien à cirer de la miséricorde ?

Voyons donc ce que nous en disent les Pères:

S. Chrysostome a écrit:
La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri : " Père Abraham, " comme s’il lui disait : Je vous appelle mon père selon la nature, comme l’enfant prodigue qui a perdu tout son bien ; bien que par ma faute j’ai perdu le droit de vous appeler mon père : " Ayez pitié de moi. " C’est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n’est plus possible ; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du coeur. Je ne sais d’ailleurs si un seul de ceux qui sont dans le royaume des cieux peut avoir pitié de celui qui est dans les enfers. Le Créateur a compassion de ses créatures. Il est le seul médecin qui puisse guérir efficacement leurs maladies, nul autre ne peut les en délivrer. " Envoyez Lazare. " Infortuné, tu es dans l’erreur, Abraham ne peut envoyer personne, il ne peut que recevoir. " Afin qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau, " Autrefois tu ne daignais pas même jeter les yeux sur Lazare, et maintenant tu réclames le secours de son doigt ; tu devais au moins lorsque tu vivais lui rendre le service que tu demandes de lui ; tu désires une goutte d’eau, toi qui autrefois voyais avec dégoût les mets les plus délicats. Voyez le jugement que, la conscience du pécheur porte contre lui, il n’ose demander que Lazare trempe son doigt tout entier. Voilà donc le riche réduit à mendier le secours du pauvre, qui souffrait autrefois de la faim ; les rôles sont changés, et chacun peut voir maintenant quel était le vrai riche, quel était le vrai pauvre. Dans les théâtres, quand vient le soir, et que les acteurs se retirent et quittent leur costume, ceux qu’on avait vus figurer sur la scène comme des généraux et des préteurs, se montrent à tous tels qu’ils sont dans toute leur misère. C’est ainsi que lorsque la mort arrive, et que le spectacle de la vie s’achève, tous les masques de la pauvreté et des richesses tombent, et c’est exclusivement d’après les oeuvres qu’on juge quels sont les vrais riches, quels sont les vrais pauvres, et ceux qui sont dignes de gloire ou d’opprobre.

S. Grégoire a écrit:
Pourquoi au milieu de ses tourments, demande-t-il une goutte d’eau pour rafraîchir sa langue ? parce que sa langue, par un juste châtiment, souffrait plus cruellement pour expier les excès de paroles qu’il avait commis au milieu de ses festins ; c’est en effet dans les festins que les intempérances de la langue sont plus fréquentes.

S. Grégoire a écrit:
Lorsque le riche, tourmenté au milieu des flammes, a perdu toute espérance pour lui-même, sa pensée se reporte vers les proches qu’il a laissés sur la terre : " Et il dit : Je vous prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père. "
...Le supplice des réprouvés leur inspire quelquefois une charité stérile, et fait qu’ils sont portés alors d’un amour tout particulier pour leurs parents, eux qui, dans l’affection qu’ils avaient pour leurs péchés ne s’aimaient pas eux-mêmes, c’est ce qui lui fait dire : " Car j’ai cinq frères, afin qu’il leur atteste qu’ils ne viennent pas aussi eux-mêmes dans ce lieu de tourments. "

Vous voyez comme on est loin du dumouchisme ?
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 21:56

Scrogneugneu a écrit:
Abenader, c'est une Parabole. Une Parabole est un enseignement riche qui donne les grandes lignes. Il ne faut pas le réduire dans un sens particulier.

Le mauvais riche est dans "les enfers" au sens large, avant ou après la venue du Seigneur.

Le mauvais riche n'est pas forcément dans l'Enfer éternel. D'ailleurs, le sens le plus simple, c'est qu'il soit dans un Purgatoire très dur, et ce, avant la Rédemption. Du genres de ceux qui n'ont pas été délivrés immédiatement, finissant de purger leur peine, lorsque le Christ a ouvert les portes du Paradis.

Vous pouvez croire ce que vous voulez mon cher.

L'Eglise et les Pères donnent une interprétation contraire à vos dires en le déclarant condamné... Bien désolé pour vous, mais il faut vous y faire.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 22:41

Il estvrai que le pape Benoît XVI, dans Spe Salvi 44, affirme que Le riche de la parabole sur Lazare est au purgatoire et non en enfer. C'est une avancée énorme : les Pères et les Docteurs avaient tous confondu enfer et purgatoire dans ce texte.


Abenader a écrit:


Ma chère Julia, permettez-moi une mise en garde, à vous qui chérissez la Tradition: ne vous laissez pas charmer par les mirages dumouchiens, qui relaient ceux de la Rome occupée. Arnaud (à la suite de Ratzinger) déclare que le mauvais riche est au purgatoire. Que nenni ! Voyez plutôt, d'abord le principe:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»


Donc vous ne croyez pas à l'Immaculée Conception ? En effet, Tous les docteurs sans exception la niaient sauf un petit théologien toujours pas canonisé, à savoir Dun Scott.


Vous ne croyez pas non plus à la divinité du Christ puisque, à un certain moment, seul saint Athanase y croyait ...

Pour ma part, je crois que seul le pape de sa chair de Pierre est revêtu du Charisme d'infaillibilité.


remarque :
Les écrits de saint Grégoire le Grand que vous citez ne sont pas des écrits du Magistère. Il écrit comme théologien privé et ce bien avant de devenir pape. c'est un peu comme les deux livres de Joseph Ratzinger sur Jésus. Ils ne sont pas publiés de la chaire de Pierre mais de son autorité privée.

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Arnaud
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 23:26

A qui pensez-vous fiare gober ces bobards, M. Dumouch ?

Tous les docteurs sans exception, dites-vous ? Et pourtant, c'est un dogme, proclamé contre toute la doctrine ? Voulez-vous en bien gras que je vous recite le texte du Concile de Trente ?

Allez allez Dumouch, vous bottez en touche, parce que vous n'avez rien à dire, pas plus que votre Benoit XVI démissionnaire, car les Pères et la Tradition unanimes vous surplombent et vous contredisent, en disant bien que le mauvais riche est en enfer.

Concernant l'Immaculée, instruisez-vous quelque peu avant de vouloir faire la leçon:
Spoiler:
 
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 23:35

Cher Abenader,

Benoît XVI nous dit ceci, dans son encyclique Spe Salvi 44 (2007).

Luc 16, 19 "Il y avait un homme riche qui se revêtait de pourpre et de lin fin et faisait chaque jour brillante chère.
Luc 16, 20 Et un pauvre, nommé Lazare, gisait près de son portail, tout couvert d'ulcères.
Luc 16, 21 Il aurait bien voulu se rassasier de ce qui tombait de la table du riche... Bien plus, les chiens eux-mêmes venaient lécher ses ulcères.
Luc 16, 22 Or il advint que le pauvre mourut et fut emporté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut, et on l'ensevelit.
Luc 16, 23 "Dans l'Hadès, en proie à des tortures, il lève les yeux et voit de loin Abraham, et Lazare en son sein.
Luc 16, 24 Alors il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare tremper dans l'eau le bout de son doigt pour me rafraîchir la langue, car je suis tourmenté dans cette flamme.
Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.
Luc 16, 26 Ce n'est pas tout : entre nous et vous un grand abîme a été fixé, afin que ceux qui voudraient passer d'ici chez vous ne le puissent, et qu'on ne traverse pas non plus de là-bas chez nous.
Luc 16, 27 "Il dit alors : Je te prie donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père,
Luc 16, 28 car j'ai cinq frères ; qu'il leur porte son témoignage, de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de la torture.
Luc 16, 29 Et Abraham de dire : Ils ont Moïse et les Prophètes ; qu'ils les écoutent. --
Luc 16, 30 Non, père Abraham, dit-il, mais si quelqu'un de chez les morts va les trouver, ils se repentiront.
Luc 16, 31 Mais il lui dit : Du moment qu'ils n'écoutent pas Moïse et les Prophètes, même si quelqu'un ressuscite d'entre les morts, ils ne seront pas convaincus."

Le pape dit que le mauvais riche est au purgatoire :
Citation :

44. Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

S'il est besoin de dire une chose : Cette intuition, nous la défendions ici, avant de savoir que le pape l'avait méditée. Ceci montre qu'elle est une évidence pour celui qui réfléchit.
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mar 12 Fév 2013 - 23:58

Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 1:09

Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch
Erreur de traduction comme cela arrive parfois.

Dans son encyclique écrite en latin (tous les documents de Doctrine de l'Eglise provenant du Vatican sont écrits en latin), Benoit XVI a écrit au paragraphe 15 :
"Epulo ille dives (cfr Lc 16, 19-31) ex supplicii loco implorat ut sui fratres certiores de illa re fiant, quae ei eveniat, qui impudenter pauperem ignoraverit in necessitate versantem."

"ex supplicii loco" ce qui se traduit par "depuis le lieu de son tourment"

Source : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_lt.html

Le Purgatoire est aussi un lieu de tourment qui n'a rien à voir avec l'Enfer bien sûr.

"En Enfer" en latin se dit "in inferno"
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 1:30

salut
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damien



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 2:23

Ce fil de discussion m'amène à me poser une question :

Est-ce que toute version vers une langue vivante n'est pas une sorte de réduction, d'interprétation des Écritures ?

Si oui, l'apprentissage et la maitrise parfaite du latin est requise, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 6:05

Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch

Le dam signifie "séparation de Dieu". Au purgatoire, on est en situation de "dam PROVISOIRE".

Les musulmans emploient aussi cette expression, parlant pour les moins méchant d'enfer provisoire.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 6:35

Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch

Le dam signifie "séparation de Dieu". Au purgatoire, on est en situation de "dam PROVISOIRE".
Ce que la traduction en français ne dit pas exactement.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 6:43

damien a écrit:
Ce fil de discussion m'amène à me poser une question :

Est-ce que toute version vers une langue vivante n'est pas une sorte de réduction, d'interprétation des Écritures ?
Un proverbe italien dit :
"Traduttore, traditore (« Traduire, c'est trahir », ou littéralement, « traducteur, traître ») "

Dans toute traduction, aussi fidèle quelle soit, il y a toujours une "trahison" de la pensée de l'auteur.

damien a écrit:
Si oui, l'apprentissage et la maitrise parfaite du latin est requise, non ?
Il suffit de pousser ses recherches sans pour cela maîtriser une langue. Internet est aussi un sérieux atout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 6:50

Jeb a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch

Le dam signifie "séparation de Dieu". Au purgatoire, on est en situation de "dam PROVISOIRE".
Ce que la traduction en français ne dit pas exactement.

Oui, la notion de "dam" qui chez les fidèle signifie une chose en rapport avec l'enfer ETERNEL des damnés, signifie autre chose en théologie classique.

C'est juste une expression qui signifie "séparation".

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:09

Ouais. On peut trouver des tas d'interprétations.

En particulier, le fait que le mauvais riche se soucie des gens de sa famille peut être égoiste. S'ils venaient en enfer, ses peines augmenteraient.



Je cite par exemple ce temoignage trouve sur le site

http://jesusmarie.free.fr/elus_apparitions_de_damnes.html

Il vaut ce qu'il vaut. Par contre le raisonnement reste valable.

Citation :
Le fait que nous allons rapporter est inédit et tout à fait extraordinaire. Nous le tenons d’un vénérable religieux de la Compagnie de Jésus, très avancé en âge, le R. P. Pichot, qui nous a permis de publier la lettre suivante dans laquelle il nous l’a relaté. Angers, 9bis, rue du Quinconce, jeudi saint, 13 avril 1911.

Monsieur le Curé.

Voici le fait que vous a, sans doute, mentionné Monsieur l’abbé Saudreau.

J’étais à Clamart, près de Paris, en 1890 ou 1891, quand il m’a été raconté par un vénérable et saint prêtre déjà âgé. Il avait été vicaire autrefois dans le diocèse de Bourges, et y avait exercé quelque temps le saint ministère avec fruit. Aussi avait-il laissé dans le Berry, un édifiant souvenir. Vous le voyez, mon narrateur est digne de foi. Or, voici le fait que lui a raconté un prêtre du même diocèse, contemporain de la grande révolution de 1793, et pendant ces mauvais jours, non pas évadé de France, mais resté dans ce même diocèse, afin de visiter, la nuit surtout, les pauvres catholiques, la plupart sans curés.

D’ordinaire il voyageait avec un autre prêtre. Un jour qu’ils avaient été, pendant une longue course, trempés de pluie par un orage, la nuit déjà avancée, ils ne savaient où trouver un gîte. Enfin, se confiant en Dieu, ils se dirigent vers une ferme, qui dépendait d’un château non éloigné.

Nos deux voyageurs frappèrent à la porte; ils sont accueillis, réchauffés et réconfortés avec charité. Mais quand ils parlent de passer la nuit dans la maison: Messieurs, dit le fermier, je le voudrais bien, mais impossible! Notre pays est semé d’espions, et si l’on venait à savoir que je vous ai donné l’hospitalité, l’on me ferait, à moi et aux miens, un mauvais parti. Mais, si vous avez du courage, vous trouverez un gîte dans un endroit que je vais vous indiquer, et où les hommes n’iront point troubler votre repos. Près d’ici est le château, dont cette ferme a dépendu; il était encore habité, il y a un certain nombre d’années, mais il ne l’est plus en aucune façon, et personne dans la région ne voudrait y passer une seule heure pendant la nuit. On dit dans toute la contrée qu’il y apparaît d’affreux revenants. Pensez à ce que vous voulez faire, car, encore une fois, c’est bien à contre-coeur que je ne puis vous garder chez moi pendant la nuit.

— Mon cher ami, répondirent les deux prêtres, qu’à cela ne tienne! Conduisez-nous dans le vieux château, et nous nous y reposerons sous la garde de Dieu.»

Ce qui fut dit fut fait. Un gros quart-d’heure après, fermier et voyageurs avaient pénétré dans le château, composé de nombreux appartements, parmi lesquels de vastes salles. Le fermier leur en montra plusieurs, l’une en particulier qui possédait un profond et vaste foyer; du bois, mis comme en réserve, se trouvait là: «On pouvait sans crainte, dit le fermier, y faire un bon feu. — Merci, lui disent les deux prêtres, et que Dieu vous récompense de votre charité! Oui, nous allons faire un bon feu, nous sécher parfaitement, et en attendant de nous livrer au sommeil, nous réciterons notre bréviaire.»

Leur bon guide disparu, les prêtres s’approchent du feu qui avait été allumé, puis se mettent à réciter tranquillement leur bréviaire. Après quelque temps, soudain ils entendent tomber derrière eux, sur la large table placée au milieu de la salle, comme une masse énorme. Ils se retournent instinctivement, et tous deux qu’aperçoivent-ils? Le buste d’un homme, avec la tête, le cou et la poitrine jusqu’à la naissance des jambes. Cet être vivant paraissait très âgé et regardait en silence et fixement, les deux hôtes nouveaux du château. Ceux-ci, sans trop craindre pourtant, étaient stupéfaits. Ils se demandaient ce qui allait se passer, quand peu de temps après, un second personnage mystérieux tombe aussi avec fracas sur la table, et se place derrière le premier, mais sans cesser de demeurer tout à fait visible. Lui non plus n’avait de son corps que le buste, et il paraissait plus jeune que son compagnon. Un certain temps ces deux hommes, réels ou fantastiques, gardent le silence, lorsqu’un troisième, conformé de même manière, vient aussi avec grand bruit les rejoindre. Il paraissait notablement plus jeune qu’eux.

Jusqu’ici le silence n’avait été rompu par aucun des cinq personnages qui se rencontraient alors dans la salle du château. Les deux prêtres le trouvaient bien long. Tout à coup le plus âgé des trois hommes qui venaient d’apparaître aux ecclésiastiques prend la parole: «Ne craignez rien, leur dit-il: nous ne venons point ici pour vous épouvanter ou pour vous faire du mal. Non, mais nous venons vous demander un service. Voici qui nous sommes. Nous avons été successivement, aïeul, père et fils, les seigneurs de ce château; successivement nous en avons fait un lieu de débauches de toute sorte. Tous trois, et à l’envi, nous en avons couvert les murs de tableaux irréligieux et obscènes. La plupart sont encore sur les murailles des appartements. Toutes les fois que des curieux viennent visiter le château, ces tableaux leur font commettre de nombreux péchés; et à mesure qu’ils se multiplient, nous souffrons davantage en enfer. Eh bien! nous vous en conjurons, ayez pitié de nous! Avant de quitter ces lieux, détruisez toutes ces abominations, afin que nos souffrances n’augmentent plus dans l’enfer!»

On peut facilement deviner la réponse des deux prêtres: ils promirent d’exécuter fidèlement ce qui leur était demandé. Puis les trois mystérieux personnages disparurent à l’instant. Le lendemain les deux prêtres mirent leur promesse à exécution.

Voilà, Monsieur le Curé, ce que je tiens d’un ecclésiastique qui avait appris le fait de l’un de ces deux prêtres qui étaient restés cachés en France, au péril de leur vie, pendant la grande révolution. Je n’ai jamais douté de la sincérité du narrateur.

Puisse ce récit devenir un instrument de zèle et un moyen de faire revivre le préternaturel dans les âmes!

Agréez, Monsieur le Curé, avec tous mes remerciements, l’assurance de mon profond respect en N. S. F. Pichot.

Dans une autre lettre que nous écrivit ce religieux le 21 avril 1911, il nous disait: Le vénérable prêtre et religieux qui m’a raconté l’histoire des trois malheureux damnés, fut le P. M. Mirbeau. Après avoir été vicaire dans le Berry, il était entré dans la Compagnie de Jésus. Je préférerais qu’il parût, dans votre récit, plutôt que moi. Pourtant je vous laisse toute liberté.».

Bref! Mieux vaut être prudent.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:12

Citation :
RenéMatheux a écrit:
Ouais. On peut trouver des tas d'interprétations.

En particulier, le fait que le mauvais riche se soucie des gens de sa famille peut être égoïste. S'ils venaient en enfer, ses peines augmenteraient.



Bref! Mieux vaut être prudent.


En enfer, on ne se soucie pas de souffrir. On se soucie d'abord d'avoir raison contre Dieu. voilà pourquoi les démons et les damnés essayent de multiplier le nombre des révoltés, espérant ainsi que Dieu changera ses exigences aberrantes d'un monde fondé sur l'humilité et l'amour.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:17

Arnaud Dumouch a écrit:

En enfer, on ne se soucie pas de souffrir. On se soucie d'abord d'avoir raison contre Dieu.
Si c'est cela, je ne risque pas d'aller en enfer What a Face Lebob peut être Mr. Green Allez, je le taquine :beret:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:22

RenéMatheux a écrit:

Si c'est cela, je ne risque pas d'aller en enfer

Dieu ne risque pas de nous mettre en enfer !

Le risque n'est pas Dieu mais nous même et, à l'heure de la mort, il se passe en nous une vraie bataille (la fameuse bataille d'Harmaguédon). Car tout ce qui est égoïste en nous nous pousse à mépriser ce Christ qui vient nous chercher, un Sauveur "humble".

Mais heureusement, notre être fondamental est fait pour un tel Sauveur.

Voilà pourquoi Jésus dit avec tristesse à propos de ceux qui se damnent :
Citation :

Jean 5, 43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel. Un homme repentant ne PEUT PAS ÊTRE EN ENFER ETERNEL. L’enfer éternel, c’est le lieu d’hommes endurcis dans le mal et qui ne se soucient absolument pas de leurs frères !
s'il est sincèrement repentant.

Or c'est une Parabole. Le mauvais riche n'est pas forcément sincère, de sorte que les deux interprétations ne sont pas exclusives l'une de l'autre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:39

Scrogneugneu a écrit:

s'il est sincèrement repentant.

Or c'est une Parabole. Le mauvais riche n'est pas forcément sincère, de sorte que les deux interprétations ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

La soif de l'eau de la grâce et le souci du salut de ses frères n'est pas une attitude de l'enfer où le blasphème contre l'Esprit est l'attitude froide et déterminée d'hommes ayant opté calmement pour la liberté égoïste.

C'est le fondement même de la théologie des fins dernières :
Citation :

Matthieu 12, 31 Aussi je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
Matthieu 12, 32 Et quiconque aura dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ; mais quiconque aura parlé contre l'Esprit Saint, cela ne lui sera remis ni en ce monde ni dans l'autre.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:40

Abenader a écrit:
Vous pouvez croire ce que vous voulez mon cher.

L'Eglise et les Pères donnent une interprétation contraire à vos dires en le déclarant condamné... Bien désolé pour vous, mais il faut vous y faire.
Attention, je n'ai pas dit que les Pères de l'Eglise avaient tort. J'ai dit que peut-être le sens de cette Parabole a été réduite à sa signification la plus extrême (les fins dernières).
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:43

Arnaud Dumouch a écrit:
Scrogneugneu a écrit:

s'il est sincèrement repentant.

Or c'est une Parabole. Le mauvais riche n'est pas forcément sincère, de sorte que les deux interprétations ne sont pas exclusives l'une de l'autre.

La soif de l'eau de la grâce et le soucie du salut de ses frères n'est pas une attitude de l'enfer où le blasphème contre l'Esprit est l'attitude froide et déterminée d'hommes ayant opté calmement pour la liberté égoïste.
oui mais vous restez dans votre interprétation (où il est sincère), que je ne conteste pas.

C'est une Parabole !

Ce peut-être aussi simulation, chantage et jalousie de la part du mauvais riche.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 8:46

Scrogneugneu a écrit:


Ce peut-être aussi simulation, chantage et jalousie de la part du mauvais riche.

Sur terre, une peau recouvre notre âme et dissimule les pensées. Dans l'autre monde, c'est fini. Le corps ne cache plus les pensées secrètes.

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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
RenéMatheux a écrit:

Si c'est cela, je ne risque pas d'aller en enfer

Dieu ne risque pas de nous mettre en enfer !

Le risque n'est pas Dieu mais nous même et, à l'heure de la mort, il se passe en nous une vraie bataille (la fameuse bataille d'Harmaguédon). Car tout ce qui est égoïste en nous nous pousse à mépriser ce Christ qui vient nous chercher, un Sauveur "humble".

Mais heureusement, notre être fondamental est fait pour un tel Sauveur.

Voilà pourquoi Jésus dit avec tristesse à propos de ceux qui se damnent :
Citation :

Jean 5, 43 je viens au nom de mon Père et vous ne m'accueillez pas ; qu'un autre vienne en son propre nom, celui-là, vous l'accueillerez.
Le chapitre 26 du Lévitique, dans une allégorie incroyable, nous donne une idée de cette bataille du passage de la mort. la première partie pour ceux qui font une réserve d'huile, l'autre sur les vierges folles, mais le tout sur une espérance qu'ultimement ce châtiment de Dieu qui s'abat sur ceux qui ne se prépare pas est pour leur salut:

Citation :
Si vous vous conduisez selon mes lois, si vous gardez mes commandements et les mettez en pratique,4 je vous donnerai en leur saison les pluies qu'il vous faut, la terre donnera ses produits et l'arbre de la campagne ses fruits,5 vous battrez jusqu'aux vendanges et vous vendangerez jusqu'aux semailles. Vous mangerez votre pain à satiété et vous habiterez dans votre pays en sécurité.6 Je mettrai la paix dans le pays et vous dormirez sans que nul vous effraie. Je ferai disparaître du pays les bêtes néfastes. L'épée ne traversera pas votre pays.7 Vous poursuivrez vos ennemis qui succomberont devant votre épée.8 Cinq d'entre vous en poursuivront cent, cent en poursuivront 10.000, et vos ennemis succomberont devant votre épée.9 Je me tournerai vers vous, je vous ferai croître et multiplier, et je maintiendrai avec vous mon alliance.10 Après vous être nourris de la précédente récolte, vous aurez encore à mettre dehors du vieux grain pour faire place au nouveau.11 J'établirai ma demeure au milieu de vous et je ne vous rejetterai pas.12 Je vivrai au milieu de vous, je serai votre Dieu et vous serez mon peuple.13 C'est moi Yahvé votre Dieu qui vous ai fait sortir du pays d'Egypte pour que vous n'en fussiez plus les serviteurs ; j'ai brisé les barres de votre joug et je vous ai fait marcher la tête haute.14 Mais si vous ne m'écoutez pas et ne mettez pas en pratique tous ces commandements,15 si vous rejetez mes lois, prenez mes coutumes en dégoût et rompez mon alliance en ne mettant pas en pratique tous mes commandements,16 j'agirai de même, moi aussi, envers vous. Je vous assujettirai au tremblement, ainsi qu'à la consomption et à la fièvre qui usent les yeux et épuisent le souffle. Vous ferez de vaines semailles dont se nourriront vos ennemis.17 Je me tournerai contre vous et vous serez battus par vos ennemis. Vos adversaires domineront sur vous et vous fuirez alors même que personne ne vous poursuivra.18 Et si malgré cela vous ne m'écoutez point, je continuerai à vous châtier au septuple pour vos péchés.19 Je briserai votre orgueilleuse puissance, je vous ferai un ciel de fer et une terre d'airain ;20 votre force se consumera vainement, votre terre ne donnera plus ses produits et l'arbre de la campagne ne donnera plus ses fruits.21 Si vous vous opposez à moi et ne consentez pas à m'écouter, j'accumulerai sur vous ces plaies au septuple pour vos péchés.22 Je lâcherai contre vous les bêtes sauvages qui vous raviront vos enfants, anéantiront votre bétail et vous décimeront au point que vos chemins deviendront déserts.23 Et si cela ne vous corrige point, et si vous vous opposez toujours à moi,24 je m'opposerai, moi aussi, à vous, et de plus je vous frapperai, moi, au septuple pour vos péchés.25 Je ferai venir contre vous l'épée qui vengera l'Alliance. Vous vous grouperez alors dans vos villes, mais j'enverrai la peste au milieu de vous et vous serez livrés au pouvoir de l'ennemi.26 Quand je vous retirerai la baguette de pain, dix femmes pourront vous cuire ce pain dans un seul four, c'est à poids compté qu'elles vous rapporteront ce pain, et vous mangerez sans vous rassasier.27 Et si malgré cela vous ne m'écoutez point et que vous vous opposiez à moi,28 je m'opposerai à vous avec fureur, je vous châtierai, moi, au septuple pour vos péchés.29 Vous mangerez la chair de vos fils et vous mangerez la chair de vos filles.30 Je détruirai vos hauts lieux, j'anéantirai vos autels à encens, j'entasserai vos cadavres sur les cadavres de vos idoles et je vous rejetterai.31 Je ferai de vos villes une ruine, je dévasterai vos sanctuaires et ne respirerai plus vos parfums d'apaisement.32 C'est moi qui dévasterai le pays et ils en seront stupéfaits, vos ennemis venus l'habiter !33 Vous, je vous disperserai parmi les nations. Je dégainerai contre vous l'épée pour faire de votre pays un désert et de vos villes une ruine.34 C'est alors que le pays acquittera ses sabbats, pendant tous ces jours de désolation, alors que vous serez dans le pays de vos ennemis. C'est alors que le pays chômera et pourra acquitter ses sabbats.35 Il chômera durant tous les jours de la désolation, ce qu'il n'avait pas fait à vos jours de sabbat quand vous y habitiez.36 Chez ceux d'entre vous qui survivront, je ferai venir la peur dans leur coeur ; quand ils se trouveront dans le pays de leurs ennemis, poursuivis par le bruit d'une feuille morte, ils fuiront comme on fuit devant l'épée et ils tomberont alors que nul ne les poursuivait.37 Ils trébucheront l'un sur l'autre comme devant une épée, et nul ne les poursuit ! Vous ne pourrez tenir devant vos ennemis,38 vous périrez parmi les nations et le pays de vos ennemis vous dévorera.39 Ceux qui parmi vous survivront dépériront dans les pays de leurs ennemis à cause de leurs fautes ; c'est aussi à cause des fautes de leurs pères, jointes aux leurs, qu'ils dépériront.40 Ils confesseront alors leurs fautes et celles de leurs pères, fautes commises par infidélité envers moi, mieux, par opposition contre moi.41 Moi aussi je m'opposerai à eux et je les mènerai au pays de leurs ennemis. Alors leur coeur incirconcis s'humiliera, alors ils expieront leurs fautes.42 Je me rappellerai mon alliance avec Jacob ainsi que mon alliance avec Isaac et mon alliance avec Abraham, je me souviendrai du pays.43 Abandonné d'eux, le pays acquittera ses sabbats lorsqu'il restera désolé, eux partis. Mais ils devront, eux, expier leur faute, puisqu'ils ont rejeté mes coutumes et pris mes lois en dégoût.44 Cependant ce ne sera pas tout : quand ils seront dans le pays de leurs ennemis, je ne les rejetterai pas et ne les prendrai pas en dégoût au point d'en finir avec eux et de rompre mon alliance avec eux, car je suis Yahvé leur Dieu.45 Je me souviendrai en leur faveur de l'alliance conclue avec les premières générations que j'ai fait sortir du pays d'Egypte, sous les yeux des nations, afin d'être leur Dieu, moi, Yahvé.46 Tels sont les décrets, les coutumes et les lois qu'établit Yahvé, entre lui et les Israélites, sur le mont Sinaï, par l'intermédiaire de Moïse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 11:19

Magnifique texte qui décrit le shéol !

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Arnaud
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 11:46

Jeb a écrit:
damien a écrit:
Ce fil de discussion m'amène à me poser une question :

Est-ce que toute version vers une langue vivante n'est pas une sorte de réduction, d'interprétation des Écritures ?
Un proverbe italien dit :
"Traduttore, traditore (« Traduire, c'est trahir », ou littéralement, « traducteur, traître ») "

Dans toute traduction, aussi fidèle quelle soit, il y a toujours une "trahison" de la pensée de l'auteur.

damien a écrit:
Si oui, l'apprentissage et la maitrise parfaite du latin est requise, non ?
Il suffit de pousser ses recherches sans pour cela maîtriser une langue. Internet est aussi un sérieux atout.

Il y a des traducteurs sur Internet mais ils ne sont pas toujours efficaces (genre Google Traduction)...
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 11:55

Je ne parlais pas des traducteurs sur Internet, quoique certains peuvent être une aide, mais des dictionnaires de langues et d'autres sites sur l'étymologie.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 12:48

Jeb a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch
Erreur de traduction comme cela arrive parfois.

Dans son encyclique écrite en latin (tous les documents de Doctrine de l'Eglise provenant du Vatican sont écrits en latin), Benoit XVI a écrit au paragraphe 15 :
"Epulo ille dives (cfr Lc 16, 19-31) ex supplicii loco implorat ut sui fratres certiores de illa re fiant, quae ei eveniat, qui impudenter pauperem ignoraverit in necessitate versantem."

"ex supplicii loco" ce qui se traduit par "depuis le lieu de son tourment"

Source : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_lt.html

Le Purgatoire est aussi un lieu de tourment qui n'a rien à voir avec l'Enfer bien sûr.

"En Enfer" en latin se dit "in inferno"

Je ne crois que l'on puisse parler d'erreur de traduction. En effet, ex supplicii loco signifie depuis le lieu du supplice. Cela est clairement l'enfer, car le purgatoire n'est pas à proprement parler un lieu de supplices, mais un lieu de purgation, d'expiation des derniers péchés d'une âme déjà sauvée.

De plus, la traduction en français (lieu de damnation) correspond à celles en d'autres langues:

Allemand: Ort der Verdammung

Anglais: place of torment

Espagnol: desde el lugar de los condenados

Italien: dal luogo della dannazione

Ce qui dénote, dans la majorité des traductions, l'enfer, à savoir le lieu de la damnation.

Je le redis, le purgatoire n'étant pas le lieu de la damnation, mais l'antichambre du Paradis, le mauvais riche est bel et bien en enfer.

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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 13 Fév 2013 - 13:36

Le purgatoire n'est pas une punition mais la souffrance qu'on y éprouve parce qu'on s'y purifie peut ressembler à un supplice.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 7:39

Abenader a écrit:
Jeb a écrit:
Simon1976 a écrit:
Mais dans son encyclique Deus caritas est, le pape affirme que le riche est en situation de damnation:

Benoît XVI, Deus caritas est 15 a écrit:
Du lieu de sa damnation, l’homme riche (cf. Lc 16, 19-31) implore pour que ses frères soient informés de ce qui arrive à celui qui a, dans sa désinvolture, ignoré le pauvre dans le besoin. Jésus recueille, pour ainsi dire, cet appel à l’aide et s’en fait l’écho pour nous mettre en garde, pour nous remettre dans le droit chemin.

Il y a là un problème si, dans son autre encyclique, il parle de purgatoire. scratch
Erreur de traduction comme cela arrive parfois.

Dans son encyclique écrite en latin (tous les documents de Doctrine de l'Eglise provenant du Vatican sont écrits en latin), Benoit XVI a écrit au paragraphe 15 :
"Epulo ille dives (cfr Lc 16, 19-31) ex supplicii loco implorat ut sui fratres certiores de illa re fiant, quae ei eveniat, qui impudenter pauperem ignoraverit in necessitate versantem."

"ex supplicii loco" ce qui se traduit par "depuis le lieu de son tourment"

Source : http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20051225_deus-caritas-est_lt.html

Le Purgatoire est aussi un lieu de tourment qui n'a rien à voir avec l'Enfer bien sûr.

"En Enfer" en latin se dit "in inferno"

Je ne crois que l'on puisse parler d'erreur de traduction. En effet, ex supplicii loco signifie depuis le lieu du supplice. Cela est clairement l'enfer, car le purgatoire n'est pas à proprement parler un lieu de supplices, mais un lieu de purgation, d'expiation des derniers péchés d'une âme déjà sauvée.

De plus, la traduction en français (lieu de damnation) correspond à celles en d'autres langues:

Allemand: Ort der Verdammung

Anglais: place of torment

Espagnol: desde el lugar de los condenados

Italien: dal luogo della dannazione

Ce qui dénote, dans la majorité des traductions, l'enfer, à savoir le lieu de la damnation.

Je le redis, le purgatoire n'étant pas le lieu de la damnation, mais l'antichambre du Paradis, le mauvais riche est bel et bien en enfer.
Certains trouvent qu'Abenader les fait rire.
Je crois qu'ils ont raison et je me range à leur avis.

J'en veux pour preuve son art consommé pour la traduction par le mot à mot :
Abenader a écrit:
ex supplicii loco signifie depuis le lieu du supplice
Ce qui lui fait dire imperturbablement :
Abenader a écrit:
Cela est clairement l'enfer, car le purgatoire n'est pas à proprement parler un lieu de supplices, mais un lieu de purgation, d'expiation des derniers péchés d'une âme déjà sauvée.
Or, ici il est bien question de l'âme et non du corps.
Le corps subit des supplices mais l'âme subit des tourments.

L'Eglise parle bien de "tourments de l'âme" au Purgatoire.
Sainte Catherine de Sienne, à qui le Seigneur a fait des révélations à ce sujet en parle en ces termes :
Dans son Traité du Purgatoire, Sainte Catherine de Sienne a écrit:
9. Nécessité du purgatoire.

J'ajoute encore ceci que je vois. De la part de Dieu, le paradis est ouvert, y entre qui veut. C'est que Dieu est toute miséricorde, il reste tourné vers nous, les bras ouverts pour nous recevoir dans sa gloire. (12)

_______
(12) Jésus a dit : «Celui qui vient à moi je ne le jetterai pas dehors » (Jean, 6,37).
-------------

Mais je vois d'autre part comment cette divine essence est d'une telle pureté et netteté, au-delà de tout ce qu'on pourrait imaginer, que l'âme qui aurait en soi une imperfection aussi légère qu'un fétu minuscule, se jetterait en mille enfers plutôt que de se trouver avec cette tache en présence de la majesté divine.

Aussi voyant que le purgatoire a été fait pour lui enlever ces taches, elle s'y jette. Elle voit que c'est là une grande miséricorde pour elle que ce moyen d'enlever cet empêchement.

10. Comme le purgatoire est chose terrible.

De quelle gravité est le purgatoire, ni la langue ne le peut expliquer, ni l'esprit le saisir. Je ne vois que ceci : que les tourments y égalent ceux de l'enfer. Néanmoins, je vois que l'âme qui découvre la moindre tache d'imperfection le reçoit, selon ce qui a été dit, comme un bienfait qui lui est accordé. Dans un certain sens, elle le tient pour rien en comparaison de cette tache qui arrête son amour.

Je vois aussi que le tourment des âmes du purgatoire consiste bien davantage en ceci qu'elles voient en elles quelque chose qui déplaît à Dieu et qu'elles l'ont contracté volontairement en agissant contre une si grande bonté, plutôt que dans nul autre tourment qu'elles ressentent en purgatoire. C'est qu'étant dans la grâce divine elles voient la réalité et l'importance de cet empêchement qui ne leur permet pas d'approcher de Dieu.

Source : http://www.spiritualite-chretienne.com/download/catherine/purc.htm

Supplicium a plusieurs sens selon le contexte :
supplĭcĭum (subplĭcĭum), ĭi, n. : action de s'agenouiller pour faire une prière ou pour subir une peine.

- qqf. gén. sing. supplĭcī.

1 - supplication aux dieux, offrande, sacrifice, au plur. prières publiques.
- suppliciis votisque fatigare deos, Liv. 27, 50, 5 : fatiguer les dieux de leurs supplications et de leurs voeux.
- non votis neque suppliciis muliebribus auxilia deorum parantur, Sall. C. 52, 29 : ce n'est pas par des voeux ni par des supplications de femmes qu'on obtient le secours des dieux.
2 - supplication, sollicitation, prière (des hommes); requête, supplique.
- Vagenses fatigati regis suppliciis, Sall. J. 66 : les habitants de Vaga, fatigués des instances du roi.
- legatos ad consulem cum suppliciis mittit, qui ipsi liberisque vitam peterent, Sall. J. 46 : il envoie au consul des députés avec une supplique pour demander la vie sauve pour lui et ses enfants.
3 - réparation, punition, peine, châtiment, supplice, torture (c'était primitivement la réconciliation volontaire d'un coupable par une prière et une expiation).
- ultimum (extremum, summum) supplicium : le dernier supplice, la peine capitale.
- magnitudine supplici dubitantes cogit, Caes. BG. 4 : il contraint les hésitants par la rigueur du supplice.
- supplici sibi sumat quid volt ipse ob hanc iniuriam, Plaut. Merc. : qu'il exige, comme réparation, pour cette injure, tout ce qu'il voudra.
- dira tegens supplicia, Virg. : cachant les traces de ses affreux châtiments.

Source : http://www.prima-elementa.fr/Dico-s10.html#supplicium

Vos versions latines de certains textes de Virgile, Plaute, Pline le Jeune ou de la "Guerre des Gaules" devaient être un régal ! Proches d'Astérix le Gaulois, en moins subtil en humour.

Pas étonnant que vos interprétations de tous les Conciles soient aussi tordues, vous faites du mot à mot, vous vous en tenez qu'à la lettre et non en premier à l'esprit.

Oui c'est vrai, vous êtes un rigolo... bounce


Dernière édition par Jeb le Mer 20 Fév 2013 - 8:06, édité 1 fois
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 7:48

Spe salvi de B16

Citation :
Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
Moi, je ne vois pas specialement de purgatoire la dedans? ???
gne
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 7:53

RenéMatheux a écrit:
Spe salvi de B16

Citation :
Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité d’aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
Moi, je ne vois pas specialement de purgatoire la dedans? ???
gne
Relisez la dernière phrase SVP :

Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Qu'est-ce donc cette condition intermédiaire entre mort et résurrection"la sentence dernière manque encore" si ce n'est le Purgatoire !
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 8:05

Jeb a écrit:

Relisez la dernière phrase SVP :

Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Qu'est-ce donc cette condition intermédiaire entre mort et résurrection"la sentence dernière manque encore" si ce n'est le Purgatoire !
Pure interprétation de votre part!
Peut être il y aura une grace exceptionnel au jour du jugement dernier du par exemple à Marie qui pourrait supprimer l'enfer à certains damnés.
Dans le premier jugement, ils ont été condamner à l'enfer. Mais dans le deuxième, eh. ?

Il y a longtemps que je me pose la question : pourquoi 2 jugements?
Alors dites le moi, pourquoi 2 jugements?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 8:18

RenéMatheux a écrit:
Jeb a écrit:

Relisez la dernière phrase SVP :

Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.

Qu'est-ce donc cette condition intermédiaire entre mort et résurrection"la sentence dernière manque encore" si ce n'est le Purgatoire !
Pure interprétation de votre part!
C'est vous qui le dites ! C'est celle de l'Eglise et ici de Benoît XVI.

Peut être il y aura une grace exceptionnel au jour du jugement dernier du par exemple à Marie qui pourrait supprimer l'enfer à certains damnés.
Dans le premier jugement, ils ont été condamner à l'enfer. Mais dans le deuxième, eh. ?

Il y a longtemps que je me pose la question : pourquoi 2 jugements?
Alors dites le moi, pourquoi 2 jugements?
1 - Il y a le Jugement dit particulier, propre à chacun, à l'heure de la mort.

2 - Il y a le Jugement Dernier où interviendra la Résurrection de la Chair :
Catéchisme de l'Eglise Catholique a écrit:
1059 " La très sainte Église romaine croit et confesse fermement qu’au jour du Jugement tous les hommes comparaîtront avec leur propre corps devant le tribunal du Christ pour rendre compte de leurs propres actes " (DS 859 ; cf. DS 1549).

1060 Alors les justes régneront avec le Christ pour toujours, glorifiés en corps et en âme, et l’univers matériel lui-même sera transformé. Dieu sera alors " tout en tous " (1 Co 15, 28), dans la vie éternelle.
Source : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2F.HTM

Vous pouvez consulter le Catéchisme de l'Eglise Catholique en ligne sur le site du Vatican, vous aurez beaucoup de réponses à vos questions. Very Happy


P.S. : Pouvez-vous indiquer votre religion dans votre profil SVP ? C'est toujours utile pour un dialogue approprié de le savoir. Merci.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 22:10

Jeb a écrit:

Spoiler:
 

Si ça c'est pas botter en touche, je me demande ce que c'est.

Déjà, de un, c'est vous qui êtes venu m'échauffer les oreilles avec vos histoires de latin, de traduction et de Urtext. Alors je vous ai donné la traduction issue du site du Vatican en langues actuelles, dont la majorité donnent: lieu de la damnation.

De deux, vous êtes allé chercher des traductions en latin classique d'une chose correspondant au latin d'Eglise.

Et de trois, toute la Tradition, les Pères et le Magistère disent que le mauvais riche est en enfer. Je me range de leur côté.

Alors si ça vous amuse de démontrer qu'il n'est pas, contre tout l’enseignement de l'Eglise, bel et bien en enfer, allez-y, ne vous gênez surtout pas; vous avez de quoi faire face à cela:

Saint Basile a écrit:
Ce riche reçoit le juste châtiment qui lui est dû, le feu et le supplice de l’enfer, une langue desséchée ; les gémissements remplacent les sons harmonieux de la lyre ; une soif brûlante l’usage des plus délicieuses boissons ; d’épaisses ténèbres, les spectacles brillants et licencieux ; le ver qui ne dort point les empressements assidus des flatteurs : " Pour me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme "

Saint Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Apprenons de là quel châtiment est réservé à celui qui prend le bien d’autrui, puisque ce riche est condamné au feu de l’enfer pour n’avoir pas donné de ses propres biens.

Saint Chrysostome a écrit:
La grandeur de ses souffrances lui arrachait ce grand cri : " Père Abraham, " comme s’il lui disait : Je vous appelle mon père selon la nature, comme l’enfant prodigue qui a perdu tout son bien ; bien que par ma faute j’ai perdu le droit de vous appeler mon père : " Ayez pitié de moi. " C’est inutilement que vous exprimez ce repentir dans un lieu où la pénitence n’est plus possible ; ce sont les souffrances qui vous arrachent cet acte de repentir, ce ne sont point les sentiments du coeur. Je ne sais d’ailleurs si un seul de ceux qui sont dans le royaume des cieux peut avoir pitié de celui qui est dans les enfers.

Saint Grégoire le Grand, Pape a écrit:
Ce riche qui a refusé à ce pauvre couvert d’ulcères jusqu’aux miettes de sa table, précipité maintenant dans l’enfer, est réduit à mendier le plus léger secours ; il mendie une goutte d’eau lui qui a refusé les miettes qui tombaient de sa table.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 22:55

Un homme qui revient de chez sa maîtresse, a un accident mortel, se retrouve-t-il en enfer pour ce péché de faiblesse ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Mer 20 Fév 2013 - 23:53

Abenader a écrit:
Jeb a écrit:

Spoiler:
 
Abenader a écrit:
Si ça c'est pas botter en touche, je me demande ce que c'est.

Déjà, de un, c'est vous qui êtes venu m'échauffer les oreilles avec vos histoires de latin, de traduction et de Urtext. Alors je vous ai donné la traduction issue du site du Vatican en langues actuelles, dont la majorité donnent: lieu de la damnation.
De 1, soit vous vous foutez de moi, soit vous avez l'esprit embrumé par une quelconque substance ! Vous êtes venu nous sortir votre traduction de derrière les fagots après mon message de Mer 13 Fév 2013 à 2:09 du mat. http://docteurangelique.forumactif.com/t15466-la-parabole-de-lazare-et-du-mauvais-riche#541445 dans lequel je répondais à Simon. Le votre du Mer 13 Fév 2013 à 13:48 vient près de 12 heures après le mien pour y mettre votre grain de sel alors qu'on ne vous a rien demandé : --> http://docteurangelique.forumactif.com/t15466-la-parabole-de-lazare-et-du-mauvais-riche#541548

Abenader a écrit:
De deux, vous êtes allé chercher des traductions en latin classique d'une chose correspondant au latin d'Eglise.
De 2, vous êtes encore une fois à côté de la plaque. Les documents du Vatican depuis son origine sont écrits en latin, point. Il n'y a pas de latin classique ou moderne ou d'Eglise. Une fois de plus vous avez la prétention de tout savoir et de donner des leçons aux autres !

Abenader a écrit:
Et de trois, toute la Tradition, les Pères et le Magistère disent que le mauvais riche est en enfer. Je me range de leur côté.

Alors si ça vous amuse de démontrer qu'il n'est pas, contre tout l’enseignement de l'Eglise, bel et bien en enfer, allez-y, ne vous gênez surtout pas; vous avez de quoi faire face à cela:
Spoiler:
 
Et de 3, vous vous gourez encore une fois de plus en citant des extraits des Pères de l'Eglise dont les écrits ne font pas partis du Magistère et encore moins d'un dogme. Vous mélangez tout une fois de plus. Mettez les liens de vos sources pour pouvoir vérifier le contexte des extraits que vous balancez sans arrêt, ça serait plus honnête.

Si le riche était en Enfer il ne pourrait même pas voir Abraham et encore moins lui parler.
Un rappel pour vous sur ce qu'est l'Enfer :
Catéchisme de l'Eglise Catholique, en français, a écrit:
L'Enfer
[...]

1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
De plus l'Eglise écrit dans tous ses documents pour l'Enfer ==> Infernus en latin. Vérifiez.
Catéchisme de l'Eglise Catholique, en latin, a écrit:
Infernus
[...]

1035 Doctrina Ecclesiae exsistentiam inferni eiusque affirmat aeternitatem. Animae eorum qui in statu moriuntur peccati mortalis, immediate post mortem in inferos descendunt ubi poenas patiuntur inferni, « ignem aeternum ». 634 Praecipua inferni poena consistit in aeterna separatione a Deo in quo solummodo potest homo vitam et beatitudinem habere pro quibus creatus est et quas cupit.
Je ne suis pas un expert en latin mais j'ai la prétention d'en avoir appris un peu plus que vous, en en ayant fait pendant tout mon cycle du Secondaire et même pendant 3 ans après.

Vous manipulez (dans tous les sens du terme) les textes avec une certaine virtuosité que vous donne votre acharnement à combattre l'Eglise mais vous passez totalement à côté de l'Esprit et de l'esprit de ces textes.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 11:34

Jeb a écrit:
Si le riche était en Enfer il ne pourrait même pas voir Abraham et encore moins lui parler.

Citation :
S. Chrysostome. (2 disc. sur Lazare.) Le pauvre, pendant sa vie, trouvait un nouveau surcroît de souffrances dans son malheureux état, comparé aux jouissances et au bonheur dont il était témoin ; de même ce qui ajoutait aux tourments du riche après sa mort, c’était d’être plongé dans les enfers et d’être témoin du bonheur de Lazare, de sorte que son supplice lui était intolérable, et par sa nature, et par la comparaison qu’il en faisait avec la gloire de Lazare : " Or levant les yeux, lorsqu’il était dans les tourments, " etc. —


Citation :
S. Chrysostome. (hom. sur le mauv. riche.) Il élève les yeux pour le voir au-dessus et non au-dessous de lui ; car Lazare était en effet au-dessus et lui au-dessous. Lazare avait été porté par les anges, et lui était en proie à des tourments infinis. Aussi Notre-Seigneur ne dit pas : Lorsqu’il était dans le tourment, mais " dans les tourments, " car il était tout entier dans les tourments, il n’avait de libre que les yeux pour voir la joie de Lazare. Dieu lui laisse l’usage de ses yeux pour augmenter ses souffrances en le rendant témoin d’un bonheur dont il est privé, car les richesses des autres sont de véritables tourments pour les pauvres.

Citation :
S. Grégoire. (Moral., IV, 27.) Or si Abraham n’était encore dans ces lieux inférieurs, le mauvais riche n’eût pu l’apercevoir du milieu des tourments ; c’est qu’en effet, ceux qui avaient suivi les voies de la patrie céleste, étaient, au sortir de cette vie, retenus dans les enfers, non pas pour y être punis comme coupables, mais pour se reposer dans ce séjour mystérieux, jusqu’à ce que la rédemption du Médiateur vînt leur ouvrir l’entrée du royaume qui était fermé depuis la faute de nos premiers parents.

Lazare se retrouve dans le Sein d'Abraham, et la mauvais riche se retrouve en enfer, d'où il voit Lazare, ce qui augmente d'autant plus ses douleurs que Lazare jouit d'une grande béatitude.

Jeb a écrit:
Mettez les liens de vos sources pour pouvoir vérifier le contexte des extraits que vous balancez sans arrêt, ça serait plus honnête.

Les liens de mes sources, cher Jeb, je vous les ai donnés des centaines de fois. Il s'agit de la Catena aurea de Saint Thomas d'Aquin, la chaîne d'or sur les Evangiles, que vous pouvez trouver ici:

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html

Je vous conseille de lire toute la partie sur cette parabole; vous y verrez qu'il n'y a aucun Père qui soutienne que le mauvais riche soit au purgatoire. Au contraire, tous le mettent en enfer, où il souffre de châtiments éternels.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 11:42

Simon1976 a écrit:
Un homme qui revient de chez sa maîtresse, a un accident mortel, se retrouve-t-il en enfer pour ce péché de faiblesse ?

Alors ? bounce
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 11:51

Je n'en sais rien, cher Simon.

Tout ce que je sais, c'est que si on se retrouve mort en état de péché mortel, c'est direction l'enfer.

Mais concernant telle ou telle âme, on ne peut rien dire que l'Eglise ne définit, car cela relève du secret de Dieu. Le saint Curé d'Ars déclara une fois à la veuve éplorée d'un suicidé qui s'était jeté d'un pont qu'il est quand même sauvé, car il avait pu faire un acte de contrition entre le moment où il a sauté et sa mort.

Donc, votre exemple, on peut dire que si le mec revient super heureux d'avoir trompé sa femme et meurt, c'est l'enfer, mais si il éprouve un remords et veut se racheter mais meurt, c'est pas l'enfer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 12:15

Simon1976 a écrit:
Simon1976 a écrit:
Un homme qui revient de chez sa maîtresse, a un accident mortel, se retrouve-t-il en enfer pour ce péché de faiblesse ?

Alors ? bounce

Heureusement, Dieu qui est bon lui propose de se repentir entre ce monde et l'autre. La mort n'est pas une tapette à rats pour chrétiens.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 12:31

Abenader a écrit:
Jeb a écrit:
Si le riche était en Enfer il ne pourrait même pas voir Abraham et encore moins lui parler.
Spoiler:
 

Abenader a écrit:
Lazare se retrouve dans le Sein d'Abraham, et la mauvais riche se retrouve en enfer, d'où il voit Lazare, ce qui augmente d'autant plus ses douleurs que Lazare jouit d'une grande béatitude.
Vous allez aveuglément contre ce que l'Eglise enseigne depuis toujours, à savoir que ceux qui sont en Enfer sont coupés totalement de la vision du Paradis. Et relisez donc les extraits que vous mettez ! Vous faites la grave confusion entre l'Enfer et les enfers ou lieux inférieurs. Saint Chrysostome et Saint Grégoire parlent des "enfers" ou lieux inférieurs inferos en latin.

Abenader a écrit:
Jeb a écrit:
Mettez les liens de vos sources pour pouvoir vérifier le contexte des extraits que vous balancez sans arrêt, ça serait plus honnête.

Les liens de mes sources, cher Jeb, je vous les ai donnés des centaines de fois. Il s'agit de la Catena aurea de Saint Thomas d'Aquin, la chaîne d'or sur les Evangiles, que vous pouvez trouver ici:

http://jesusmarie.free.fr/thomas_d_aquin.html

Je vous conseille de lire toute la partie sur cette parabole; vous y verrez qu'il n'y a aucun Père qui soutienne que le mauvais riche soit au purgatoire. Au contraire, tous le mettent en enfer, où il souffre de châtiments éternels.
Je vous conseille vivement de vous pencher très sérieusement sur le Magistère de l'Eglise concernant l'Enfer et les enfers et la vision béatifique. Et (re)lisez le Traité sur le Purgatoire de Sainte Catherine de Sienne, il vous sera d'un excellent enseignements concernant les tourments qu'une âme subie au Purgatoire et en particulier celle du riche ici.
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 12:41

OK, Jeb.

Alors selon vous, Lazare est au Paradis, et le riche est au purgatoire ? C'est cela le sens de la parabole ?
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Jeb



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 13:35

Ce n'est pas "selon moi".

C'est le Magistère de l'Eglise : ceux qui sont en Enfer n'ont pas la vision béatifique !

On vous le dit, le re-dit et le re-récapépète depuis le début. bounce

Comment faut-il vous l'écrire ?!
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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 14:12

Si, c'est selon vous. Même Arnaud dit ceci:

Arnaud a écrit:
Ceci montre aussi à quel point la théologie progresse car tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutinrent que ce riche était dans l'enfer éternel.

Et pour une fois je suis d'accord avec lui. En effet, tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, soutiennent que le riche est en enfer.

Et puis un beau jour, Benoit 16 dit que ce n'est pas ça, que le riche n'est pas en enfer.

Personnellement, je me range du côté de tous les Pères et Docteurs de l'Eglise, sans exception, et pas du côté de Benoit 16 et de ses innovations.

De plus, vous dites ceci:

Citation :
C'est le Magistère de l'Eglise : ceux qui sont en Enfer n'ont pas la vision béatifique !

Mais nulle part il est dit que le riche a la vision béatifique, d'où sortez-vous cela ?

Il est dit que le riche, au milieu des tourments de l'enfer, voit Lazare, qui est dans la gloire (Cf. S. Jean Chrysostome) du Sein d'Abraham, à savoir le lieu où, avant la Passion, la mort et la résurrection de Notre-Seigneur, attendaient les Justes jusqu'à la réouverture des portes du Paradis par le Christ, portes qui étaient fermées depuis le péché d'Adam.

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Abenader



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 14:20

Et j'ajoute, cher Jeb, à ce que vous dites:

Jeb a écrit:
Et de 3, vous vous gourez encore une fois de plus en citant des extraits des Pères de l'Eglise dont les écrits ne font pas partis du Magistère et encore moins d'un dogme.

Ceci:

Concile de Trente, Sess. IV a écrit:
« En outre, pour contenir les esprits indociles, (ce Saint Concile) décrète que personne, en se fiant à sa prudence, ne doit, dans les matières de la foi ou des moeurs concernant l'édifice de la foi chrétienne, oser interpréter l'Écriture sainte en la détournant vers son sens personnel à l'encontre du sens qu'a tenu et que tient notre sainte Mère l'Église, à laquelle revient de juger du sens et de l'interprétation véritables des saintes Écritures, ou aussi à l'encontre du consensus unanime des Pères, même si des interprétations de ce genre ne devaient jamais être publiées.»

Quel est donc le sens que tient l'Eglise et le consensus unanime des Pères concernant le riche de la parabole ?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 14:25

Jeb a écrit:
Ce n'est pas "selon moi".

C'est le Magistère de l'Eglise : ceux qui sont en Enfer n'ont pas la vision béatifique !

On vous le dit, le re-dit et le re-récapépète depuis le début. bounce

Comment faut-il vous l'écrire ?!
Vous avancez des théories toutes personnelles que rien ne vient justifier. Ainsi selon les mystiques, voir Dieu, les damnés n'en veulent absoluement pas : c'est ce qui leur ferait le plus mal.
Quand à dire que les demons ne voient pas Jésus (ou Abraham donc), c'est contredit aussi : exemple la NDE de Gloria Polo.


Vous vous avancez avec des certitudes de la taille d'un camion de 30 tonnes dans des problèmes qui sont des mystères de Dieu. A mon avis, vous devriez être plus prudent.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 15:25

Abenader a écrit:
OK, Jeb.

Alors selon vous, Lazare est au Paradis, et le riche est au purgatoire ? C'est cela le sens de la parabole ?

Pour être plus précis : Lazare est dans le paradis provisoire et n'a pas encore la vision béatifique car la rédemption n'a pas eu lieu.

Le riche est dans le purgatoire qui suit le jugement dernier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 17:50

RenéMatheux a écrit:
Jeb a écrit:
Ce n'est pas "selon moi".

C'est le Magistère de l'Eglise : ceux qui sont en Enfer n'ont pas la vision béatifique !

On vous le dit, le re-dit et le re-récapépète depuis le début. bounce

Comment faut-il vous l'écrire ?!
Vous avancez des théories toutes personnelles que rien ne vient justifier. Ainsi selon les mystiques, voir Dieu, les damnés n'en veulent absoluement pas : c'est ce qui leur ferait le plus mal.
Quand à dire que les demons ne voient pas Jésus (ou Abraham donc), c'est contredit aussi : exemple la NDE de Gloria Polo.


Vous vous avancez avec des certitudes de la taille d'un camion de 30 tonnes dans des problèmes qui sont des mystères de Dieu. A mon avis, vous devriez être plus prudent.
Mes théories ne me sont pas personnelles :
1035 L’enseignement de l’Église affirme l’existence de l’enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers, où elles souffrent les peines de l’enfer, " le feu éternel " (cf. DS 76 ; 409 ; 411 ; 801 ; 858 ; 1002 ; 1351 ; 1575 ; SPF 12). La peine principale de l’enfer consiste en la séparation éternelle d’avec Dieu en qui seul l’homme peut avoir la vie et le bonheur pour lesquels il a été crée et auxquels il aspire.
Source : Catéchisme de l'Eglise Catholique : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2J.HTM

Séparation éternelle veut bien dire ce que ça veut dire, non ?

Après vous en faites ce que vous voulez. Si cela vous console, comme vous l'avanciez dans un autre message, que la Vierge Marie viennent libérer les damnés, je veux bien, mais en théologie vous charger avec un bulldozer.
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: La parabole de Lazare et du mauvais riche   Jeu 21 Fév 2013 - 18:17

Jeb a écrit:

Après vous en faites ce que vous voulez. Si cela vous console, comme vous l'avanciez dans un autre message, que la Vierge Marie viennent libérer les damnés, je veux bien, mais en théologie vous charger avec un bulldozer.
Savez vous que sainte Thérèse d'Avila avait prié pour satan (après son séjour en enfer)? Alors pourquoi n'y aurait il pas certaines possibilités pour certains damnés?
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La parabole de Lazare et du mauvais riche
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