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 La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)

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petero



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MessageSujet: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 08:01

Voici ce que dit Jésus en introduction de cette parabole :

19 Il y avait un homme riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui, chaque jour, festoyait splendidement. 20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères 21 et désireux de se rassasier de ce qui tombait de la table du riche; et même, les chiens venaient lécher ses ulcères.  (Luc (CP) 16)

Quel est donc cet homme riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui chaque jour festoyait splendidement ?

Quel est donc ce pauvre Lazare, qui était couché à sa porte, couvert d'ulcères et qui était désireux de se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ?

Et qui sont ces chiens qui eux, par contre, au lieu de se rassasier de ce qui tombe de la table du riche, se rassasie, se régale avec le pu qui suinte des ulcères du pauvres ?

C'est ce que nous allons essayer de voir ensemble.


Dernière édition par petero le Mar 27 Jan 2015, 17:48, édité 2 fois
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 08:02

petero a écrit:
Quel est donc cet homme riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui chaque jour festoyait splendidement ?

Selon moi, ce riche qui s'habillait de pourpre et de lin et qui chaque jour festoyait splendidement, ce sont les pharisiens, les docteurs de la Loi, les scribes, tous ceux qui du temps de Jésus aimaient festoyer ensemble, se retrouver ensemble, en laissant à la porte de leurs fête les pécheurs. Ils s'empiffraient de la miséricorde de Dieu dont ils se croyaient gratifier, laissant à leur porte les pécheurs, en dédaignant même de leur donner quelques miettes.

46 " Défiez-vous des scribes, qui aiment à se promener en robes longues, qui recherchent les premiers sièges dans les synagogues et les premières places dans les repas,  (Luc (CP) 20)

petero a écrit:
Quel est donc ce pauvre Lazare, qui était couché à sa porte, couvert d'ulcères et qui était désireux de se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ?

Comme j'ai commencé à le dire, moi je vois dans ce pauvre, les pécheurs qui faute d'avoir pu manger à la table des riches en miséricorde, faute d'avoir reçu de ces riches, quelques miette de la miséricorde dont ils étaient les intendants, étaient couverts de péchés, tellement couverts de péché qu'ils dégageaient une odeur nauséabonde qui attiraient les chiens qui se régalaient, eux à lécher ces pécheurs.

petero a écrit:
Et qui sont ces chiens qui eux, par contre, au lieu de se rassasier de ce qui tombe de la table du riche, se rassasient, se régalent avec le pu qui suinte des ulcères du pauvres ?

Ce sont les seuls qui s'intéressent, non pas aux pécheurs, mais à leurs péchés et se régale de ces péchés. Ceux qui vont faire du péché de ces pécheurs, leur choux gras, vont tirer profit de la situation. Qui ne vont pas faire plus miséricorde aux pécheurs que ne le faisaient les pharisiens, mais vont se régaler en mettant en avant les péchés de ces pauvres pécheurs.

Cette Parabole sur le riche et le pauvre Lazare, Jésus l'a donne avec une certain nombre d'autres paraboles que Luc a regroupé, après que les pharisiens que je voient dans ces riches, aient reproché à jésus de manger avec les publicains et les pécheurs :

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre. 2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux.  (Luc (CP) 15)

Que voit-on ? Jésus qui invite les pécheurs à venir manger à sa table, à la table du Seigneur venu distribuer sa miséricorde, son pardon et surtout sa grâce, sa Vie ; et les pharisiens à qui Dieu avait confié sa miséricorde, son pardon pour soigner les brebis souffrantes, pécheresse et qui se sont tellement pardonnés les uns aux autres, qu'ils ont finis par oublier les plus pauvres d'entre eux, les laissant sur le pas de la porte de la Maison de Dieu dont ils étaient les intendants.

Jésus nous donne cette Parabole, pour mettre en lumière la mauvaise gérance de la miséricorde, dont on fait preuve les pharisiens et autres responsable, les mauvais pasteur envers les pécheurs, qui le critiquent Lui, qui arrivent et fait bon accueil aux pécheurs, leur prodiguant la miséricorde de Dieu dont il est porteur.

Quel est le sort réservé à ces mauvais intendant de la miséricorde de Dieu, ces mauvais intendant qui ont gardés pour eux cette miséricorde dont ils n'étaient pas propriétaires, mais serviteurs ?  Ils s'en iront dans l'enfer, là où il y a des pleurs et des grincements de dents. C'est encore d'eux que Jésus parle ici :

23 Quelqu'un lui dit: " Seigneur, n'y aura-t-il qu'un petit nombre de sauvés? " Et il leur dit: 24 " Luttez pour entrer par la porte étroite; car beaucoup, je vous le dis, chercheront à entrer et ne pourront pas,  25 après que le maître de maison se sera levé et aura fermé la porte, et que, demeurés dehors, vous vous mettrez à frapper à la porte, disant: " Seigneur, ouvrez-nous! " Et il vous répondra: " Je ne sais d'où vous êtes. " 26 Alors vous vous mettrez à dire: " Nous avons mangé et bu devant vous, et vous avez enseigné sur nos places. " 27 Et il dira: " Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes. Retirez-vous de moi, vous tous, artisans d'iniquité. " 28 Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors. 29 Et l'on viendra de l'Orient et de l'Occident, de l'Aquilon et du Midi, pour prendre place à table dans le royaume de Dieu.  30 Et voici: il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers.  (Luc (CP) 13)

Je vous le dis, je ne sais d'où vous êtes. Retirez-vous de moi, vous tous, artisans d'iniquité. " 28 Là seront les pleurs et le grincement de dents, lorsque vous verrez Abraham, Isaac et Jacob, et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, et vous rejetés dehors...

C'est exactement ce qui arrive à ce riche, quand il meurt, il ne se retrouve pas là où il pensait aller, dans le Royaume de Dieu, le voilà qui se retrouve là où il voyait le pécheur, là où il laissait le pécheur, dans l'enfer où ces chiens de diable viennent se régaler des blessures des pécheurs. Lui qui aimaient à se retrouver aux premières places dans les repas, le voilà qui se retrouve à la porte du paradis, côté enfer, et qu'il apperçoît le pauvre pécheur qu'il avait ignoré qui se régale auprès d'Abraham, dans le Royaume de Dieu.


Dernière édition par petero le Mar 27 Jan 2015, 08:07, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 08:03

Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 10:05

tantôt nous sommes cet homme riche et tantôt ce pauvre Lazare
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 11:13

Mister be a écrit:
tantôt nous sommes cet homme riche et tantôt ce pauvre Lazare

Sauf que les pauvres ont toujours été les plus nombreux et le sont de plus en plus...
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territoire en héritage



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010

Citation :
Paroles de Benoît XVI à l’angélus du 26 septembre 2010
Les deux enseignements de la parabole du riche et de Lazare

26 septembre 2010 | 2118 clics

ROME, Dimanche 26 septembre 2010 (ZENIT.org) - Benoît XVI tire deux enseignements de l'évangile de ce dimanche - la parabole du pauvre Lazare et du riche - « la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève de leur humiliation » et « la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude » maintenant.

Benoît XVI a présidé la prière de l'angélus, à midi, ce dimanche, depuis le balcon de la cour intérieure du palais épiscopal de Castel Gandolfo.

AVANT L'ANGELUS

Chers frères et sœurs,

Dans l'évangile de ce dimanche (Lc 16, 19-31), Jésus raconte la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare. Le premier vit dans le luxe et dans l'égoïsme, et quand il meurt, il finit en enfer. Le pauvre, au contraire, qui se nourrit des restes de la table du riche, est emporté par les anges, à sa mort, dans la demeure éternelle de Dieu et des saints
. « Heureux vous les pauvres - avait proclamé le Seigneur à ses disciples - car le Royaume de Dieu est à vous » (Lc 6, 20).

Mais le message de la parabole va plus loin : il nous rappelle qu'alors que nous sommes dans ce monde, nous devons écouter le Seigneur qui nous parle par les saintes Ecritures et vivre selon sa volonté, autrement, après la mort, il sera trop tard pour se raviser. Donc, cette parabole nous dit deux choses : la première c'est que Dieu aime les pauvres et les relève après leur humiliation ; la seconde, c'est que notre destin éternel est conditionné par notre attitude. C'est à nous de suivre la voie que Dieu nous a montrée pour arriver à la vie, et cette voie c'est l'amour, non pas entendu comme sentiment, mais comme un service aux autres, dans la charité du Christ.

C'est une heureuse coïncidence que demain nous célébrions la mémoire liturgique de saint Vincent de Paul, patron des organisations caritatives catholiques : c'est le 350e anniversaire de sa mort. Dans la France du XVIIe s., il a touché du doigt le fort contraste entre les plus riches et les plus pauvres.

En effet, en tant que prêtre, il a pu fréquenter les milieux aristocratiques, les campagnes et les bas-fonds de Paris. Poussé par l'amour du Christ, Vincent de Paul a su organiser des formes stables de service aux personnes marginalisées, en donnant la vie à ce qu'on a appelé des « Charités », c'est-à-dire des groupes de personnes qui mettaient leur temps et leurs biens à la disposition des personnes les plus marginalisées. Parmi ces bénévoles, certaines ont choisi de se consacrer totalement à Dieu, et ainsi, avec sainte Louise de Marillac, saint Vincent a fondé les « Filles de la Charité », première congrégation féminine à vivre la consécration « dans le monde » au milieu des gens, avec les malades et les nécessiteux.

Chers amis, seul l'Amour, avec un A majuscule, donne le vrai bonheur ! C'est ce que montre un autre témoin, une jeune qui a été proclamée bienheureuse hier ici, à Rome. Je parle de Chiara Badano, une jeune fille italienne née en 1971, qu'une maladie a conduite à la mort à un peu moins de 19 ans, mais qui a été pour tous un rayon de lumière, comme le dit son surnom : « Chiara Luce ». Sa paroisse, le diocèse d'Acqui Terme et le Mouvement des Focolari, auquel elle appartenait, sont aujourd'hui en fête, et c'est une fête pour tous les jeunes, qui peuvent trouver en elle un exemple de cohérence chrétienne. Ses dernières paroles, de pleine adhésion à la volonté de Dieu, ont été : « Maman, au revoir. Sois heureuse parce que moi je le suis ». Elevons notre louange vers Dieu parce que son amour est plus fort que le mal et que la mort ; et remercions la Vierge Marie qui conduit les jeunes, même à travers les difficultés, et les souffrances, à devenir amoureux de Jésus et à découvrir la beauté de la vie.

APRES L'ANGELUS

Après la prière de l'Angélus, le pape a salué les pèlerins en différentes langues. Voici ce qu'il a dit en français :

Je salue cordialement les pèlerins francophones présents, ainsi que les personnes qui sont avec nous par la radio ou la télévision ! Je vous remercie encore pour votre prière qui m'a accompagné durant mon Voyage apostolique au Royaume Uni. Puissent la Vierge Marie et les Saints Archanges, Michel, Gabriel et Raphaël, nous aider tous à vivre dans la foi et l'amour, la persévérance et la douceur. Bonne préparation au mois du Rosaire qui approche et bon dimanche à tous !

Et en italien :

Chers amis, s'il plaît à Dieu, jeudi prochain, je rentrerai à Rome ; c'est pourquoi tout en souhaitant à tous un bon dimanche, j'adresse un « au revoir » cordial à la communauté de Castel Gandolfo.

© Copyright du texte original plurilingue : Libreria Editrice Vaticana

Traduction : Zenit
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 11:30

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
tantôt nous sommes cet homme riche et tantôt ce pauvre Lazare

Sauf que les pauvres ont toujours été les plus nombreux et le sont de plus en plus...

Certains pauvres sont bien plus riches que certains riches sont d'une pauvreté à pleurer...
Il y a une consolation pour les pauvres:le sermont sur la montagne qui est d'une richesse incommensurable
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 11:33

Beaucoup de papes voient le riche en enfer... C'est d'ailleurs assez explicite dans le texte.
Néanmoins, pour des raisons assez évidentes liées aux croyances catholiques, certains préfèrent y voir le purgatoire...
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas...
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 11:35

Mister be a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
tantôt nous sommes cet homme riche et tantôt ce pauvre Lazare

Sauf que les pauvres ont toujours été les plus nombreux et le sont de plus en plus...

Certains pauvres sont bien plus riches que certains riches sont d'une pauvreté à pleurer...
Il y a une consolation pour les pauvres:le sermont sur la montagne qui est d'une richesse incommensurable

Je parlais de la véritable pauvreté, pas de la pauvreté spirituelle, qui tue beaucoup moins de monde que la première...
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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 12:03

Hillel31415 a écrit:
Beaucoup de papes voient le riche en enfer... C'est d'ailleurs assez explicite dans le texte.
Néanmoins, pour des raisons assez évidentes liées aux croyances catholiques, certains préfèrent y voir le purgatoire...
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas...
C'est une Parabole.

Le riche peut aussi bien être dans les enfers (avant le Jugement définitif du Christ) ou en Enfer (éternel).

Dans cette Parabole le riche se préoccupe du Salut de ses proches. S'il est sincère, c'est qu'il n'est pas un damné. S'il n'est pas sincère, c'est qu'il insinue que c'est la faute de Dieu s'il n'avait pas la Foi.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 12:10

Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Mister be a écrit:
tantôt nous sommes cet homme riche et tantôt ce pauvre Lazare

Sauf que les pauvres ont toujours été les plus nombreux et le sont de plus en plus...

Certains pauvres sont bien plus riches que certains riches sont d'une pauvreté à pleurer...
Il y a une consolation pour les pauvres:le sermont sur la montagne qui est d'une richesse incommensurable

Je parlais de la véritable pauvreté, pas de la pauvreté spirituelle, qui tue beaucoup moins de monde que la première...

Parce que la pauvreté intellectuelle,psychologique ne tue pas, tu crois?
Il n'y a pas que la pauvreté matérielle qui tue
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 12:40

Mister be a écrit:

Il n'y a pas que la pauvreté matérielle qui tue

Certes. Mais c'est celle qui tue le plus...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 13:03

Dans certaines traductions, le riche est au séjour des morts. Pour les juifs, ce n'est pas l'enfer au sens chrétien du terme.
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 13:22

Je suis étonné que vous passiez tous à côté de la pointe de cette Parabole, la mauvaise gérance par les pasteurs qu'étaient les pharisiens, de la miséricorde, du pardon.

Dans cette Parabole, ceux qui sont visés ce ne sont pas les riches, ceux qui ont beaucoup d'argent, ce sont les pasteurs qui se paissent eux-mêmes :

Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche. (Ezéchiel (CP) 34)

Cette Parabole est à replacée dans son contexte qui est : "le reproche que les pharisiens faisaient à Jésus, de manger à la table des pécheurs ou d'inviter à sa table les pécheurs.
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 13:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

Et moi j'ai utilisé le mot "enfer", car j'ai cité la Bible de Crampon. Si j'avais cité la Tob, j'aurai utiliser cette autre expression pour parler de la même réalité :

23 Au séjour des morts, comme il était à la torture, il leva les yeux et vit de loin Abraham avec Lazare à ses côtés.  (Luc (TOB) 16)

Dans les enfers il y  plusieurs enfers et le riche, il se retrouve dans un de ces enfers et pas dans l'étang Feu qui remplacera le shéol et la mort :

13 La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. 14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse (CP) 20)

Pour moi, cet enfer dans lequel se retrouve les mauvais pasteurs qui ont gardés la miséricorde de Dieu pour eux, laissant à la porte de la maison de Dieu, les pécheurs, en les ignorants totalement, c'est le purgatoire qui devient pour ces derniers, un véritable enfer. Tandis que le pécheurs qui quémendait un peu de miséricorde, de pitié, il se retrouve au Paradis où il est abreuvé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 14:25

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.

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Arnaud
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Lino



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 14:50

Enfer et purgatoire ont l'air d'être identique, la différence doit plus se jouer sur l'âme, il y a celles qui changent pendant ce passage et vive l'enfer comme un purgatoire parce-qu'elles ne veulent pas y rester et il y a les autres, celles qui ne changent pas du moins pas en bien et qui se condamnent pour l'éternité à cet enfer car... ?

Enfin je dis ça mais comme d'hab, au final j'en sais rien :p
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 15:35

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.

Mais dans Deus Caritas Est no. 15, il parle du "lieu de sa damnation".
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 15:35

Lino a écrit:
Enfer et purgatoire ont l'air d'être identique, la différence doit plus se jouer sur l'âme, il y a celles qui changent pendant ce passage et vive l'enfer comme un purgatoire parce-qu'elles ne veulent pas y rester et il y a les autres, celles qui ne changent pas du moins pas en bien et qui se condamnent pour l'éternité à cet enfer car... ?

Enfin je dis ça mais comme d'hab, au final j'en sais rien :p

Tous nous ressusciterons nous dit Jésus :

26 Car comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d'avoir la vie en lui-même; 27 Et il lui a aussi donné le pouvoir de juger, parce qu'il est Fils de l'homme. 28 Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. (Jean (CP) 5)

Et selon l'apocalypse, cela se passera le dernier jour :

12 Et je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts; on ouvrit encore un autre livre, qui est le livre de la vie; et les morts furent jugés, d'après ce qui était écrit dans ces livres, selon leurs oeuvres. 13 La mer rendit ses morts; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. 14 Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu: - c'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé inscrit dans le livre de la vie fut jeté dans l'étang de feu. (Apocalypse (CP) 20)

L'enfer éternel c'est pour le jour du jugement dernier. Ce qui veut dire que l'enfer dans lequel est descendu ce pasteur qui a mal géré la miséricorde qu'il devait donné à son prochain, il n'entre pas dans l'enfer éternel, mais dans l'enfer ou séjour des morts, qui est devenu pour tous ceux qui ne vivent pas leur purgatoire sur la terre, le dernier purgatoire avant l'étang de feu.

Et on peux penser que ce riche, il est tourmenté par les flammes du purgatoire et pas par les flammes de l'étang de feu.

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Scrogneugneu



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 15:41

Lino a écrit:
Enfer et purgatoire ont l'air d'être identique, la différence doit plus se jouer sur l'âme, il y a celles qui changent pendant ce passage et vive l'enfer comme un purgatoire parce-qu'elles ne veulent pas y rester et il y a les autres, celles qui ne changent pas du moins pas en bien et qui se condamnent pour l'éternité à cet enfer car... ?

Enfin je dis ça mais comme d'hab, au final j'en sais rien :p

Citation :
Enfer et purgatoire ont l'air d'être identique
Citation :
vive l'enfer comme un purgatoire
semblable pour le mot "enfer" au sens courant (hyperbole).

Mais il n'y a pas plus opposé que l'Enfer (éternel) et le purgatoire. L'Enfer est résolument hors du Christ. alors que dans le purgatoire, l'Eglise souffre à cause et pour le Christ.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 15:55

Scrogneugneu a écrit:


alors que dans le purgatoire, l'Eglise souffre à cause et pour le Christ.

Je ne crois pas une seconde que le Christ nous soumet à un tel traitement. L'Amour, au sens spirituel, ne peut exiger la souffrance. C'est pourquoi le dieu de l'AT n'est pas le mien...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 15:58

Pourtant, c'est le même Dieu que dans le NT.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:19

Simon a écrit:
Pourtant, c'est le même Dieu que dans le NT.

Je ne crois pas non. C'est pourquoi le Christ Jésus a dit aux juifs : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. » Jean 8:44
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:35

Loup Ecossais a écrit:
Simon a écrit:
Pourtant, c'est le même Dieu que dans le NT.

Je ne crois pas non. C'est pourquoi le Christ Jésus a dit aux juifs : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. » Jean 8:44

Ah ! Une lecture marcionite du NT ! Marcion aussi pensait que le Dieu de l'AT était le Démiurge satanique. Ses thèses furent anathémisées par un Concile (Canons de Braga) et Marcion excommunié en 144 (excommunication prononcée contre Marcion par le conseil des presbytres de Rome) :

Lire également le Contre Marcion de Tertulien.

Cela se rapproche très fort des doctrines gnostiques hétérodoxes. Jésus comme incarnation terrestre de la Sophia exilée du Plérôme.
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:46

A quels Juifs s'adressaient-ils? A tous les Juifs dont Lui-même faisait partie et était issu?
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:48

Dragna Din a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Simon a écrit:
Pourtant, c'est le même Dieu que dans le NT.

Je ne crois pas non. C'est pourquoi le Christ Jésus a dit aux juifs : « Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. » Jean 8:44

Ah ! Une lecture marcionite du NT ! Marcion aussi pensait que le Dieu de l'AT était le Démiurge satanique. Ses thèses furent anathémisées par un Concile (Canons de Braga) et Marcion excommunié en 144 (excommunication prononcée contre Marcion par le conseil des presbytres de Rome) :

Lire également le Contre Marcion de Tertulien.

Cela se rapproche très fort des doctrines gnostiques hétérodoxes. Jésus comme incarnation terrestre de la Sophia exilée du Plérôme.

salut
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:55

Mister be a écrit:
A quels Juifs s'adressaient-ils? A tous les Juifs dont Lui-même faisait partie et était issu?

C'est une extrapolation, car il faut citer les passages antérieurs aussi, ainsi verset 31 : Jésus dit donc aux Juifs qui avaient cru en lui: "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;

Donc il s'adresse aux Juifs qui le suivent.

Mais plus loin, alors que les Juifs lui demandent comment ils peuvent être libérés alors qu'ils ne sont pas esclaves, il dit au verset 34 :

34 : Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; mais le fils y demeure toujours.
36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres.

Donc, en verset 44, Jésus leur dit que leur père est le péché, PAS le Dieu de l'AT, qui est Son Père.
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boulo
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 16:57

Loup Ecossais a écrit:
Simon a écrit:
Pourtant, c'est le même Dieu que dans le NT.

[color=#660099]Je ne crois pas non.  ...

Je vous conseille , cher Loup Ecossais , la lecture de l'encadré " La guerre sacrale "  dont j'extrais :

" Ce phénomène d'écriture indique que ces textes entendent traiter d'autre chose que de la guerre et de la conception qu'il faut s'en faire . C'est du Dieu libérateur et sauveur que ces textes parlent , au risque de nombreux malentendus comme le montrent l'histoire de leur lecture et le malaise qu'ils continuent de susciter chez des lecteurs non avertis . "

( La Bible et sa culture , tome 1 l'Ancien Testament , " Israël en Canaan " p 169 ;
sous la direction de Michel Quesnel et Philippe Gruson , Desclée de Brouwer 1998 )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 17:14

Simon a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.

Mais dans Deus Caritas Est no. 15, il parle du "lieu de sa damnation".

Non, dans Spe Salvi 44-45 Voici le texte :


Citation :
LETTRE ENCYCLIQUE
SPE SALVI
DU SOUVERAIN PONTIFE
BENOÎT XVI
AUX ÉVÊQUES
AUX PRÊTRES ET AUX DIACRES
AUX PERSONNES CONSACRÉES
ET À TOUS LES FIDÈLES LAÏCS
SUR L'ESPÉRANCE CHRÉTIENNE
 
 
Dans la parabole du riche bon vivant et du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 19-31), Jésus nous a présenté en avertissement l'image d'une telle âme ravagée par l'arrogance et par l'opulence, qui a créé elle-même un fossé infranchissable entre elle et le pauvre; le fossé de l'enfermement dans les plaisirs matériels; le fossé de l'oubli de l'autre, de l'incapacité à aimer, qui se transforme maintenant en une soif ardente et désormais irrémédiable. Nous devons relever ici que Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore.
45. Cette idée vétéro-juive de la condition intermédiaire inclut l'idée que les âmes ne se trouvent pas simplement dans une sorte de détention provisoire, mais subissent déjà une punition, comme le montre la parabole du riche bon vivant, ou au contraire jouissent déjà de formes provisoires de béatitude. Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 17:19

Si le riche est au purgatoire, la meilleure et probablement l'unique façon d'en sortir pour lui serait de se soucier en premier lieu de Lazare et de la vie qu'il a eu. Il devrait y avoir chez lui un profond repentir et un désir fou d'être pardonné. Il n'en prend pas le chemin et ne s'occupe que de sa souffrance et celle future et supposée de ses frères. Il reste pareil à lui-même et, toujours s'il est au purgatoire, il lui faudra peut-être très longtemps avant que son coeur ne s'ouvre...
Il devrait voir enfin ce pauvre homme qu'il voyait sans voir, avoeuglé qu'il était par sa suffisance assassine et éprouver enfin aussi, de la compassion. :bienmal:


Dernière édition par Arnica le Mar 27 Jan 2015, 17:21, édité 1 fois
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 17:19

Loup Ecossais a écrit:
Scrogneugneu a écrit:


alors que dans le purgatoire, l'Eglise souffre à cause et pour le Christ.

Je ne crois pas une seconde que le Christ nous soumet à un tel traitement. L'Amour, au sens spirituel, ne peut exiger la souffrance. C'est pourquoi le dieu de l'AT n'est pas le mien...

Dans le purgatoire on souffre en vue d'un plus grand bien, alors que dans l'étang de feu, on souffre pour un plus grand mal, celui que nous aurons choisi en suivant le diable dans l'étang de feu.

J'aime comparer le purgatoire à un service de prématurés. Dans le service des prématurés, les enfants dont la naissance est prématurée, est arrivée trop vite, ils achèvent leur croissance. Il sont né avant le terme de leur croissance dans le sein de leur mère. Ils sont pris en charge par une autre mère, l'hôpital, la clinique, qui va les aider à terminer leur croissance et nous savons que c'est pas spécialement un moment de joie pour eux, puisqu'en général on se retrouve avec des tuyaux partout :

[img][/img]

Eh bien, dans le purgatoire, sont accueillis tous les hommes dont la naissance au ciel est arrivée trop vite. Ils sont né avant le terme de leur croissance dans le sein de l'Eglise, notre mère à tous, ou plus exactement dans le sein du Nouvel Adam, le Christ, notre Père à tous. Ils sont alors pris en charge par l'Eglise d Ciel, qui va les aider à terminer leur croissance et comme pour le prématuré de la terre, ce n'est pas une partie de plaisir, mais nous savons que c'est pour son bien, pour qu'il puisse jouir pleinement de la Vie au Ciel, sans souffrir.

Le purgatoire est donc nécessaire pour tous ceux qui ne sont pas prêt pour le face face, au jour de leur mort, ayant interrompu sur terre leur sanctification où ne l'ayant pas du tout commencée.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 17:21

Arnica a écrit:
Si le riche est au purgatoire, la meilleure et probablement l'unique façon d'en sortir pour lui serait de se soucier en premier lieu de Lazare et de la vie qu'il a eu. Il devrait y avoir chez lui un profond repentir et un désir fou d'être pardonné. Il n'en prend pas le chemin et ne s'occupe que de sa souffrance et celle future et supposée de ses frères. Il reste pareil à lui-même et, toujours s'il est au purgatoire, il lui faudra peut-être très longtemps avant que son coeur ne s'ouvre...
Il devrait voir ce pauvre homme qu'il voyait sans voir, avoeuglé qu'il était par sa suffisance assassine. :bienmal:
Il s'occupe de sa souffrance en demandant la grâce (l'eau-) et de celle de ses frères.

Rien à voir avec l'attitude des damnés qui se proclament mensongèrement heureux et qui veulent que leurs frères viennent avec eux dans leur révolte afin d'augmenter la force des révoltés.

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 17:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Arnica a écrit:
Si le riche est au purgatoire, la meilleure et probablement l'unique façon d'en sortir pour lui serait de se soucier en premier lieu de Lazare et de la vie qu'il a eu. Il devrait y avoir chez lui un profond repentir et un désir fou d'être pardonné. Il n'en prend pas le chemin et ne s'occupe que de sa souffrance et celle future et supposée de ses frères. Il reste pareil à lui-même et, toujours s'il est au purgatoire, il lui faudra peut-être très longtemps avant que son coeur ne s'ouvre...
Il devrait voir ce pauvre homme qu'il voyait sans voir, avoeuglé qu'il était par sa suffisance assassine. :bienmal:
Il s'occupe de sa souffrance en demandant la grâce (l'eau-) et de celle de ses frères.

Rien à voir avec l'attitude des damnés qui se proclament mensongèrement heureux et qui veulent que leurs frères viennent avec eux dans leur révolte afin d'augmenter la force des révoltés.

Oui, bien-sûr, mais je parlais seulement de la façon selon moi,dont il pourrait sortir du purgatoire vers le Ciel sachant que ce que le Seigneur nous demande est d'aimer nos ennemis ou les laissés pour compte, autant que notre famille...
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petero



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MessageSujet: la parabole du père prodigue précédant celle du riche et de Lazare   Mar 27 Jan 2015, 17:45

petero a écrit:
Cette Parabole sur le riche et le pauvre Lazare, Jésus l'a donne avec une certain nombre d'autres paraboles que Luc a regroupé, après que les pharisiens que je voient dans ces riches, aient reproché à jésus de manger avec les publicains et les pécheurs :

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre. 2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux.  (Luc (CP) 15)

Pour comprendre cette parabole du riche et de Lazare, il faut la resituer dans son contexte qui est celui du reproche qui est fait à Jésus, d'inviter à sa table les pécheurs pour leur donner la miséricorde, le pardon de leurs péchés, la rémission de leurs péchés.

Et comme je vous l'ai indiqué, c'est pas la seule parabole que Jésus donne  aux pharisiens qui lui reproche d'accueillir les pécheurs et de manger avec eux pour parler de cette miséricorde qu'il est venu apporter aux pécheurs. Avant de donner cette parabole du riche et de Lazare, il donne 4 autres paraboles :

. la parabole de la brebis perdues,
. la parabole de la drachme perdue,
. la parabole du père prodigue,
. la parabole de l'économe habile et du bon usage de l'argent.

Toutes ces paraboles nous parlent de la miséricorde de Dieu dont les pharisiens étaient les intendants jusqu'à la descente sur terre de Dieu lui-même, venu pour faire miséricorde aux pécheurs.

Arrêtons-nous quelques instants sur la parabole du père prodigue.

Nous y voyons Dieu qui est à la porte du Ciel et qui guette le retour de son fils pécheur, de ses fils pécheurs, les descendants d'Adam.

Le père qui attends avec impatience le retour de ses enfants qui se sont éloignés de lui après avoir pris leur liberté, après avoir réclamé leur part d'héritage.
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Vincent01



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 18:42

Loup Ecossais a écrit:
Scrogneugneu a écrit:


alors que dans le purgatoire, l'Eglise souffre à cause et pour le Christ.

Je ne crois pas une seconde que le Christ nous soumet à un tel traitement. L'Amour, au sens spirituel, ne peut exiger la souffrance. C'est pourquoi le dieu de l'AT n'est pas le mien...

Lisez les écrits de Sainte Anne Catherine EMMERICH, elle souffre durant toute sa vie (comme beaucoup d'autres saints que je pourrais cité dans la Bible et hors de la Bible) et elle le dit d'elle même la souffrance fait participer au salut de l'humanité.

D'ailleurs quand on lutte contre son ego, son orgueil et ces désirs, on souffre aussi ! Vous voyez bien qu'il existe deux réalités, celle de la chair qui désire toujours plus et qui conduit au péché et celle de l'esprit qui a soif d'amour, de la parole de Dieu.

Deux dualités en un même être, voilà ce que nous sommes, en nous le mal et le bien combattent.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 18:50

Vincent01 a écrit:


Lisez les écrits de Sainte Anne Catherine EMMERICH, elle souffre durant toute sa vie (comme beaucoup d'autres saints que je pourrais cité dans la Bible et hors de la Bible) et elle le dit d'elle même la souffrance fait participer au salut de l'humanité.

D'ailleurs quand on lutte contre son ego, son orgueil et ces désirs, on souffre aussi ! Vous voyez bien qu'il existe deux réalités, celle de la chair qui désire toujours plus et qui conduit au péché et celle de l'esprit qui a soif d'amour, de la parole de Dieu.

Deux dualités en un même être, voilà ce que nous sommes, en nous le mal et le bien combattent.



Voilà qui est parfaitement résumé...
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Mister be



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 18:53

Dragna Din a écrit:
Mister be a écrit:
A quels Juifs s'adressaient-ils? A tous les Juifs dont Lui-même faisait partie et était issu?

C'est une extrapolation, car il faut citer les passages antérieurs aussi, ainsi verset 31 : Jésus dit donc aux Juifs qui avaient cru en lui: "Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples;

Donc il s'adresse aux Juifs qui le suivent.

Mais plus loin, alors que les Juifs lui demandent comment ils peuvent être libérés alors qu'ils ne sont pas esclaves, il dit au verset 34 :

34 : Jésus leur répondit: "En vérité, en vérité, je vous le dis, quiconque se livre au péché est esclave du péché.
35 Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; mais le fils y demeure toujours.
36 Si donc le Fils vous affranchit, vous serez vraiment libres.

Donc, en verset 44, Jésus leur dit que leur père est le péché, PAS le Dieu de l'AT, qui est Son Père.

Dommage que ce ne soit pas Loup Ecossais qui m'ait donné cette réponse
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 19:05

Mister be a écrit:


Dommage que ce ne soit pas Loup Ecossais qui m'ait donné cette réponse

Ah bon ? Pourquoi donc ???
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 19:21

Bon, si vous restiez dans le sujet SVP. Merci de ne pas le noyer avec un tas de messages qui détournent du sujet que j'ai initié sur la miséricorde apportée par Jésus à la lumière des paraboles que j'ai citées, à commencer par la parabole du riche et de Lazare.
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 19:22

petero a écrit:
Cette Parabole sur le riche et le pauvre Lazare, Jésus l'a donne avec une certain nombre d'autres paraboles que Luc a regroupé, après que les pharisiens que je voient dans ces riches, aient reproché à jésus de manger avec les publicains et les pécheurs :

1 Tous les publicains et les pécheurs s'approchaient de lui pour l'entendre. 2 Et les Pharisiens et les scribes murmuraient, disant: " Cet homme accueille des pécheurs et mange avec eux. (Luc (CP) 15)

Pour comprendre cette parabole du riche et de Lazare, il faut la resituer dans son contexte qui est celui du reproche qui est fait à Jésus, d'inviter à sa table les pécheurs pour leur donner la miséricorde, le pardon de leurs péchés, la rémission de leurs péchés.

Et comme je vous l'ai indiqué, c'est pas la seule parabole que Jésus donne aux pharisiens qui lui reproche d'accueillir les pécheurs et de manger avec eux pour parler de cette miséricorde qu'il est venu apporter aux pécheurs. Avant de donner cette parabole du riche et de Lazare, il donne 4 autres paraboles :

. la parabole de la brebis perdues,
. la parabole de la drachme perdue,
. la parabole du père prodigue,
. la parabole de l'économe habile et du bon usage de l'argent.

Toutes ces paraboles nous parlent de la miséricorde de Dieu dont les pharisiens étaient les intendants jusqu'à la descente sur terre de Dieu lui-même, venu pour faire miséricorde aux pécheurs.

Arrêtons-nous quelques instants sur la parabole du père prodigue.

Nous y voyons Dieu qui est à la porte du Ciel et qui guette le retour de son fils pécheur, de ses fils pécheurs, les descendants d'Adam.

Le père qui attends avec impatience le retour de ses enfants qui se sont éloignés de lui après avoir pris leur liberté, après avoir réclamé leur part d'héritage.
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 19:49

Petero, peut-être pourriez-vous tenir un peu plus compte des messages qui sont dans le sujet...
Il semble que vous énonciez votre point de vue éclairé par vos connaissances exégétiques et c'est très instructif, mais que vous ayez du mal à prendre en compte ce que dit l'autre. Ainsi, plus haut, je soulevais la question du riche et de sa relation à Lazare après leur mort. Que pensez-vous du nécessaire repentir du riche et de sa demande de pardon pour n'avoir même pas aperçu la détresse de Lazare qu'il voyait tous les jours? N'est-ce pas un enseignement pour nous tous à savoir que pour sortir du purgatoire il faut de la compassion et du regret d'avoir offensé l'autre?
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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 20:26

Arnica a écrit:
Petero, peut-être pourriez-vous tenir un peu plus compte des messages qui sont dans le sujet...
Il semble que vous énonciez votre point de vue éclairé par vos connaissances exégétiques et c'est très instructif,  mais que vous ayez du mal à prendre en compte ce que dit l'autre. Ainsi, plus haut, je soulevais la question du riche et de sa relation à Lazare après leur mort. Que pensez-vous du nécessaire repentir du riche et de sa demande de pardon pour n'avoir même pas aperçu la détresse de Lazare qu'il voyait tous les jours? N'est-ce pas un enseignement pour nous tous à savoir que pour sortir du purgatoire il faut de la compassion et du regret d'avoir offensé l'autre?

J'au vu votre message et visiblement vous n'avez pas été attentif aux miens et dans lesquels j'invite à ne pas sortir du contexte dans lequel Jésus donne ces paraboles. Jésus ne s'adresse pas à des riches, mais aux pharisiens qui étaient intendant de la miséricorde de Dieu, qui étaient pasteur des brebis et qui lui reprochait de fréquenter les brebis pécheresses, définitivement perdues pour ces pasteurs.

Donc je pense qu'on se trompe de cible quand on s'en prend aux riches, alors que Jésus ici vise ces pharisiens qui avaient gardé pour eux la miséricorde de Dieu, en privant tous les pécheurs.

Le sujet n'est pas :  "comment sortir du purgatoire", mais "comprendre ces paraboles que Jésus nous donne sur la miséricorde de Dieu" qu'il est venu apporter aux pécheurs que les pharisiens maintenait hors de la maison de Dieu dont ils avaient la charge.
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 21:10

Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.

Spe Salvi que vous citez est du 30 novembre 2007 dans laquelle le Pape Benoit XVI ne dit pas que le mauvais riche n'est pas en enfer ou qu'il est au purgatoire et dans la déclaration du 26 septembre 2010 il dit explicitement que le mauvais riche est en enfer.

Peut-être d'après vous Benoit XVI aurait-il dû dire à Benoit XVI que l'encyclique est d'une grande autorité pour qu'il s'y conforme ... ??!! ... Benoit XVI ne s'est pas contredit comme vous l'affirmez implicitement, et le pape Grégoire le grand ou saint Basile ou saint Chrisostome ont eux aussi comme Benoit XVI affirmé que le mauvais riche est en enfer.

Que vous ne vouliez reconnaître la vérité aussi absurdement est votre décision ...

Enfin le mauvais riche ne demande pas par compassion que ses frères ne viennent pas en enfer mais pour ne pas avoir à en souffrir encore plus ...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 21:17

Tous les Pères de l'Eglise sans exception ont dit que le mauvais riche est en enfer, malgré son repentir... sauf le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 44-45. 


Citation :
Enfin le mauvais riche ne demande pas par compassion que ses frères ne viennent pas en enfer mais pour ne pas avoir à en souffrir encore plus ...

Le texte montre que non. D'autre part, les damnés ont une toute autre attitude. Ils ont un but (faire que Dieu change son projet). Voilà pourquoi, comme les démons, ils veulent augmenter le nombre des révoltés.

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 21:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les Pères de l'Eglise sans exception ont dit que le mauvais riche est en enfer, malgré son repentir... sauf le pape Benoît XVI dans Spe Salvi 44-45. 


...

Mais le fait que Benoît XVI ne dise pas explicitement dans l'encyclique que le riche est en enfer ne signifie pas qu'il dise qu'il n'est pas en enfer : erreur de logique de votre part. Erreur d'autant plus absurde que c'est Benoît XVI en personne qui affirme explicitement que le mauvais riche est en enfer, vérité dont vous ne tenez pas compte ... Et d'ailleurs peut-on envisager que pour détromper des affirmations d'Arnaud Dumouch sur la question, il ait voulu mettre les choses au clair ? ...  Pouffer de rire

Et nulle part il n'est dit que le mauvais riche se repent par amour mais ce serait plutôt par désir de ne pas y voir ses frères et en souffrir plus que ce qu'il souffre déjà; de façon analogue, il est dit dans la Bible que Judas a eu du "remords" mais ce remords ce n'était pas par amour.

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petero



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 21:55

territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
territoire en héritage a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que le pape Benoît XVI parle de "purgatoire" et non d'"enfer" pour ce riche à la fin de la parabole.

C'est faux car le pape Benoit XVI dit explicitement que le mauvais riche est en enfer dans sa méditation du 26 septembre 2010 avant la prière de l’Angélus :

http://www.zenit.org/fr/articles/paroles-de-benoit-xvi-a-l-angelus-du-26-septembre-2010


Mais pas dans son encyclique Spe Salvi 44 !! Et cette encyclique est d'une grande autorité.

Spe Salvi que vous citez est du 30 novembre 2007 dans laquelle le Pape Benoit XVI ne dit pas que le mauvais riche n'est pas en enfer ou qu'il est au purgatoire et dans la déclaration du 26 septembre 2010 il dit explicitement que le mauvais riche est en enfer.

Peut-être d'après vous Benoit XVI aurait-il dû dire à Benoit XVI que l'encyclique est d'une grande autorité pour qu'il s'y conforme ... ??!! ... Benoit XVI ne s'est pas contredit comme vous l'affirmez implicitement, et le pape Grégoire le grand ou saint Basile ou saint Chrisostome ont eux aussi comme Benoit XVI affirmé que le mauvais riche est en enfer.

Que vous ne vouliez reconnaître la vérité aussi absurdement est votre décision ...

Enfin le mauvais riche ne demande pas par compassion que ses frères ne viennent pas en enfer mais pour ne pas avoir à en souffrir encore plus ...

Cher Territoire en héritage,

Pourquoi dites-vous "le mauvais riche". Jésus dans sa parabole nous parle d'un riche et pas d'un mauvais riche, et je le répète mais tout le monde semble être sourd, qu'il faut replacer la parabole dans le contexte où Jésus l'a prononcé. Il ne s'adressait pas à des riches, mais aux pharisiens qui étaient intendant de la miséricorde de Dieu et qui reprochaient à Jésus de laisser venir à sa table, les pécheurs à qui il pardonnait leurs péchés.

Donc, ce riche, c'est un pharisien qui a manqué de miséricorde envers le pauvre Lazare qui en réclamait quelques miettes. Ce pharisien qui était mauvais gérant de la miséricorde de la grâce du pardon qu'il devait donner aux pécheurs, à sa mort, il se retrouve à la porte du Royaume de Dieu, à mendier un peu d'eau à Abraham qu'il aperçoit de loin avec en son sein, Lazare :

" Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare pour qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt et me rafraîchisse la langue, car je souffre dans cette flamme. " (Luc (CP) 16)

Ce pharisien qui a si peu fait cas de Lazare quand ce dernier mendiait un peu de pain et d'eau devant sa porte, c'est à dire du pain de la miséricorde de Dieu et de son eau vive que Jésus est venu nous apporter, c'est lui qui, souffrant de soif dans les flammes du purgatoire, demande à boire à Abraham en lui demandant de lui envoyer dans le purgatoire Lazare, après qu'il est tranpé ses doigt dans l'Eau Vive.

Et que répond Abraham :

Maintenant il est consolé ici, et toi tu souffres. 26 Et avec tout cela, entre nous et vous a été établi un grand abîme, de sorte que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne le pourraient pas, et que £ de là-bas ne traversent pas non plus vers nous. (Luc (CP) 16)

Il ne faut pas oublier que lorsque Jésus donne cette parabole, il n'est pas encore descendu dans le schéol, apporté à boire de son Eau Vive, aux pécheurs qui s'y trouvent enfermés. Et c'est pourquoi Abraham dit qu'aucun de ceux qui sont avec lui, en son sein, ne peuvent descendre rejoindre ceux qui y souffrent, même s'ils le voulaient. Dieu par Jésus n'avait pas encore fait descendre l'échel de Jacob jusque dans le schéol.

Et depuis que Jésus est descendu au Shéol et qu'il a ouvert la porte de l'hadès, les saints peuvent descendre pour porter assistance à ceux qui y passent parce qu'ils ont manqué de charité envers leur prochain, non pas fait preuve de miséricorde avec leur prochain pécheur.

Et je ne vois nullement ce riche, demander de l'eau pour moins souffrir, mais pour apaiser sa soif, c'est pas la même chose. Ce riche, comme toute âme qui passe par le purgatoire, elle découvre combien son cœur est vide de cet Amour que Jésus est venu par son Esprit, répandre dans le cœur de l'homme et cela creuse en lui cette soif qui va le dévorer et qu'il ne pourra pas apaiser comme cela, d'un coup.

C'est alors que ce riche, il pense à ses frères qui se sont ma conduit comme lui dans l'intendance de la miséricorde et il demande qu'on les préviennent de ce qui les attends s'ils ne changent pas, s'ils continuent à ignorer les pécheurs dont ils étaient chargés de prendre soin.

27 Et il dit: " Je te prie donc, père, de l'envoyer à la maison de mon père, 28 - car j'ai cinq frères, - pour leur attester (ces choses) de peur qu'ils ne viennent, eux aussi, dans ce lieu de tourment. " 29 Abraham dit: " Ils ont Moïse et les prophètes: qu'ils les écoutent! " 30 Il dit: " Non, père Abraham; mais si quelqu'un de chez les morts va vers eux, ils se repentiront. " 31 Il lui dit: " S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts, ils ne seraient pas persuadés. (Luc (CP) 16)

Et Jésus de faire répondre à Abraham que même si quelqu'un ressuscitait des morts, alors qu'ils n'écoutent déjà pas Moïse et les prophètes, ne s'écoutant qu'eux-mêmes, ils ne seraient pas persuadés.

Jésus fait allusion ici aux pharisiens qui malgré qu'il ressuscitera et que ses Apôtres témoigneront, ne changeront pas pour autant.

Donc, ce riche qui a gardé pour lui la miséricorde du Seigneur, il n'est pas dans l'enfer éternel, car l'enfer éternel c'est l'étang de Feu, dans lequel seront jeté le diable et tous ceux que rejettera le schéol, au dernier jour, pour le jugement final. Ce riche, il était dans le shéol qui va devenir purgatoire quand Jésus va y descendre pour faire sortir les justes et y laisser pour l'achèvement de leur sanctification, lceux qui ne seront pas prêt pour le suivre. Seront jeté dans l'étang de feux, ceux qui auront rejeté ce purgatoire, qui auront refusé de se laisser sanctifier par l'Esprit, préférant continuer à servir le diable ; eux qui auront péché contre l'Esprit Saint en rejetant le salut.



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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 21:57

Théologiquement, le riche ne peut être en enfer. L'attitude des damnés est orgueilleuse et haineuse. 

Le blasphème contre l'Esprit conduit les damnés à CHOISIR la liberté de l'enfer.

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:00

Je ne sais pas si le mauvais riche est ou non en enfer, et je ne crois pas qu'on peut le savoir car ce n'est pas l'intention de la parabole, qui est plutôt de montrer la nécessité de la miséricorde sur la terre (non au ciel).
La parabole du Bon Samaritain est plus appropriée à votre discussion. En effet, la tradition apostolique interprète le Bon Samaritain du Christ descendant des cieux pour sauver Adam aux enfers. Le prêtre et le lévite, ce sont Moïse et Aaron, dont la loi est incapable de sauver l'homme blessé par le péché. Adam est donc dans une sorte de purgatoire, il pleure et regrette ses péchés, comme on le voit aussi dans l'apocryphe Vie d'Adam.
Ces deux paraboles, ainsi que celle du Fils insensé (ou Père prodigue) et celle de la Brebis perdue, étaient lus autrefois, dans la liturgie de Jérusalem, dans le cadre du carême, les dimanches.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:05

Cher scholasate, outre ce que vous dites, cette parabole montre :

1° Que l'âme survit à la mort.

2° Qu'il y a au moins deux demeures dans l'autre monde (le sein d'Abraham et un lieu de souffrance).

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   Mar 27 Jan 2015, 22:07

Que se passe-t-il Petero ? vous vous êtes fait jeter de chez Mario ?
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La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)
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