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 La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)

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petero

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty29/3/2016, 19:35

territoire en héritage a écrit:


@petero et @Thy Kingdom come,

Il n'y a pas de station d'attente ou d'incertitude ou d'indétermination, le riche de la parabole n'est pas entré au purgatoire ni au paradis - et n'y entrera donc jamais - à cause de son rejet définitif du salut proposé par le Seigneur durant sa vie.


Et où est-ce que Jésus dit dans cette Parabole, que ce riche a rejeté le salut que Jésus est venu apporter jusque dans le shéol, lorsqu'il y est descendu durant 3 jours ? Jésus quand il donne cette Parabole, n'est pas encore descendu aux enfers.
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Théodéric




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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty29/3/2016, 19:50

territoire en héritage a écrit:


@petero et @Thy Kingdom come,


Il n'y a pas de station d'attente ou d'incertitude ou d'indétermination, le riche de la parabole n'est pas entré au purgatoire ni au paradis - et n'y entrera donc jamais - à cause de son rejet définitif du salut proposé par le Seigneur durant sa vie.




Bonsoir "territoire en héritage",

certes le riche a péché et a fait preuve d’entêtement ce qui lui vaut de vivre dans son tourment d'être méchant qui ne sait pas se séparer de son mal , mais le Jugement définitif de chacun a lieu lors du Jugement dernier évitons de jeter les hommes ou anges en enfer avant que le Seigneur le décide ; l'enfer si on savait ce que c'est par Lucidité Spirituelle rien que d'y penser nous nous convertirons et courrions plus que Paul afin d'en sauver toujours d'avantage !

l'infini tristesse du Seigneur et du monde Céleste liée a la perte d'une âme devrait nous faire réfléchir et Communier a l’intensité de la Brulure Spirituelle Aimante du Seigneur , nous parlons de tout cela comme d'histoire de torchons et serviettes mais il en va du destin Éternel de personne que Dieu veut avant tout Sauver !
nous sommes souvent d'une grande désinvolture comme si nous manipulions des choses par l’intellect mais il s'agit de nos frères des âmes piégées qui ont cédés au mal et qui y ont pris gout , pour autant nous ne devrions pas concevoir l'enfer avec une si grande facilité car pour en arriver là il faut avoir épuiser la Grâce du Seigneur ; pour moi les larmes de Jésus a Gétsémanie sont aussi a l'intention du démon qui là se condamne et si Jésus pleure nous devrions pleurer avec LUI !!

Très Fraternellement Théodéric
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Guillaume C

Guillaume C


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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty29/3/2016, 19:55

La Vie de Notre Seigneur Jésus Christ d'après les visions de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, tome 2, p. 349-351 [gras ajouté par moi] :

"Les pharisiens l'interrogèrent aussi sur la parabole du pauvre Lazare [...] ils la tournèrent en ridicule. Ils lui demandèrent d'où il savait si bien ce que Lazare, Abraham et l'homme riche avaient dit; s'il s'était trouvé avec eux dans le sein d'Abraham et dans l'enfer, et s'il n'avait pas honte de conter au peuple de telles absurdités [...] [Jésus] leur appliqua l'histoire du mauvais riche, qui est très véritable; car sa mort et celle du pauvre Lazare ont fait grand bruit dans le pays.
Ce fait s'était passé durant la jeunesse de Jésus [...] La ville où habitaient le mauvais riche et Lazare s'appelait, je crois, Aram ou Amthar; elle était située dans les montagnes, à l'ouest de la mer de Galilée [...] [Le riche] était un pharisien estimé des Juifs, car il observait la loi avec rigueur, mais il était dur et impitoyable avec les pauvres. Il était le premier magistrat de la ville, et à ce titre les malheureux lui demandait des secours; mais il les renvoyait avec rudesse [...] Or il arriva que Lazare mourut, et sa mort fut très édifiante; le riche mourut aussi, mais d'une manière bien effrayante. On entendit même sortir une voix de son tombeau; tout le pays s'en émut; j'ai oublié les détails.
Le Sauveur, pour qui rien n'est caché, avait révélé à la fin de sa parabole une scène de l'autre monde, et par conséquent inconnue aux hommes [...] Jésus leur dit [...] que, quand même les morts ressusciteraient, ils ne seraient pas crus. Il ajouta que les morts devaient sortir du tombeau pour rendre témoignage de lui (ce qui eut lieu dans le Temple même, un an plus tard, à la mort de Jésus)."  


http://www.ac-emmerich.fr/L%20AU-DELA%20VU%20PAR%20ACE.htm


Dans cette vision de la  la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, le riche est qualifié de "mauvais" et sa mort ("effrayante") ressemble à celle d'un réprouvé.

_________________
" Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
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Théodéric




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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty29/3/2016, 20:05

RenéMatheux a écrit:
Citation :
orsque Jésus parle dans ce chapitre IL ne parle pas avec l'intention de dire comment on est au purgatoire mais pour dire que a chacun est confié un part de vie (les biens de ce monde et ceux spirituels) et que chacun se retrouve ensuite directement prés du Seigneur (comme Lazare) ou bien séparé comme le riche qui n'a pas voulu être bon et a méprisé les autres méprisé la Charité = Dieu en lui !!
Mais non! Il ne parle pas du tout du purgatoire!
Citation :
mais le mieux n'est-il pas de travailler a ne pas venir en ce lieu de douleur !? car dire que le purgatoire est agréable il faut n'y avoir jamais été !!
même si il est vrai que c'est avant tout un état , c'est tout de même une sanction et une attente de libération !!
je ne crois pas que ce sout d'abord une sanction! c'est d'abord l'ame souillée meme un peu qui veut à tout prix se purifier!

Ok le mot ainsi employé n'était pas judicieux,
mais en fait on se sanctionne soit même lorsque l'on voit la Gloire du Seigneur on se dit "il ne serait pas Honorable pour un Être si Bon que je vienne a Lui ainsi !"

donc sanction pas négativement !

mais je crois aussi que pour certains d'on l'état est moins disposé a la noblesse le purgatoire est dû a ce que Jésus dit en Jean Ch 3
" Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
3.19
Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
3.20
Car quiconque fait le mal hait la lumière, et ne vient point à la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient dévoilées;
3.21
mais celui qui agit selon la vérité vient à la lumière, afin que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu.

si on accepte d'être humble même en quittant ce monde en pécheur alors la Lumière éclaire notre mal et nous purifie vu qu'on l'autorise et désir qu'IL Brule tout ce qui n'est pas de Lui :sts:

mais certaines personnes ne sont pas prêtes a cela , alors elles fuient la Lumière afin que ne soit pas exposées publiquement (Célestement ) leur nuit , mais elles ne désir pas tant le démon et son règne qu'elles n'ont peur de la Vérité , alors elles s'enferment en leur âme et c'est un purgatoire ne pouvant rien pour elles mêmes ni par elles mêmes elle on peur que la lumière soit un Feu de Vengeance car elles n'ont pas saisies l'Amour ne s’étend pas ouvertes a :jesus: pour autant le Seigneur ne va pas les mettre avec Celui qui veut le mal pour le mal ,mais alors pour sortir de cette nuit là il est évidant que c'est pénible et humiliant .
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty29/3/2016, 23:28



Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?

La vie qu'il mène l'a écrit (cf. Luc 16 19-31) ...

petero a écrit:
où est-ce que Jésus dit dans cette Parabole, que ce riche a rejeté le salut que Jésus est venu apporter

Idem ...

Théodéric a écrit:
certes le riche a péché et a fait preuve d’entêtement ce qui lui vaut de vivre dans son tourment d'être méchant qui ne sait pas se séparer de son mal , mais le Jugement définitif de chacun a lieu lors du Jugement dernier

Lors du jugement dernier est actualisé, en quelque sorte récapitulé, devant tous, le jugement particulier de l'âme.

Citation :
évitons de jeter les hommes [...] en enfer avant que le Seigneur le décide

Mais oui, c'est le Seigneur et Lui seul qui a déjà jugé dans la parabole de Lazare et du mauvais riche et qui nous relate ce jugement. Par contre :

Citation :
... ou anges...


ce n'est pas du tout en débat dans la parabole et ce jugement est avant celui des hommes ...



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 08:33

territoire en héritage a écrit:


Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?

La vie qu'il mène l'a écrit (cf. Luc 16 19-31) ...

Vous ne savez donc pas ce qu'est le péché contre l'Esprit Saint ? Vous pensez réellement qu'il savait que le Christ était dans Lazare et qu'en ne le servant pas il rejetait en conscience et de façon lucide et définitive Dieu ? Je n'en suis pas si sûr que vous... Dans ce cas une grande partie de l'humanité serait coupable de ce péché irrémissible de nos jours et le Jugement Dernier consisterait à les damner non pas seulon leur choix à l'heure de leur mort mais les choix durant leur vie terrestres, choix qui évoluent comme votre propre conversion et la mienne en témoignent.

Si le riche avait compris qu'il ne servait pas Dieu en refusant de servir Lazare il se serait peut être converti....


petero a écrit:
où est-ce que Jésus dit dans cette Parabole, que ce riche a rejeté le salut que Jésus est venu apporter

Idem ...

Cette parabole ne parle nullement de rejet du salut définitif et lucide qui a lieu non sur terre mais à l'heure de notre mort. Au contraire on montre une prise de conscience à cette heure ultime de la part du riche.

Vous imaginez vous qu'avant de vous convertir, vous viviez peut être (ce fut mon cas) une vie dissolue, vous appeliez sans doute le mal bien et inversement. Vous vous êtes ensuite converti non par un mérite de votre part mais par grâce de Dieu. Mais si vous étiez décédé avant cette conversion pensez vous que vous auriez été damné ?


Théodéric a écrit:
certes le riche a péché et a fait preuve d’entêtement ce qui lui vaut de vivre dans son tourment d'être méchant qui ne sait pas se séparer de son mal , mais le Jugement définitif de chacun a lieu lors du Jugement dernier

Lors du jugement dernier est actualisé, en quelque sorte récapitulé, devant tous, le jugement particulier de l'âme.

Nullement. Le Jugement particulier permet de faire prendre conscience à l'âme de son état de péché. S'il est mortel, ce qui n'est pas le cas de ce riche (voir définition du péché mortel et irrémissible dans le CEC) il descend de suite en Enfer d'où il ne pourra même plus prier qui que ce soit d'envoyer qui que ce soit sur terre car après l'heure du Jugement Dernier, quand l'âme est en Enfer ou au Paradis, la terre n'existe plus. S'il ne se damne pas il accepte un temps de purification en plus de celui de la terre qu'il n'a pas vécu correctement et peut ensuite entrer dans le Royaume de Dieu.

Le Jugement Dernier consiste à confirmer la damnation des uns ou le salut des autres. Il a lieu, pour les âmes sauvées, après leur purification au purgatoire. Alors Dieu détruit ce monde et crée un monde nouveau.


Citation :
évitons de jeter les hommes [...] en enfer avant que le Seigneur le décide

Mais oui, c'est le Seigneur et Lui seul qui a déjà jugé dans la parabole de Lazare et du mauvais riche et qui nous relate ce jugement. Par contre :

Citez moi le passage où Jésus pose un jugement définitif sur cet homme riche ? Où est il indiqué qu'il est en Enfer ? Je ne vois pas le mot "Enfer" ni "damnation" ni même "géhenne de feu éternel" dans cette parabole.


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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 11:49



Thy Kingdom come a écrit:
territoire en héritage a écrit:


Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?

La vie qu'il mène l'a écrit (cf. Luc 16 19-31) ...

Vous ne savez donc pas ce qu'est le péché contre l'Esprit Saint ? Vous pensez réellement qu'il savait que le Christ était dans Lazare et qu'en ne le servant pas il rejetait en conscience et de façon lucide et définitive Dieu ? Je n'en suis pas si sûr que vous...


Le péché contre le Saint Esprit consiste dans le cas du mauvais riche à avoir volontairement rejeté le Seigneur en s'enfermant dans son égoïsme de manière irrémédiable et toujours renouvelée. Il ne consiste pas à remplir une déclaration formelle sur un formulaire, il s'actualise, se "construit", lorsque hélas il se produit, au long de  la vie terrestre, des actes contre la charité minimale et dans l'orgueil ... Croyez-vous qu'avant la venue de l'Incarnation les hommes ne pouvaient avoir été damnés à cause de leur comportement de vie rejetant Dieu, pour ceux qui agissaient ainsi ? Non, bien sûr ...


Citation :
Dans ce cas une grande partie de l'humanité serait coupable de ce péché irrémissible de nos jours et le Jugement Dernier consisterait à les damner non pas seulon leur choix à l'heure de leur mort mais les choix durant leur vie terrestres


J'espère que cette partie de l'humanité est la moins importante possible, bien entendu, mais oui ce péché irrémissible peut être commis tout au long de la vie terrestre et de différentes façons, la cas du mauvais riche en est un exemple bien parlant ...


Citation :
Si le riche avait compris qu'il ne servait pas Dieu en refusant de servir Lazare il se serait peut être converti....


Mais il ne l'a pas fait et son esprit savait qu'il allait contre la volonté de Dieu ...


Citation :
Cette parabole ne parle nullement de rejet du salut définitif et lucide qui a lieu non sur terre mais à l'heure de notre mort.


Le rejet définitif a lieu sur terre durant la vie terrestre et cela peut avoir lieu jusque dans les derniers instants de la vie. La parabole en parle implicitement.

Arnaud Dumouch reconnait aussi que le rejet définitif se passe au long de la vie terrestre mais, comme il dit, pour un petit nombre de personnes seulement, alors que ce choix a lieu pour tous ceux qui font ce rejet durant cette vie.


Citation :
Lors du jugement dernier est actualisé, en quelque sorte récapitulé, devant tous, le jugement particulier de l'âme.

Nullement. Le Jugement particulier permet de faire prendre conscience à l'âme de son état de péché


Non, pas seulement : en plus de la conscience de l'état de péché et contrairement à ce que vous croyez le jugement est définitif - comme le dit l'Eglise catholique - et le Jugement dernier "l'actualise" comme déjà dit.


Citation :
Citez moi le passage où Jésus pose un jugement définitif sur cet homme riche ?


Ce jugement est implicite :


Citation :
23 Au séjour des morts, il était en proie à la torture 24 Alors il cria : “Père Abraham, prends pitié de moi et envoie Lazare tremper le bout de son doigt dans l’eau pour me rafraîchir la langue, car je souffre terriblement dans cette fournaise.

...

26 Et en plus de tout cela, un grand abîme a été établi entre vous et nous, pour que ceux qui voudraient passer vers vous ne le puissent pas, et que, de là-bas non plus, on ne traverse pas vers nous.


Une fois de plus le mauvais riche ne peut se trouver au Paradis donc il est nécessairement en enfer ou au purgatoire. Or il ne peut se trouver au purgatoire puisque de l'endroit où il est, au Paradis donc, "on ne traverse pas vers nous" et ceux qui sont au purgatoire iront ultérieurement et obligatoirement, par la grande miséricorde du Seigneur, au Ciel. Et je ne suis évidemment pas seul à dire cela (que le mauvais riche est en enfer) puisque trois papes l'ont dit : saint Jean-Paul II, Benoit XVI et François - je ne redonne pas les références qui ont déjà été données plusieurs fois ... et aussi une références d'évêques citée par Guillaume C, si je ne me trompe pas et aussi dans Maria Valtorta, mais certains n'y croient pas - et n'y sont pas obligés mais ils se privent selon moi de beaucoup ...



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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 12:19

Le péché irrémiscible n'est pardonnable ni sur terre ni dans l'autre vie dit Jésus.

Donc à vous suivre si le mauvais riche s'était repenti avant de mourir et aurait voulu... disons se confesser.. cela lui aurait été refusé car son péché était irrémissible, c'est bien ça ?

Aujourd'hui quels sont selon vous les péchés qui ne peuvent être pardonnés et absouts par un prêtre car tombant sous votre définition de péché contre l'Esprit Saint ?
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 12:47



Thy Kingdom come a écrit:
...
Donc à vous suivre si le mauvais riche s'était repenti avant de mourir et aurait voulu... disons se confesser.. cela lui aurait été refusé car son péché était irrémissible, c'est bien ça ?

...

Non ce n'est pas ça: il n'aurait tout simplement pas voulu "se confesser"; du moment qu'il aurait réellement et sincèrement voulu se confesser cela aurait voulu dire qu'il n'avait pas commis ce péché irrémissible. Tant qu'on a un regret réel et sincère même ténu, tant qu'on n'a pas rejeté en son coeur et pour toujours le Seigneur, on peut encore être sauvé, étant bien entendu que seul le Seigneur sait réellement et parfaitement bien sûr ce qu'il en est vraiment ...

Citation :
Aujourd'hui quels sont selon vous les péchés qui ne peuvent être pardonnés et absouts par un prêtre car tombant sous votre définition de péché contre l'Esprit Saint ?


Il ne s'agit en aucune façon de mon opinion et pas plus de ma définition mais de celle de l'Eglise catholique :


http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P66.HTM


Citation :
1864 " Tout péché et blasphème sera remis aux hommes, mais le blasphème contre l’Esprit ne sera pas remis " (Mt 12, 31 ; cf. Mc 3, 29 ; Lc 12, 10). Il n’y a pas de limites à la miséricorde de Dieu, mais qui refuse délibérément d’accueillir la miséricorde de Dieu par le repentir rejette le pardon de ses péchés et le salut offert par l’Esprit Saint (cf. DeV 46). Un tel endurcissement peut conduire à l’impénitence finale et à la perte éternelle.




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Guillaume C

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 13:07

Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?


"Il leur fit l'application de l'histoire du mauvais riche : son histoire est véritable : elle était bien connue et l'on se souvenait de sa mort, qui fut horrible.

(...)
Lazare mourut d'une mort très belle et très édifiante : le riche mourut aussi, mais sa mort fut effrayante, et on entendit sortir une voix de son tombeau, ce qui fit grand bruit dans tout le pays. "

(La Vie de Notre Seigneur Jésus Christ d'après les visions de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, CHAPITRE DOUZIÈME
- gras ajouté par moi)

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Dernière édition par Guillaume C le 30/3/2016, 19:17, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 14:07

Guillaume C a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?


"Il leur fit l'application de l'histoire du mauvais riche : son histoire est véritable : elle était bien connue et l'on se souvenait de sa mort, qui fut horrible.

(...)
Lazare mourut d'une mort très belle et très édifiante : le riche mourut aussi, mais sa mort fut effrayante, et on entendit sortir une voix de son tombeau, ce qui fit grand bruit dans tout le pays. "

(La Vie de Notre Seigneur Jésus Christ d'après les visions de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, ONZIÈME CHAPITRE
- gras ajouté par moi)


J'ai lu les 3 tomes des visions de Anne Catherine Emmerich, mais je pense qu'elle avait du mal à discerner ce qui était symbolique et ce qui était historique et réel. Elles voyait tous les personnages des paraboles comme elle voyait les autres personnages contemporains de Jésus. Même le fils prodigue elle le voyait comme s'il avait été réel.
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 14:46



Guillaume C a écrit:
Thy Kingdom come a écrit:
Où est il écrit qu'il a commis le péché irrémissible contre l'Esprit Saint ?


"Il leur fit l'application de l'histoire du mauvais riche : son histoire est véritable : elle était bien connue et l'on se souvenait de sa mort, qui fut horrible.

(...)
Lazare mourut d'une mort très belle et très édifiante : le riche mourut aussi, mais sa mort fut effrayante, et on entendit sortir une voix de son tombeau, ce qui fit grand bruit dans tout le pays. "

(La Vie de Notre Seigneur Jésus Christ d'après les visions de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, ONZIÈME CHAPITRE
- gras ajouté par moi)



Merci Guillaume C pour la citation de cet extrait, j'ignorais ce texte de Catherine Emmerich.

J'ai aussi trouvé quelques références à ce sujet :

http://www.clerus.org/bibliaclerusonline/fr/fxd.htm

http://livres-mystiques.com/partieTEXTES/CatherineEm/Volume4/chapit12.html

http://voiemystique.free.fr/catherine_emmerich_visions_4_07.htm



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petero

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/3/2016, 22:59

Guillaume C a écrit:
La Vie de Notre Seigneur Jésus Christ d'après les visions de la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, tome 2, p. 349-351 [gras ajouté par moi] :

"Les pharisiens l'interrogèrent aussi sur la parabole du pauvre Lazare [...] ils la tournèrent en ridicule. Ils lui demandèrent d'où il savait si bien ce que Lazare, Abraham et l'homme riche avaient dit; s'il s'était trouvé avec eux dans le sein d'Abraham et dans l'enfer, et s'il n'avait pas honte de conter au peuple de telles absurdités [...] [Jésus] leur appliqua l'histoire du mauvais riche, qui est très véritable; car sa mort et celle du pauvre Lazare ont fait grand bruit dans le pays.
Ce fait s'était passé durant la jeunesse de Jésus [...] La ville où habitaient le mauvais riche et Lazare s'appelait, je crois, Aram ou Amthar; elle était située dans les montagnes, à l'ouest de la mer de Galilée [...] [Le riche] était un pharisien estimé des Juifs, car il observait la loi avec rigueur, mais il était dur et impitoyable avec les pauvres. Il était le premier magistrat de la ville, et à ce titre les malheureux lui demandait des secours; mais il les renvoyait avec rudesse [...] Or il arriva que Lazare mourut, et sa mort fut très édifiante; le riche mourut aussi, mais d'une manière bien effrayante. On entendit même sortir une voix de son tombeau; tout le pays s'en émut; j'ai oublié les détails.
Le Sauveur, pour qui rien n'est caché, avait révélé à la fin de sa parabole une scène de l'autre monde, et par conséquent inconnue aux hommes [...] Jésus leur dit [...] que, quand même les morts ressusciteraient, ils ne seraient pas crus. Il ajouta que les morts devaient sortir du tombeau pour rendre témoignage de lui (ce qui eut lieu dans le Temple même, un an plus tard, à la mort de Jésus)."  


http://www.ac-emmerich.fr/L%20AU-DELA%20VU%20PAR%20ACE.htm


Dans cette vision de la  la bienheureuse Anne Catherine Emmerich, le riche est qualifié de "mauvais" et sa mort ("effrayante") ressemble à celle d'un réprouvé.

Attention, quand l'Eglise béatifie ou canonise quelqu'un, ce n'est pas à cause des révélations qu'elle aurait reçues, c'est pour sa conduite, sa foi, ses vertus.

Ce n'est pas parce que Catherine Emmerich a été béatifié que tout ce qu'elle a écrit est juste. A ce que je sache, elle n'a pas été déclaré "docteur de l'Eglise", comme Thérèse de Lisieux.

Dans ses visions, Catherine Emmerich a pu très bien être influencée par ce que l'Eglise enseignait à cette époque où l'on parlait beaucoup de l'enfer, où l'on essayer de convertir les fidèles en leur faisant peur de l'enfer.
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Guillaume C

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty2/4/2016, 15:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Tous les Pères de l'Eglise sans exception ont dit que le mauvais riche est en enfer, malgré son repentir...

Le fait qu'il soit qualifié de "mauvais" près de 2000 ans après les faits (*) démontre précisément qu'il n'a pas fait pénitence.

(*) par vous-même et aussi par un prêtre enseignant du Collège des Bernardins de Paris. Voir cette vidéo :
Spoiler:

_________________
" Heureux vous qui êtes pauvres, car le royaume de Dieu est à vous !" (Notre Seigneur Jésus-Christ in Luc VI, 20)
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty23/8/2016, 22:03

En écoutant ce vidéo d'EMI infernale, et en repensant à la parabole du riche et de Lazare, je me dis que le riche ne peut pas être au purgatoire. Dans le vidéo, les damnés disent à celui qui vit l'expérience: "Ne viens pas ici, tu ne pourras plus en sortir." Or, dans la parabole, le riche supplie Abraham d'envoyer Lazare chez ses frères pour les avertir de ne pas venir dans son lieu de souffrance. Et il y a cet abîme qui sépare les deux, qui fait qu'on ne peut pas passer d'un endroit à l'autre. Ça me paraît incompatible avec l'idée que le riche soit au purgatoire... Confused
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty13/8/2017, 15:30

[size=16]Comment sainte Perpétue, martyrisée au début du III° s, vit son frère au purgatoire et le décrit avec les mêmes mots que le riche de l'évangile : [/size]
 
[size=16]http://www.fraternite-sainte-perpetue.com/docs/passion.pdf[/size]
Récit de Sainte Perpétue, écrit depuis sa prison en mars 203 la veille de son martyre :
 
« Quelques jours après, nous récitions ensemble les prières quand, soudain, au milieu de l'oraison, une parole m'échappa : le nom de Dinocrate. Comment avais-je pu l'oublier jusqu'alors, Le souvenir de son malheur me fit mal. Je compris que, devenue digne, il me fallait intercéder pour lui. À son intention j'adressai donc au Seigneur d'abondantes prières mêlées de larmes. La nuit même, ceci me montré : « Je vois Dinocrate sortant d'un endroit ténébreux où les foules se pressaient. Il avait très chaud et grand soif ; vêtu de haillons, le teint livide, il portait au visage la plaie qu'il avait en mourant. Dinocrate était mon frère, mort à sept ans d'un cancer de la face, et réduit à un tel état que sa mort avait fait horreur à tous les hommes. C'est pour lui que j'avais prié. Entre lui et moi il y avait un si grand abîme que nous ne pouvions pas nous approcher l'un de l'autre. Là où était Dinocrate, se trouvait un bassin plein d'eau dont la margelle dépassait la taille de l'enfant. Dinocrate se haussait pour essayer de boire. Je m'affligeai de voir ce bassin plein d'eau et la margelle si haute qu'il n'arriverait pas à se désaltérer. « Je m'éveillai. Je compris que mon frère souffrait. J'avais la conviction de pouvoir l'aider dans sa souffrance. Je priai pour lui tous les jours jusqu'à ce qu'on nous transférât dans la prison militaire : car nous devions combattre aux jeux du camp pour l'anniversaire du César Géta. Je priai donc pour lui, jour et nuit, implorant dans mes larmes qu'il me fut accordé.
« Le jour où nous fûmes mis aux fers, ceci me fût montré : « Je vois le même lieu qu'auparavant mais Dinocrate était propre, richement vêtu, rafraîchi ; à la place de sa plaie, je vois une cicatrice. Le bassin dont j'ai parlé, avait sa margelle abaissée jusqu'à la ceinture de l'enfant et il y puisait de l'eau sans arrêt. Sur la margelle, une coupe d'or remplie d'eau. Dinocrate s'approcha et se mit à boire : la coupe ne diminuait pas. Une fois désaltéré, il partit jouer comme un enfant, tout heureux. « Je me réveillai. Je compris qu'on lui avait remis sa peine. »

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty30/10/2017, 17:11

Chrysostome a écrit:
En écoutant ce vidéo d'EMI infernale, et en repensant à la parabole du riche et de Lazare, je me dis que le riche ne peut pas être au purgatoire. Dans le vidéo, les damnés disent à celui qui vit l'expérience: "Ne viens pas ici, tu ne pourras plus en sortir." Or, dans la parabole, le riche supplie Abraham d'envoyer Lazare chez ses frères pour les avertir de ne pas venir dans son lieu de souffrance. Et il y a cet abîme qui sépare les deux, qui fait qu'on ne peut pas passer d'un endroit à l'autre. Ça me paraît incompatible avec l'idée que le riche soit au purgatoire... Confused

Moi aussi!  

L'avis de Dieu le père (ou tout au moins de Ste Catherine de Sienne, docteur de l'Eglise dans "les dialogues"   What a Face )

2.- Le mauvais riche demandait en grâce que Lazare allât trouver ses frères qui étaient restés dans Je monde pour leur annoncer son supplice (S Luc, XVI, 27-28). Ce n’était pas par charité qu’il le faisait, ni par compassion pour ses frères, puisqu’il était privé de charité et qu’il ne pouvait. désirer rien d’utile à mon honneur et au salut des autres. Je t’ai dit que les damnés ne peuvent vouloir aucun bien à leur prochain, et qu’ils me blasphèment, parce que leur vie a fini dans la haine de Dieu et de la vertu.

3.- Pourquoi la demande du mauvais riche? Il la faisait parce qu’il avait été le plus grand parmi ses frères et qu’il leur avait fait partager les iniquités de sa vie. Il était ainsi cause de leur damnation, et il craignait de voir augmenter sa peine, leurs tourments devant s’ajouter aux siens ; car ceux qui meurent dans la haine se dévorent éternellement entre eux dans la haine.




Navré Arnaud!   Very Happy
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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty14/8/2022, 15:12

Bonjour à tous, suite à un commentaire sur Facebook à propos de cette parabole, je pose ma réponse ici.

Pour moi, à la simple lecture de la bible, il a toujours été évident que le riche se trouvait au purgatoire et c'est pourquoi, je n'ai pas cherché plus avant. Toutefois, profitant de cet échange, je suis allé lire ici et là les différents commentaires et les différents textes. Je vous en livre mon analyse.

Tous, citent les deux Angélus de Benoît XVI pour contredire cette thèse alors que dans Spé Salvi, nous trouvons tout ce qui est nécéssaire pour démêler tout ça.
Tous les commentateurs font la même erreur. Ils situent le riche après la mort et la résurrection du Christ. Il est de Tradition qu'Adam et Eve étaient eux aussi en enfer avant cela... Il y est aussi question du "sein d'Abraham" qui n'est pas la vision béatifique. Benoît XVI précise : "Jésus dans cette parabole ne parle pas du destin définitif après le Jugement universel, mais il reprend une conception qui se trouve, entre autre, dans le judaïsme ancien, à savoir la conception d'une condition intermédiaire entre mort et résurrection, un état dans lequel la sentence dernière manque encore"

La dernière sentence manque encore .. Si le CEC dit très clairement et avec raison que « Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002)." (CEC 1022).

Concernant les morts d'AVANT la résurrection il dit également par ailleurs que :

634 « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts … » (1P 4,6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’oeuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12,24 Rm 10,7 Ep 4,9) afin que « les morts entendent la voix du Fils de l’Homme et que ceux qui l’auront entendue vivent » (Jn 5,25). Jésus, « le Prince de la vie » (Ac 3,15), a « réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort » (He 2,14-15). Désormais le Christ ressuscité « détient la clef de la mort et de l’Hadès » (Ap 1,18).

Ce qui de facto inclut, le riche. "Et enfin il y a aussi l'idée que, dans cet état, sont possibles des purifications et des guérisons qui rendent l'âme mûre pour la communion avec Dieu. L'Église primitive a repris ces conceptions, à partir desquelles ensuite, dans l'Église occidentale, s'est développée petit à petit la doctrine du purgatoire."

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Jean 8, 32 "Vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera."

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty14/8/2022, 15:27

Excellent !

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty16/8/2022, 06:20

Exégèse sage , prudente , et éclairante , cher Marc .  La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 2259885686

_________________
Elargissement du Credo latin par Bardet en 1970 : Y H W H signe la Trinité , ne se prononce pas , se chante par l'Esprit , est UN
MOUVEMENT , de toute éternité ( 24/05/2021 ) .



NB La couleur rouge est réservée à la modération .

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty16/8/2022, 09:25



Il y avait aussi un pauvre, nommé Lazare, qui était couché à la porte de ce riche, et qui était couvert d'ulcères;
Il désirait de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient lécher ses ulcères.
Or, il arriva que le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham; le riche mourut aussi et fut enseveli.
Et étant en enfer et dans les tourments, il leva les yeux, et vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein;
Et s'écriant, il dit : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, afin qu'il trempe dans l'eau le bout de son doigt, pour me rafraîchir la langue; car je suis extrêmement tourmenté dans cette flamme.
________________________________________

La miséricorde envers les pauvres et le refus de la richesse – éléments essentiels de la prédication de Jésus – ne sont pas, malgré les apparences, la leçon centrale de la parabole sur le pauvre Lazare et le riche anonyme.
Le riche désigne ici non seulement un homme ignorant la compassion et la charité envers les démunis, mais aussi et surtout le religieux imbu de son statut et de ses convictions, dont la sollicitude ne va pas au delà de sa famille, de sa tribu, de sa communauté, et incapable de partager les richesses de sa foi avec ceux qui sont différents de lui.
C’est l’image de l’Israël infatué de son élection, avide de son propre salut, sourd au témoignage du Ressuscité et indifférent au sort des païens qui sont derrière sa porte. Ceux-là sont pourtant eux aussi les enfants d’Abraham. Ils sont, eux aussi, enfants de Dieu. S’ils n’ont pas la richesse de la foi véritable, des promesses prophétiques, du culte légitime, ils sont néanmoins à la porte du salut et affamés de la connaissance de Dieu. Ils précèdent les religieux isolationnistes dans le sein d’Abraham, ils reçoivent dans le royaume du Père la consolation spirituelle que les barrières religieuses d’ici-bas leur ont refusée.
Telle est la principale leçon de cette parabole, une parabole terrible. Une parabole qui nous invite à partager non seulement nos biens matériels, mais aussi et surtout notre foi. Cette parabole nous appelle à nous soucier non pas de notre salut individuel, ni même seulement de celui de notre famille et de nos proches, mais à offrir avant tout la consolation spirituelle à ceux qui nous entourent, au monde affamé et égaré qui est à la porte de nos églises. Cette parabole nous rappelle qu’il n’y a pas de salut privé et que seul est sauvé celui qui prend soin des autres et accorde à leur salut plus d’importance qu’au sien.

-------------------------------------
Ce qui saute d’abord aux yeux c’est que le riche n’a pas de prénom. Il détient, en revanche, une richesse exorbitante qui lui permet de banqueter tous les jours de façon splendide. Il se pare d’habits très chers pour étaler sa position sociale et le pouvoir d’achat dont il jouit. En effet la pourpre, teinture de luxe, dont les couleurs tenaient longtemps, était faite à base de mollusques maritimes. Le lin très fin, faisait partie des tissus destinés aux monarques et venait habituellement directement d’Égypte. Ce riche incarne donc anonymement, toute personne et toute société dans l’opulence.
En revanche, le pauvre de la parabole a bien un prénom. Il est quelqu’un de précis pour Jésus qui l’appelle « Lazare », très à propos d’ailleurs puisque c’est la forme grecque d’Eléazar qui voulait dire, en hébreu, “Dieu a aidé”. Ce personnage est ainsi le reflet de tous ceux qui sont dans le besoin ou qui souffrent injustement. Il nous rappelle aussi Lazare, l’ami malade que Jésus ressuscita à Béthanie, dont nous parle saint Jean et que le Sanhédrin décida de tuer (cf. Jn 11).
Jésus se sert de catégories connues dans le judaïsme de son temps pour exposer la destinée finale du riche et du pauvre Lazare. Ce récit ne semble pas tant vouloir décrire le monde à venir, que d'en souligner deux aspects : l’immortalité de l’âme et la juste rétribution divine pour toutes nos actions. Le riche qui a mal fini, condamné à l’Hadès, dans ses tourments, supplie Abraham d’alerter ses frères au sujet du châtiment qui les attend avec un signe plus fort que celui des Écritures.
L’attitude de ce riche est bien évidemment celle de celui qui demande des miracles pour croire et qui, ce faisant, reproche, au fond, au bon Dieu sa propre indifférence religieuse et sa façon de vivre.
Jésus précise que cet état d’esprit aveugle tellement l’être humain qu’il n’y croirait pas non plus, même s’il voyait ressusciter un mort.
De fait, le riche n’était même pas capable de voir le signe visible que Dieu plaçait tous les jours devant sa porte: ce pauvre malade et affamé que seuls les chiens approchaient pour lui lécher les plaies. C’est cela qui fait que le riche mérite d’être châtié. Saint Jean Chrysostome le dit bien :
Ce personnage “n’était pas soumis aux tourments parce qu’il avait été riche, mais parce qu’il n’avait pas été compatissant”.
Jésus montre ainsi le danger qui nous guette tous et tout spécialement les riches: l’indifférence vis-à-vis d’autrui, envers ceux qui souffrent ; ce que le pape François à souvent nommé la culture du rebut.

Aussi cette parabole nous encourage-t-elle à pratiquer, autant personnellement que collectivement, les œuvres de miséricorde, pour mettre un terme à l’indifférence.
Tâchons, dans la mesure du possible, de porter remède à l’indigence humaine qui, comme le dit le Catéchisme, “ ne s’étend pas seulement à la pauvreté matérielle, mais aussi aux nombreuses formes de pauvreté culturelle et religieuse”. Dans ce sens, saint Grégoire le Grand insistait sur ce que “en donnant aux pauvres ce qui leur est indispensable, nous ne leur faisons pas de cadeaux personnels, puisque, ce faisant, nous leur rendons ce qui leur appartient. Plus qu’un acte de charité, on ne fait qu’accomplir un devoir de justice”
Par ailleurs, ceux qui souffrent sont aussi menacés par le danger de se méfier de Dieu, qui semble ne pas les entendre et qui permet que le cynique et le puissant, - objet de leur critique et dont on aimerait dénoncer les abus-, agissent et s’en sortent très bien.
Le silence éloquent et doux du pauvre Lazare nous invite à être fidèles et à avoir confiance en Dieu qui sait récompenser la vertu et retarder le plus possible le châtiment au risque de se faire taxer d’indolent plutôt que de cesser d’être compatissant.
La figure de Lazare (“Dieu a aidé”) nous encourage à prier pour les autres et à être patients car, comme * Saint Josémaria nous l’indique, la patience “nous pousse à être compréhensifs envers les autres, persuadés que les âmes, comme le bon vin, deviennent meilleures avec le temps.”
_____________________________________
* Saint Josémaria
La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 280px-Josemaria_Escriva
Naissance 9 janvier 1902 - Barbastro (province de Huesca en Espagne)
Décès le 26 juin 1975  (à 73 ans)
Béatification le 17 mai 1992 Rome par Jean-Paul II
Canonisation 6 octobre 2002 Rome par Jean-Paul II
________________________________
Spoiler:

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty16/8/2022, 10:25

Je pense que ce texte n'est pas une parabole mais une description par Jésus de l'Hadès.

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty16/8/2022, 10:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que ce texte n'est pas une parabole mais une description par Jésus de l'Hadès.

Par ce texte, j'ai souhaité apporter un éclairage.

Dans le titre du Sujet du Fil, il est indiqué : (éclairage sur les paraboles de la miséricorde).
____________________________________
LES HUIT PARABOLES
DE LA MISÉRICORDE

dans l’évangile selon saint Luc
La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Soeur-Faustine-D-R_0

https://www.sjbneuilly.fr/wp-content/uploads/2016/03/paraboles-mis%C3%A9ricorde-SITE.pdf

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MessageSujet: Re: La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les paraboles de la miséricorde)   La Parabole du riche et du pauvre Lazare (éclairage sur les  paraboles de la miséricorde) - Page 4 Empty16/8/2022, 12:02

Toi le tout petit a écrit:

Dans le titre du Sujet du Fil, il est indiqué : (éclairage sur les paraboles de la miséricorde).
____________________________________
C'est nouveau ça ? je n'avais pas vu et ça m'énerve de toujours voir les titres changer.

A ce fil, seulement cela devrait suffire : "l'éclairage sur les paraboles de la miséricorde"
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